Nekromanti Tvångsprivatisering av skolan [Edit]

[Krille]

My hat of d02 knows no limit!

Överhuvudtaget är jag förbannat less på argumentet "du är inte förälder, så din åsikt räknas mycket mindre än min".

Den faller lite i samma kategori som "du spelar inte Dungeons&Dragons, så din kritik av d20 räknas mycket mindre än min". Lustigt nog köper vi den sortens kritik när det gäller d20 och personligen tycker jag att det handlar om vanligt hederligt jefla hyfs att man har något på fötterna när man kritiserar något.

Det gäller förstås även föräldrar, för säga vad man vill, barn som far illa i suspekta religioner är faktiskt rätt förbannat få. Ska man se det på det sättet så kännetecknas suspekta religioner till och med av auktoritetstro. Eller om man så vill, när suspekta religioner gör att barn far illa så är det väldigt ofta grupptryck som pressar fram handlingarna, snarare än det individuella tänket om "jag".

Över huvud taget är jag jefligt rädd för "vi". "Vi" var i princip den drivande kraften bakom fascismen, nazismen, Pol Pot, kulturrevolutionen och ett skitlass andra illdåd i historien.

"A person is smart. People are dumb, panicky, dangerous animals and you know it."

 

[krank]

Re: My hat of d02 knows no limit!

Den faller lite i samma kategori som "du spelar inte Dungeons&Dragons, så din kritik av d20 räknas mycket mindre än min". Lustigt nog köper vi den sortens kritik när det gäller d20 och personligen tycker jag att det handlar om vanligt hederligt jefla hyfs att man har något på fötterna när man kritiserar något.

Själv köper jag inte det argumentet där heller. Självklart ska man ha något på fötterna - men om de enda som fick uttala sig om d20 vore de som ansåg att det vore bra nog för att användas, skulle diskussionerna bli allt bra torftiga. Man måste kunna säga att "jag tycker inte om d20 och använder det inte, eftersom. Vidare har föräldrar enbart sin egen subjektiva erfarenhet att gå på, medan andra (t.ex lärare) har en jefla massa statistik, undersökningar, pedagogiska filosofier, och praktisk erfarenhet bakom sig.

Den som har möjlighet att ta hänsyn till fler olika synvinklar är enligt mig mer rimlig att lyssna på än den som går efter de "känslor" de själva har för sin unge eller hur deras föräldrar behandlade dem själva.

Det gäller förstås även föräldrar, för säga vad man vill, barn som far illa i suspekta religioner är faktiskt rätt förbannat få. Ska man se det på det sättet så kännetecknas suspekta religioner till och med av auktoritetstro. Eller om man så vill, när suspekta religioner gör att barn far illa så är det väldigt ofta grupptryck som pressar fram handlingarna, snarare än det individuella tänket om "jag".

Auktoritetstro är inget jag vill föra fram som något ideal; men det gäller även föräldrar - som ju betraktas som något slags "auktoriteter" bara för att de klämt fram en unge. Man blir inte expert på barnpsykologi bara för att man fixat fram ungen - vilket visas tydligt på antalet ungar med skitföräldrar (som slår eller psykiskt misshandlar sina barn, till exempel).

Vi har andra exempel som är mindre extrema. Som rikingar som skickar sina ungar till heterogena rikingskolor, eller vänstermänniskor som skickar sina ungar till heterogena vänsterskolor, etc etc. Heterogenitet är kontraproduktivt.

Över huvud taget är jag jefligt rädd för "vi". "Vi" var i princip den drivande kraften bakom fascismen, nazismen, Pol Pot, kulturrevolutionen och ett skitlass andra illdåd i historien.

Själv är jag minst lika rädd för "jag". "Jag" har drivit fram nyliberalismen, som i sin tur ursäktar betydligt värre saker än Pol Pot, Hitler, Stalin och Mussolini tillsammans.

Jag brukar istället förespråka en balans. Ska vi någon gång i framtiden få ett civiliserat, demokratiskt samhälle måste det finnas plats både för den av samhället skapade individen, och det av individen skapade samhället.

 

[Rosen]

Re: Problemet med friskolor (och skolpengen!)

Inte ett dugg irrelevant - möjligen skulle det varit det om man hade gett "bäst" ett objektivt värde, men nu har du sagt själv att det är någonting helt subjektivt.

