Nekromanti Tro vs Vetenskap

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
Re: Inte någon

Religionen gör att lagar lätt bara blir hämnd, öga för öga osv.
Actually, "öga för öga" kom till i ett utslag av religiös barmhärtighet och rättfärdighet om något.

Tidigare var det nämligen så att man hämnades tiofaldigt på den som gjorde en en orätt. Så "ett öga för ett öga" kom faktiskt in som ett "...men inte mer!" när det begav sig. Religionerna försökte alltså visa att man inte hade rätt att hämnas hur mycket som helst, utan ställde upp begränsningar.

(Åtminstone i fallet med "öga för öga", jag är övertygad om att vissa andra lagar som religionerna införde faktiskt var strängare än praxis i de områden där de infördes)

Jag tror inte att man ska glömma den förlåtelse, den inklusion och den barmhärtighet som religioner har erbjudit ... också.

VILKA problem skulle det vara med att använda vetenskapligt kunnade när man skriver lagar?
Lagar har ytterst sällan med vetenskap att göra. Det finns inget sätt för vetenskapen att avgöra för vilka brott det är befogat med dödsstraff, exempelvis.

Och vetenskapen är inte komplett. Den beskriver bara vissa orsakssamband, och kan därmed vinna auktoritet för att avgöra frågor som de inte har med att göra.

Såsom tobak. Vetenskapen kan bevisa hur farligt, skadligt och kostsamt det är med tobak. Det följer således som naturligt att om vetenskapen skulle skriva lagarna så skulle man förbjuda tobak. Beläggen för det är ju minst sagt översvallande.

Men vem vill leva i ett sådant samhälle? Då tycker jag bättre om en ideologi som säger att människan har tillräcklig integritet för att ta hand om sig själv, och att den integriteten är helig. Det argumentet är helt ovetenskapligt, men jag skulle föredra det sju dagar i veckan.
 

Arfert

Facit
Joined
9 Sep 2004
Messages
15,729
Location
Stockholm
Re: Inte någon

nåja, måhända öga-för-öga var en förbättring när det kom.. men det var tusentals år sen.

Och när det gäller ditt tobaksexempel så haltar det... det finns ju massor med saker som är förbjudna för att det har visat sig vara farligt (vilket man inte fattat från början), som som vissa cancerogena ämnen i leksaker och mat. Tobaken är ett konstigt undantag. Hade tobaken introducerats idag hade den aldrig fått säljas.
 

Wyldstorm

Swordsman
Joined
22 Apr 2003
Messages
786
Location
Skellefteå.
Re: Inte någon

Att använda vetenskapligt kunnande att skriva lagar till ett religiöst land skulle vara... Dåligt på så många nivåer.

Sen kan man ju undra vad du menar med "vetenskapligt"..
Kall logik?
Etisk vetenskap?
Vetenskap baserad på religiösa premisser?
 

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
Re: Skev symmetri?

vetenskapsargumentet" ger mer respekt för att det går att bevisa, och att bevisen går att upprepa.
Fast man kan verkligen fråga varför.

Tänk att vi har två maskiner. Den ena är vetenskapsmaskinen. Varje gång man trycker på den så får man se en röd cirkel.

Den andra är religionsmaskinen. Den fungerar bara för en av tre personer, men denna tredjedel får en automatisk avsugning och en LSD-tripp.

Now; den första maskinen har en bevisad effekt som alla kan testa och verifiera, men den ger ingen nytta i sig. Den andra funkar bara för ett fåtal, men kan vara desto mer njutningsbar i sig självt, trots att upplevelsen är individuell och aldrig kan visas eller delas med någon icketroende.

