Nekromanti Tro vs Vetenskap

Arfert

Facit
Joined
9 Sep 2004
Messages
15,729
Location
Stockholm
Re: Vad är det?

Jo, jag tror ju på en Gud, men hur ter sig denna? Som muslimerna, judarna, hinduerna eller Karl Hörnsten beskriver Gud? Det finns nog inte två kristna som har exakt samma tolkning av Gud.
Ja det är just det som är problemet.. alla (nästan) religioner hävdar att de har rätt, och att de därför ska bestämma hur folk ska leva. Samtidigt kan inte alla ha rätt. Och om alla har olika tolkningar så har sannolikt INGEN rätt. Då är det bara åsikter, som alla andra ideologier. Och ska behandlas på samma sätt.
 

walium

Ganska töntig, faktiskt
Joined
8 Apr 2001
Messages
8,460
Location
Linköping
Re: Mot oandligheten, och vidare!

Jag betraktar mig själv som ateist och lägger inte ner någon tid på religiös tro av något slag. Men jag vänder mig mot att människan skulle ha ett superrationellt förhållande till vetenskapen eller att religion enbart skulle vara något dåligt. Visst kan man bekämpa de värsta avvarterna som faktiskt hotar folks liv och hälsa (vägra att ta emot organ, blodtransfusioner etc eller att man försöker smyga in kreationism i skolorna) men om man inte vill att religiösa människor ska pracka sin tro på andra så ska man väl vara försiktigt med att pracka vetenskapen på dem?

Jag har sagt det förrut och jag säger det igen: vetenskapens företrädare är för mycket av självbelåtna besserwissrar och för lite av pedagoger. I alla fall om man utgår ifrån att de faktiskt vill få folk att lyssna på dem och inte bara håna de som fortfarande tror på en gud av något slag. Alltför ofta så är den troende en snäll liten tant som inte påstår sig sitta inne med några djupare svar och egentligen är ganska harmlös medan vetenskapen representeras av någon dryg, halvt påläst typ som tycker att han inte behöver förklara sig eftersom alla ändå vet att han har rätt. Och nu tänker jag inte på någon i den här debatten.

Som lärare så kommer jag att möta alla möjliga typer av fördomar i klassrummet, rasism, religiositet, sexism, fördomsfullhet och så vidare. Men man kan inte bekämpa intolerans med intolerans. Jag kommer inte få en ung rasist att omvärdera sina val genom att ge honom en örfil och skrika "Du är ju ute och cyklar, dumjävel!". Däremot så verkar den typen av beteende alltför accepterat när det handlar om Tro vs Vetenskap.
 

Dante

Bäst i Sverige på rollspel
Staff member
Joined
17 May 2000
Messages
9,966
Location
Stockholm
Re: Skev symmetri?

tomasarfert said:
personlig övertygelse utan vetande ÄR ju tyckande
Den som haft en gudsupplevelse vet förstås att gud finns; han har ju sett det med egna ögon.
 

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
Re: Skev symmetri?

...personlig övertygelse utan vetande ÄR ju tyckande.
"Vetande" har man ju egentligen aldrig. Vad man har är erfarenheter. Såsom att man sett att saker faller till marken när man släpper dem. Det betyder inte att man vet någonting. Man har bara en upplevelse att gå på.

Ponera att en religiös människa har ett sinne som kan upptäcka saker som du och jag inte kan. Det finns faktiskt vetenskapliga belägg för detta, då konstiga saker händer i hjärnan hos religiösa personer när de ägnar sig åt bedjande eller meditation.

Du och jag kan dock inte testa detta.

Här kommer det konstiga: En person utan luktsinne tar knappast och säger att det inte finns något som heter lukter, bara för att han själv inte kan känna något. En person utan stjärnkikare tar inte och säger att det inte finns något som heter plejaderna bara för att han själv inte kunnat se dem med blotta ögat. Men ändå så tycker vi det är helt okej att säga att det inte finns något som heter Gud trots att vi faktiskt har verktygen; de troende.

Precis som en person kan använda en stjärnkikare för att titta på plejaderna, eller som en blind person kan läsa ett brev med talsyntes, så kan vi fråga de kristna för att få veta saker om Jesus.