Om "individualitetskramarna" är naiva och det är en suspekt uppfattning att tro på individens förmåga att Välja Själv, så borde det rimligen gälla alla individer -- även dig. Och om du faktiskt ska få Välja Själv så borde rimligen alla andra få göra det också. Åtminstone förutsatt att ditt "bäst" inte är objektivt bättre än deras...

Att dra ner allting på personnivå är visserligen ett praktiskt sätt att blanda bort korten i principfrågor,

Och principen i det här fallet är..?

--
Åke

 

[Rising]

Re: My hat of d02 knows no limit!

Den faller lite i samma kategori som "du spelar inte Dungeons&Dragons, så din kritik av d20 räknas mycket mindre än min".

Nä, det var en ful skiftning.

Att veta något om ämnet är en sak, att vara personligt engagerad i frågan är något annat. Jag fördömer Irans president Mummelmuminjihads förnekande av förintelsen, och det anser jag mig ha förbannat rätt att göra, trots att jag inte är jude.

Att kritisera brandkåren kräver bara att man vet vad man talar om och att man kan leverera vettiga argument; inte att man bär ärr efter tredje gradens brännskador eller att man bor på åtminstone fjärde våningen eller högre i ett hus utan brandstege.

Känslor och passioner tycker jag snarare hamnar i ett annat rum än den rationella diskussion som verkligen är produktiv. Du brukar hålla med; för vad du säger till dem som säger att BRP är bäst på allt brukar vara något i stil med "vilka andra rollspel har du egentligen spelat?"; alltså; "vad vet du, snarare än vad känner du?"

Tycker du att offrens/gärningsmannens anhöriga skall sitta i juryn (eller rentav vara domare) i rättegångar? Det tycker inte jag. Tvärtom, faktiskt. Man ska ha medkännande med de som är personligt engagerade i en fråga, men det är faktiskt sunt att låta själva bedömningarna göras av dem som saknar denna personliga anknytning. Givetvis blir det fel ändå ibland; precis som du skriver kan det ofta balla ur till ren byråkrati där de faktiska människorna glöms bort. Men grundprincipen är ganska sund.

 

[Krille]

Re: My hat of d02 knows no limit!

Självklart ska man ha något på fötterna - men om de enda som fick uttala sig om d20 vore de som ansåg att det vore bra nog för att användas, skulle diskussionerna bli allt bra torftiga.

Fast det var inte det jag sade. Jag sade att man ska ha något på fötterna, dvs praktisk erfarenhet av d20, inte att man ska vara fanatisk fanboy. Själv ogillar jag d20 på grund av de praktiska erfarenheterna av det, inte på grund av några teoretiska resonemang eller hörsägen.

Man blir inte expert på barnpsykologi bara för att man fixat fram ungen

Nä, men risken är betydligt högre än om man inte har fixat fram någon unge. Det finns ingen träning i världen som ersätter lite praktik, och med tanke på hur lite träning och hur lite praktik majoriteten av föräldraskapsförståsigpåare de facto har så betraktar jag nog hellre föräldrarna som auktoritet ändå, i alla fall om det ämnet.

 

[Dewil]

Kommunala alternativ lika väl som icke-kommunala

Friskolor som idé är bra. Det är sunt att det finns icke-kommunala alternativ, särskilt när ens lärarutbildade sambo fått lära sig den hårda vägen att allt tal om den normlösa flumskolan är sant.

Principiellt finns några problem med friskolor:
Ett är att vi har världens mest liberala friskolelagstiftning. Vem som helst som har gjort en korrekt ansökan till Skolverket beviljas tillstånd att starta en skola och Skolverket tar så gott som aldrig hänsyn till vad den berörda kommunen säger i sitt remissvar. Kommer beslutet före den 15 februari är skolan igång i augusti. Det är emellertid inte friskolan själv, eller de tilltänkta elevernas familjer, som ska finansiera verksamheten, utan kommunen, och eftersom friskolor oftast startar med kortare varsel än 12 månader så blir det helt omöjligt för kommunen att planera för skolverksamheten, oavsett vad kommunens styre tycker om friskolor.