---

Nu menar kanske några att vetenskapen faktiskt har en nytta i sig självt, den också. Okej, kanske inte i sig självt, men väl i integrering med naturen och oss människor; såsom att vi kan använda vetenskapen för att se hur vi som människor skall leva sundare. Men det kan vi inte säkert avgöra (dels för att det är svårt att utföra experiment för att se hur många nyckelhålsmärkta produkter som behövs för att väga upp lidandet som orsakats av atombomben, och dels för att vetenskapsfilosofin liksom underminerar vetenskapen i sig), och om vi exempelvis argumenterar för att "nämen det är lustfyllt att vara vetgirig och nyfiken i sig självt, det utlöser dopamin i vissa delar av hjärnan!" så är vi liksom inne på religion igen. Om lustullhet är vad som gäller, då blir vetenskapsmaskinen förmodligen mindre värd än onanimaskinen.

Så det är en ganska svår fråga, tycker jag. Varför skulle "det här går att verifiera av vem som helst!" vara mer värt än "det här ger en enorm lustkänsla och förtröstan åt de som behöver det mest!"?

Alltså; jag personligen tycker bättre om vetenskapsmaskinen, men det är inget snack om att den legat bakom väldigt förskräckliga dåd (precis som religionsmaskinen), såsom vissa grymma experiment som utförts på människor och djur, och ett tanklöst hungrande efter fakta som ofta lett till besvär på vägen, i form av utsläpp och skit.
 

Arfert

Facit
Joined
9 Sep 2004
Messages
15,729
Location
Stockholm
Re: Inte någon

nej, vetenskapliga fakta som beslutunderlag.

Sen finns det etiska frågor också, och de behöver ju inte ha med religion att göra.
 

Saxifrage

Hero
Joined
7 May 2003
Messages
1,561
Location
Stockholm
Re: Walium ona...agerar

(---)men det spelar inte nödvändigtvis särskilt stor roll för den som lånar en bok om reiki-healing eller feng shui på Arvidsjaurs bibliotek

Mycket bra poäng. I stand corrected.

Nå, mitt argument kvarstår när det gäller mer "religiösa" förklaringsmodeller, och förespråkare för intelligent design har faktiskt sagt att intelligent design syftar till att acceptera även förekomsten av en "designer" och följa dennes bud. Men när det gäller mer allmän "alternativ" vetenskap så har förstås ugglan rätt.

Det ska sägas att Feng Shui är något jag faktiskt tror på. Förvisso inte förklaringsmodellerna med chi-kraft och blarr, men som destillat av handgriplig österländsk psykologi är jag beredd att köpa delar av det. Låt gå för att det hade kunnat kläs i mindre exotisk skrud, men man får väl ha kul också... :gremwink:

/Sax, skarpa kanter
 

Arfert

Facit
Joined
9 Sep 2004
Messages
15,729
Location
Stockholm
Re: Skev symmetri?

såsom vissa grymma experiment som utförts på människor och djur, och ett tanklöst hungrande efter fakta som ofta lett till besvär på vägen, i form av utsläpp och skit.
..men är det verkligen vetenskapens fel? Snarare brist på vetenskap, att folk är tanklösa, självupptagna eller styrda av nån risig ideologi. De som högg ner skogarna på Påskön eller Nordafrika drevs knappast av vetenskap, om man säger så.
 

Nightowl

Champion
Joined
17 May 2000
Messages
8,341
Location
Avliden, Tristerbotten
Chi och blarr! (Onödigt Trams)

Förvisso inte förklaringsmodellerna med chi-kraft och blarr, men som destillat av handgriplig österländsk psykologi är jag beredd att köpa delar av det.
Tja, det är väl jag också. Fast jag har känslomässiga skäl att vara aggro, för folk ville designa om mitt kontor häromsistens, och alla hade läst feng shui...

Jag har för övrigt problem med att kontrollera chi-kraften på mitt kontor, men det beror nog på att jag lärt mig allt jag kan om chi från manga och rollspel. Blarret har jag däremot fått under kontroll genom att sätta upp en uppstoppad krokodil och slå ut några väggar - det fanns en kraftig stalo-tomt där Medborgarhuset är byggt, och det påverkade blarren negativt, jag fick inget gjort. Fast nu fryser jag istället...