Vi kan förstås inte lita blint på de kristna, men vi kan inte lita blint på stjärnkikaren heller, eller för den delen på våra egna sinnen. Men av någon anledning så litar vi på dem som har stjärnkikare precis som de blinda litar på sina talsynteser, fastän vi uppvisar en märklig och ogrundad misstänksamhet mot exempelvis kristna.

---

Jag personligen brukar säga "jag tror att det är förnuftigt för dig att tro på vad du tror," när jag hört troende berätta om de upplevelser som lett dem till att tro på vad de tror. Precis som jag själv tror på saker på grund av de erfarenheter jag gjort, så verkar de göra detsamma. Däremot finns det ännu ingen förnuftig anledning för mig att prova att söka frälsning. Lika lite som jag har anledning att prova att söka njutning genom att genomgå mjukostlavemang.

Jag tror att vi lägger för mycket vikt vid "vetande" och vad som är den "allmäna uppfattningen". Det tycks mig som ett onyttigt förehavande. Jag tror att vi borde utgå från oss själva istället, och söka genomgå en framåtskridande process som bidrar till vetgirighet, nyfikenhet, kontaktsökande, meningsutbyte och lyhördhet, för att därigenom erhålla en ömsesidig respekt gentemot varandra, och färre anledningar att skapa värdehierarkier omkring oss. Jag vet inte om det vore bra, men jag tycker mig ha erfarit det vara en sund inställning.
 

Arfert

Facit
Joined
9 Sep 2004
Messages
15,729
Location
Stockholm
Re: Skev symmetri?

hallisar har väl många haft? ;-) ..utan att tro på dem i efterhand?
 

Arfert

Facit
Joined
9 Sep 2004
Messages
15,729
Location
Stockholm
Re: Skev symmetri?

då konstiga saker händer i hjärnan hos religiösa personer när de ägnar sig åt bedjande eller meditation.
Ja just det. Här behövs forskning... Eller varför katoliker ser Maria medan muslimer knappast gör det...

..men som jag sa i ett annat inlägg; problemet är egentligen inte att folk tror på olika övernaturligheter, utan att de duckar bakom det för att påtvinga andra sina åsikter.

Typ att homosexuella inte ska få gifta sig för att "Gud säger att homosexualitet är en synd". Inte för att den som säger det personligen tycker att "bögar är äckliga". Gudsargumetet ger plötsligt mer respekt, av nån för mig obegriplig anledning.
 

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
Re: Skev symmetri?

Ja just det. Här behövs forskning... Eller varför katoliker ser Maria medan muslimer knappast gör det...

..men som jag sa i ett annat inlägg; problemet är egentligen inte att folk tror på olika övernaturligheter, utan att de duckar bakom det för att påtvinga andra sina åsikter.
Hundraprocentigt medhåll.
 

Saxifrage

Hero
Joined
7 May 2003
Messages
1,561
Location
Stockholm
Re: Räknefrågor

Den första sjuklingen klankar ned på den andra för att staniolpyramiden och topazerna inte borde ha någon nytta - om bara hans vetenskapshierarkiska åskådning hade fått bestämma.

Ja ja, men vad har det med vetenskap att göra?

Det finns två förhållningssätt här:

1. Den troende* hävdar antingen som du säger att "staniolpyramider och topazer har ingen verkan, följaktligen måste något vara fel. Jag VET ju att medicin fungerar bättre." Eller så säger han tvärtom: "se där, topazer och staniol är det universella botemedlet, och det är inget att diskutera - jag vill inte höra din skepsis!" Det finns en skillnad i åsikter, men förhållningssättet är exakt samma. För du tror väl inte att läkemedelsbolaget, eller för den delen läkaren, skulle garantera medicinens verkan? Hell no!

2. Vetenskapsmannen konstaterar att hippien de facto mår bättre än patient 1, och tar reda på vad det beror på. Efter att (sannolikt) ha uteslutit topazer och staniol som botemedel drar han slutsatsen att hippien helats via placeboeffekten, och inser att han inte vet särskilt mycket om hur det gått till, och att det därmed är något som ska forskas vidare på. Ett konstaterande har gjorts och en fråga har ställts.