Erik
 

Wyldstorm

Swordsman
Joined
22 Apr 2003
Messages
786
Location
Skellefteå.
Re: Inte någon

"nej, vetenskapliga fakta som beslutunderlag."

Det finns en uppsjö med problem med det...
Det är vetenskapligt bevisat att mänskligheten lider av befolkningsexplosion, betyder det då att mord borde vara ett mindre straffbart brott än grov skadegörelse?
Supply & demand, så att säga..

Underliga exempel åsido, lagar kan inte baseras på vetenskap, det är en omöjlighet.
Ta bort all slags etiska värderingar ur lagboken så har du enbart lite dasspapper kvar, då sidorna blir blanka (med undantag av tryckeriets namn..).
Så enkelt nog, etik måste nödvändigt in...

Etik därefter är något som inte kan skiljas från värderingar, även religiösa sådana.

Så nej; Lag utan religion är omöjligt såvida du inte skapar en helt ny ras eller en väldigt avancerad men omedveten maskin.

Kort & stressad härledning, men jag kan förstärka den om du vill.
 

Mekanurg

I'd rather be different than indifferent.
Joined
17 May 2000
Messages
8,031
Location
Port Kad, The Rim
Mekanurg skingrar dimmorna

Actually, "öga för öga" kom till i ett utslag av religiös barmhärtighet och rättfärdighet om något.
Få uttryck har feltolkats mer än "öga för öga, tand för tand". Den som studerar judaistik upptäcker raskt att det handlar om skadeståndslagstiftning, inte om stympningslagstiftning. Den skydlige ska ersätta skadan med sitt rätta värde. Den som slår ut en tand, ska betala det rätta ekonomiska skadeståndet för just detta. Betänk också att mosaisk lag förbjuder blodshämnd: "Hämnden är min säger HERREN" betyder att människor inte ska ägna sig åt vendettor. (Tyvärr har jag inte någon bra källhänvisning på allt det där, men det är taget från en bok skriven av en amerikansk ortodox rabbin.)
 

Grog

Swordsman
Joined
7 Dec 2003
Messages
505
Location
Munchen
tro och tro... från insidan

Ni blandar ihop tron på "vetenskapliga" förklaringar och tron på den vetenskapliga metoden.

Ni sitter förmodligen framför en tunn skärm när ni läser detta. Hur många förstår hur skärmen fungerar, räck upp handen. Nä, inte många. Hur många tror att ljuset skapas av små troll i datorn? Jaha, en. Hur många tror att det är skapat av den helige ande? OK, två. Hur många tror att det är någon slags elektrisk effekt som någon ingenjör uppfunnit? OK, 74. Detta är tro på vetenskapliga förklaringar, att tro att det man inte förstår fungerar som det gör baserat på vetenskap och teknik. Någonstans måste man tro på något, annars klarar man inte av sin vardag. Jag tror att solen går upp imorgon till exempel.

Att tro på, och nu menar jag ha tillit till, den vetenskapliga metoden (metoder) är något helt annat. Jag är forskare. Jag undersöker hur materian i Universum skapats, varför galaxer, stjärnor och människor bildats etc. Huruvida det är gjort av Gud eller inte är irrelevant. De vetenskapliga metoder jag använder har motbevisat Gamla Testamentets skapelseberättelse och alla andra religösa texter. Betyder det att Guds bok innehåller faktafel? Ja. Betyder det att Gud inte finns? Nej. Gud har ingenting med saken att göra.

Det finns en övertro på såväl "vetenskap" som religion. Vi vetenskapsmän vet inte hur Universum fungerar. Att påstå något sådant vore synnerligen korkat. Ändå möter man på folk som utbrister "Va? Men det trodde jag vi redan visste?" när jag berättar att jag försöker ta reda på vad som hände under Genesis.

Vetenskap är en vertikal utveckling där resultat bygger på tidigare resultat. Ibland slås grunden undan och man får börja på nytt. Detta gör inte religion. Religion postulerar att såhär är det minsann, och att tvivla ses som något dåligt, men det är ju det som leder framåt, som ser till att utveckling sker.
 