Vetenskap handlar om att ifrågasätta, se verkligheten och dra slutsatser baserat på befintliga fakta. Det handlar också om en acceptans att vi aldrig fullt ut kan förstå, beskriva eller simulera världen: det enda som är giltigt för stunden är den lilla bit vi klarar av att återge med vår begränsade begreppsvärd. Därmed måste vi också ständigt vara beredda att ompröva vår kunskap (det är den biten som räddar oss från den induktiva grisen, Sokrates grotta mm). Och ja, det är svårt, och rätt ofta hamnar man av bekvämlighet eller rädsla kvar i gamla tankemönster (geocentrisk världsbild mm). Forskare är trots allt inte mer än människor, och det måste en sann vetenskapare vara medveten om.

Det är klart att man kan prata om "vetenskapstroende" och annat, men det är inte särskilt meningsfullt då de som förläst sig på Illustrerad Vetenskap inte har något att göra med den vetenskapliga metoden. Den verkliga vetenskapsmannen har bara en tro: att han aldrig når absolut sanning, och att allt kan ifrågasättas.

(* "troende" använt i generell bemärkelse, dvs jag syftar inte på gudstroende)

/Sax, scientist
 

Lindenius

Swashbuckler
Joined
10 Jun 2003
Messages
1,896
Location
Umeå
Re: Skev symmetri?

Gudsargumetet ger plötsligt mer respekt, av nån för mig obegriplig anledning.
Av samma obegripliga anledning som att Vetenskapsargumentet ofta ger mer respekt. Eller?

//erik. det kallas ethos.
 

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
Re: Räknefrågor

Den verkliga vetenskapsmannen har bara en tro: att han aldrig når absolut sanning, och att allt kan ifrågasättas.
Exakt, och det är här jag menar att Gurgeh har felat. Han har inte resonerat som en verklig vetenskapsman.

Däremot lägger jag (återigen) ingen värdering i detta. Det är fullt möjligt att Gurgeh (precis som alla andra muslimer, shamaner, Randianer osv) är mer lycklig och besitter ett bättre framgångsrecept än jag som förnuftsmänniska. Jag ville bara påpeka att det ur mitt perspektiv inte är någon fundamental skillnad på Gurgeh och andra troende.
 

Organ

Out of time, out of mind
Joined
6 Jun 2001
Messages
5,637
Location
En mälarö
Re: Mot oandligheten, och vidare!

Oavsett vem som är lärare så kan du inte bli schaman efter en helg på en kursgård eller ligga och käka lianer i amazonas under sex månader.
Självfallet inte. Du måste ju även läsa alla Carlos Castanedas böcker också. :gremwink:

/Anders
 

Saxifrage

Hero
Joined
7 May 2003
Messages
1,561
Location
Stockholm
Walium observerar...

Jag kan verkligen inte förklara allting som jag ser omkring mig, men jag tror att det kan förklaras vetenskapligt. Inte för att jag vet exakt hur, men det litar jag på att någon annan gör.

Utveckla gärna det där! Finns det något exempel på det du ser, och inte kan förklara?

Jag ser inte världen likadant som dig. Jag ser världen, och jag konstaterar att det är på det sätt jag ser. Sedan funderar jag på om det finns ett vetenskapligt sätt att beskriva och [/i]förstå[/i] det jag ser, och det finns det oftast. Men är det samma sak som att förklara?

En smörgås med smör ramlar nästan alltid med smöret nedåt. Det SER vi. I det här fallet finns det en vetenskaplig metod för att beskriva dynamiken hos en roterande smörgås, och den modellen kan jag använda för att förstå varför mackan faller neråt. Eftersom det är den enklaste modellen, som stämmer bra med verkligheten, så accepterar jag den för att begripa smörgås-fenomenet. Innebär det att jag har förklarat smörgåsen? Nja, men jag kan i alla fall beskriva det.

Om jag vill få hem en tjej i säng så funkar det oftast mycket sämre om jag bjuder henne på en drink. Att det verkligen förhåller sig så kan jag få bekräftat, om jag läser The Game, Mystery Method eller annan raggningslitteratur. Betyder det att jag har förklarat det? Nja, knappast. Om jag studerar lite psykologi och evolutionsbiologi kanske jag får en hint om varför det förhåller sig så, men det är långt ifrån självklart. Har jag då förklarat varför jag sumpar mina chanser med Stina om jag bjuder på en drink? Nja, men jag har i alla fall fått en modell som jag kan acceptera och tillämpa i det allmänna fallet (dock med betydligt större försiktighet än den Newtonska mekanik som jag använder för att prediktera utfallet hos min fallande macka).

Som sagt, du får gärna utveckla vilken betydelse du lägger i att "förklara vetenskapligt". Som verksam inom de "hårda vetenskaperna" är det mycket intressant att höra vad folk egentligen menar med att förklara saker.

/Sax, gillar tråden! :tekopp:
 

ro83rt

Swordsman
Joined
24 Sep 2001
Messages
646
Location
Vallentuna
Re: Inte någon

...jag kan inte bevisa att Jultomten inte finns heller.. eller orcher, eller Beholders, Mindflayes... men det betyder inte att de finns. Sannolikheten att det finns Mindflayes (någonstans i universum) är dessutom större att det finns en supervarelse som skapat hela universum...
Jag tycker att du fastnat i för konkreta föreställningar om vad Gud är för något. Något de flesta religiösa människor lämnat för länge sedan. Det finns inget som säger att Gud har en personlighet. Hinduer talat t.ex. om Atman, världsjälen. Den har ingen personlighet eller är en varelse.

Det är inte heller intressant om Gud är rödhårig eller har skägg. Människor blir inte religiösa bara för att nya testamentet blåser rakt in i ansiktet på dem en dag. Man läser det inte och tänker: Ja! Så här är det!

Religion är en konkretisering av en andlig övertygelse. Vi förutsätter givetvis att utövarna verkligen tror på en "gud". Självklart finns det människor som inte tror men ändå tillhör en religion. De är emellertid inte intressanta för den här diskussionen. Tro är alltså när den andliga övertygelsen är så stark att du inte kan göra något åt det. När du inte behöver bevis utan du VET att "gud" finns. Religionstillhörighet är ett val men det är oftast inte andlig övertygelse.

Och varför skulle just Jehova finnas.. tänk om man lever hela sitt liv som god kristen, och sedan möter en jävligt sur Baal när man dör...
Det finns inget som säger att just Jehova ska finnas, förutom de miljoner människor som tror det. Poängen är inte att någon har rätt för religioner utvecklas och förändras hela tiden. Poängen är att bara för du inte tror på något betyder det inte att det inte finns. Tro har bara en poäng om du är en troende. Det går inte att ifrågasätta detta om de medel som bl.a. du använder inte ger svar på ifrågasättandet.
 

Saxifrage

Hero
Joined
7 May 2003
Messages
1,561
Location
Stockholm
Re: Räknefrågor

Exakt, och det är här jag menar att Gurgeh har felat. Han har inte resonerat som en verklig vetenskapsman.

Och jag undrar om det inte handlar om att du missförstår honom, men det får ni reda ut själva.

Och for the record, så lägger jag faktiskt en värdering i det! Jag anser att förnuftshållningen faktiskt är bättre, men jag har lite svårt att utsträcka det längre än till magkänslan. Kanske handlar det om att leva livet fullt ut, att inte säga nej till kunskap som kan berika ens liv (viss kunskap tycker jag att man får säga nej till, vad mina föräldrar gjorde i sänghalmen för trettio år sedan typ). Eller kanske är mitt problem att "troendet" nästan alltid inkluderar ett förakt och i värsta fall aggression mot de som tror annorlunda? Randroider tillför sällan något till debatten, men finns det toleranta fundamentalister? Isf måste jag nog respektera dem.

/Sax, nja till Jesus
 

ro83rt

Swordsman
Joined
24 Sep 2001
Messages
646
Location
Vallentuna
Re: Mot oandligheten, och vidare!

Självklart! Samt att käka massor med kaktus och känna någon spännande indian.
 

Gurgeh

The Player of Games
Staff member
Joined
23 Feb 2001
Messages
10,123
Location
The Culture
Var då?

Exakt, och det är här jag menar att Gurgeh har felat. Han har inte resonerat som en verklig vetenskapsman.
Nu har jag letat igenom mina inlägg och försökt hitta något som ger stöd för den här åsikten, utan att lyckas. Kan du hjälpa mig?