Mekanurg

I'd rather be different than indifferent.
Joined
17 May 2000
Messages
8,031
Location
Port Kad, The Rim
Mekanurg skingrar dimmorna igen

Religion postulerar att såhär är det minsann, och att tvivla ses som något dåligt, men det är ju det som leder framåt, som ser till att utveckling sker.
Tyvärr måste jag tillbakavisa denna utsaga. Sund religion anser att tvivel är något bra, något som kommer till alla och som får dem att växa och bli klokare. Sund religion är inte ett försanthållande av en viss uppsättning påståenden om världen, utan den är istället valet av en livsväg, av ett sätt att förhålla sig till omvärlden och medmänniskorna. Sund religion är inte svaret på alla frågor, utan en stig att vandra genom livet.
 

ro83rt

Swordsman
Joined
24 Sep 2001
Messages
646
Location
Vallentuna
Re: Inte någon

Varför de ska bevisa det? Jo för att de påstår att Gud har en åsikt om hur JAG ska leva mitt liv. Och gärna vill lagstifta om det.
Vilka är de? Frågan är också ifall de är i majoritet av de troende? Är det så många att det faktiskt är befogat att dra de slutsatserna, rent vetenskapligt alltså?

Men många religösa anser att de har mer rätt än mig just för att de har Gud på sin sida, och att det gudomliga står över mänskliga lagar. DET är ett problem.
Å andra sidan menar du att du har mer rätt därför att du har vetenskap på din sida. Detta trots att det inte går att använda vetenskap för att ifrågasätta tro.

Sedan är säkert både du och jag överens om att det är människor som genomför lagar oavsett var de kommer ifrån. Det handlar i slutändan om värderingar och då får väl du angripa det istället. Hur som helst har det inget med tro på det gudomliga att göra. Att människor sedan väljer att rättfärdiga sina värderingar med sin tro är en sak men även i dessa fall så har det väldigt lite stöd i texterna. Värderingar är en sak och rätt att tro är en annan.

Givetvis är bokstavstroendet på frammarch... Kolla i USA. bara för att ta ett avskräckande exempel. Och jag upplever det som mycket vanligare nu i Sverige än för 30 år sen.
För att vara vetenskapsförespråkare så bortser du väldigt mycket från den i den här frågan. Det som hänt i USA är självklart att bokstavstroendet har minskat, det händer nämligen överallt. Däremot så har den nuvarande regimen valt att alliera sig med den kristna högern. Det har möjligen gjort att de fått ett större genomslag men det innebär inte att de är fler än de var för 50 år sedan.

Religiositeten i Sverige har enligt de flesta undersökningarna varit konstant de senaste åren. Den absolut största förändring är att många lämnat svenska kyrkan och istället ägna sig åt det du kallade "sverige-religion" och New Age. Din personliga uppfattning kan ju grundas på helt andra samband.
 

Grog

Swordsman
Joined
7 Dec 2003
Messages
505
Location
Munchen
Re: Mekanurg skingrar dimmorna igen

Tyvärr måste jag tillbakavisa denna utsaga. Sund religion anser att tvivel är något bra, något som kommer till alla och som får dem att växa och bli klokare. Sund religion är inte ett försanthållande av en viss uppsättning påståenden om världen, utan den är istället valet av en livsväg, av ett sätt att förhålla sig till omvärlden och medmänniskorna. Sund religion är inte svaret på alla frågor, utan en stig att vandra genom livet.
Sund religion. OK, fast jag vet inte riktigt vad det är. Men det är knappast den man läser om i historieböckerna eller som får uttrymme i media. Kristna pratar ofta om personer med stark Tro som något gott. Man hör dem aldrig säga "Henrik är en riktigt god kristen, han tvivlar på allt och frågasätter allt som pastorn predikar." I vetenskapliga sammanhang är detta däremot en dygd.
 

Arfert

Facit
Joined
9 Sep 2004
Messages
15,729
Location
Stockholm
Re: Inte någon

...men du blandar ihop äpplen och päron.