/tobias
 

walium

Ganska töntig, faktiskt
Joined
8 Apr 2001
Messages
8,460
Location
Linköping
Walium ona...agerar

"Utveckla gärna det där! Finns det något exempel på det du ser, och inte kan förklara?"

Det finns massor av saker som jag har usel koll på. Om vi tar rummet jag sitter i nu så skulle jag ha svårt att förklara hur och varför min dator fungerar, hur min telefon är konstruerad, hur det är möjligt för fåglarna utanför mitt fönster att flyga, hur motorn fungerar i de bilar som kör förbi och så vidare. Jag vet att det finns en vetenskaplig förklaring som jag dessutom ofta har hört men glömt igen. Men egentligen behöver jag inte vet hur det fungerar, så länge som det bara fungerar. Det är klart att det finns vetenskapliga sätt att pröva och undersöka alla dessa fenomen men det är inget som jag ägnar mig åt eller känner något behov att ägna mig åt. Jag tror helt enkelt att det kommer att fungera och vet att någon annan kan hjälpa mig om det trotsallt inte skulle göra det. Jag är alltså korkad, oinsatt och därmed en tämligen ordinär människa. :gremsmile:

Min blinda och tämligen okomplicerade tilltro till att allting säkert fungerar vare sig jag förstår mig på det eller inte, skiljer sig inte särskilt mycket ifrån en kristens tilltro till att allting fungerar för att Gud håller i trådarna. Skillnaden är att det går att pröva och bekräfta de vetenskapliga teorierna på ett hyfsat opartiskt sätt för den som så önskar. Men i vårt normala vardagsliv så tror jag att man beter sig tämligen lika vare sig man tror att det finns en vetenskaplig eller gudomlig förklaring till att världen fungerar.
 

Saxifrage

Hero
Joined
7 May 2003
Messages
1,561
Location
Stockholm
Re: Räknefrågor


Det är helt oförnuftigt. Om man verkligen tror att ens eget räknande är bättre, så har man ingen anledning att klanka ner på det andra sättet.


Nja.

Man skulle kunna invända att vetenskaparen har en moralisk skyldighet att se till att hans kunskaper kommer mänskligheten till gagn i största möjliga utsträckning. Om Nestlé lurar mödrar i tredje världen att deras mjölkpulver är bättre än amning, ska jag då bara konstatera "vilka puckon!", eller ska jag berätta för de vad jag tror är bättre?

På samma sätt kan det förhålla sig med räkning. Om mina barn får lära sig i skolan att gul+grön=segelbåt så vill jag nog gärna upplysa om att gammal hederlig algebra funkar bättre (om jag nu inte blir övertygad om att färg-och-segelbåt-aritmetiken har revolutionerat matten, och att mina ungar kommer att bli små Einsteins).

Dvs, att man anser sig veta bättre betyder inte att man måste acceptera varje annat förhållningssätt.

/Sax, messerschmidt
 

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
Re: Räknefrågor

Och jag undrar om det inte handlar om att du missförstår honom
Jo. Eller, tja, om någon missförstått det hela, så har jag tungan i mungipan.

Gurgeh uttryckte sig lite spetsat mot människor som jag betecknar som trasiga; som sökt sig till religioner för att få såväl enkla som smickrande svar på frågor som övergår deras förstånd, och jag ansåg detta vara obefogat, då det i min mening är att sparka på de som ligger. Det är ju nästan allmänt accepterat att man får lasta hur mycket skit som helst på religiösa, och jag valde således att vända på steken för att se hur han skulle reagera. Liksom, för att visa att kejsaren är naken.

För övrigt så har jag hur stark värdehierarkisk världsåskådning som helst. Alla vet ju exempelvis att de på Forge har lutande mustascher och luktar våta manchesterbyxor.
 

Arfert

Facit
Joined
9 Sep 2004
Messages
15,729
Location
Stockholm
Re: Inte någon

tja, "de flesta" religösa har nog knappast lämnat det bakom sig.. tvärtom verkar ju de mer "back to the book-religösa" vara på frammarsch nuförtiden. Men märk väl att jag i huvudsak talar om västerländska religösa nu, jag har mindre problem med buddhism till exempel, som saknar gudar.. även om jag inte tror på den.

Det du beskriver än nog mer svensk "jag tror på något"-religion.
 
Top