Etik och en humanistisk livssyn är en sak, tron på ett "högre väsen" är något helt annat.

Det finns givetvis både religösa med en sund humanisk syn, och ickereligiösa. Vi BEHÖVER ingen religion för att ha sunda etiska värderingar. Det är ju trots allt människor som skapat värderingarna.

Det jag säger att de religiösa värderingarna inte ska ha nån gräddfil.

(Sen har du faktiskt fel, vi lider inte av en befolkningsexplosion. Jorden kan livnära mångdubbelt fler människor. De problem som finns handlar om orättvisor och brist på politiska lösningar snarare.)
 

Arfert

Facit
Joined
9 Sep 2004
Messages
15,729
Location
Stockholm
Re: Mekanurg skingrar dimmorna

Då har många missat den där grejen om blodshämnd.. eller så kan de inte läsa... :gremgrin:
 

Ackerfors

Alas, your rapids!
Joined
21 Jan 2001
Messages
7,469
Re: Mekanurg skingrar dimmorna igen

"Tyvärr måste jag tillbakavisa denna utsaga. Sund religion anser att tvivel är något bra, något som kommer till alla och som får dem att växa och bli klokare."

Det har ingenstans annars i tråden talats eller syftats på "sund religion", så varför skulle det syftas på det här? Det är ju extremerna som får stå som norm i den här och alla andra religionsdiskussioner, inte kan vi ändra på det då kanske diskussionen skulle bli... *flämt* ...nyanserad? :gremwink:

Sen håller jag inte riktigt med dig om din definition av sund religion, den är förvisso bättre än många andra, men jag* tycker inte att religionen är en stig att vandra genom livet, utan stödet som gör att man vågar vandra genom livet. Skillnaden är kanske hårfin, men religionen är inget utan människan och många människor är inget utan tro (oavsett vad man tror på).

Och så tänkte jag avsluta mitt deltagande i den här tråden lika snabbt som det startade, och jag tänker avsluta med ett citat.

"Om jag ska tro på något som jag inte ser, då föredrar jag under framför baciller."
- George Bernard Shaw

* Det finns förmodligen lika många definitioner av "sund religion" som antalet människor.
 

Mekanurg

I'd rather be different than indifferent.
Joined
17 May 2000
Messages
8,031
Location
Port Kad, The Rim
Re: Mekanurg skingrar dimmorna igen

Sund religion: låt mig nämna några exempel: Martin Luther King, Desmond Tutu, Dietrich Bonhöffer, Kaj Munk, Krister Stendal, Chaim Potok. Säger dessa namn något för dig?

Vad en kristen egentligen menar med "stark tro" behöver inte nödvändigtvis vara det du tror att hon menar. Det betyder definitivt inte "stelt fasthållande vid vissa teser".
 

Mekanurg

I'd rather be different than indifferent.
Joined
17 May 2000
Messages
8,031
Location
Port Kad, The Rim
Re: Mekanurg skingrar dimmorna igen

Det har ingenstans annars i tråden talats eller syftats på "sund religion", så varför skulle det syftas på det här? Det är ju extremerna som får stå som norm i den här och alla andra religionsdiskussioner, inte kan vi ändra på det då kanske diskussionen skulle bli... *flämt* ...nyanserad?
Denna utsaga får :t6r-6: :t6b-5: :t6r-5: av mig. :gremwink:
 

Arfert

Facit
Joined
9 Sep 2004
Messages
15,729
Location
Stockholm
Re: Inte någon

Ett exempel (igen): Om religiösa säger att homosexuella inte ska få gifta sig för att gud säger det, så får de faktiskt först bevisa att gud finns, annars är det irrelevent.

Sen får de göra vad de vill i SIN kyrka. Om kyrkan X inte vill ha homoäktenskap i sin egen kyrka är det ju deras sak, men de ska inte kunna bestämma över andra trosriktningar eller icke-trosriktningar.
 
Top