På det problemet finns två tänkbara lösningar:
- Den ena är att elevens familj bekostar elevens skolgång i friskolan via en särskild elevavgift till friskolan. På så vis drabbas inte den befintliga skolan ekonomiskt (men kommer naturligtvis inledningsvis att stå med överkapacitet).
- Den andra är införa krav på hur långt i förväg ansökningarna måste göras, till exempel senast den sista december två år före det år skolan har tänkt starta. Då hinner kommunen och de befintliga skolorna planera omfattningen av sin verksamhet.

Det finns också ett reellt, om än litet, problem med lycksökare. I Gävle kommun begärdes en gymnasiefriskola i konkurs lagom till att den första årskullen skulle gå ut. Ettorna och tvåorna fick förlita sig på att de skulle kunna antas i efterhand till någon annan gymnasieskola. Säga vad man vill om kommunen men de är långsiktiga ägare.

Själv har jag aldrig röstat socialistiskt men kan bara konstatera att om jag bott i en Stockholmskommun hade min röst gått till socialdemokraterna, så borgerlig jag är. Inga kommunala alternativ är nämligen lika illa som inga icke-kommunala alternativ. Trots att vi förmodligen aldrig kommer att sätta våra barn i kommunal skola.

Dewil

 

[krank]

Re: Problemet med friskolor (och skolpengen!)

Om "individualitetskramarna" är naiva och det är en suspekt uppfattning att tro på individens förmåga att Välja Själv, så borde det rimligen gälla alla individer -- även dig. Och om du faktiskt ska få Välja Själv så borde rimligen alla andra få göra det också. Åtminstone förutsatt att ditt "bäst" inte är objektivt bättre än deras...

Jag är själv medveten om att min "individualitet" är skapad av samhället, och att mina åsikter därför är suspekta - de är i hög grad inpräntade i mig från olika delar av samhället. Jag bejakar det faktum att jag är en del av samhället. Jag, individen, gör de val som är i enlighet med mina tidigare erfarenheter etc - och dessa erfarenheter kommer från samhället.

Samhället skapar individen, som skapar samhället. Att bortse från det symbiotiska förhållandet är naivt, åt båda hållen.

Och principen i det här fallet är..?

Principen är att innan vi skapat ett rättvist, demokratiskt, civiliserat samhgälle där alla faktiskt har samma möjligheter att förverkliga sig själva, så krävs vissa tvångsmetoder för att få vissa individer att inte agera på ett kontraproduktivt sätt.

 

[krank]

Re: My hat of d02 knows no limit!

Fast det var inte det jag sade. Jag sade att man ska ha något på fötterna, dvs praktisk erfarenhet av d20, inte att man ska vara fanatisk fanboy. Själv ogillar jag d20 på grund av de praktiska erfarenheterna av det, inte på grund av några teoretiska resonemang eller hörsägen.

Jag menar å andra sidan att teoretiska resonemang räcker för att man ska kunna påstås veta vad det är man talar om; är men bekant med regelmekaniken i d20 behöver man itne slösa tid med att spela skiten. Det finns så mycket annat roligt att göra med sin rollspelstid.

Nä, men risken är betydligt högre än om man inte har fixat fram någon unge.

Det där tror jag vad jag vill på.

Chansen att man blir expert på barnpsykologi ökas genom att man studerar barnpsykologi. Annars rör det sig bara om gissningar.

 

[krank]

Re: Kommunala alternativ lika väl som icke-kommuna

allt tal om den normlösa flumskolan är sant.

Efter att ha studerat lite av skolans historia (kan t.ex rekommendera Hartman, har skrivit en bra bok bars namn jag glömt), kan jag konstatera att bilden av den "tillflummade" skolan är tämligen överdriven - vilket också stämmer överrens med mina egna erfarenheter både som elev och som vikarie i högstadie och gymnasie.

Jag säger: Hellre flum än den typ av råfascism, oflexibelt kunskapstänkande, och överhuvudtaget "skolande för kung och fosterland" och "för social stabilitet" som gällde tidigare, med hårda, auktoritära lärare etc. Det var absolut ingen bra skola, på något sätt. Alls.


Myten om att skolan var bättre förr hoppas jag dör ut snart - annars kan det gå hemskt illa.

 

[Mekanurg]

Re: Problemet med friskolor (och skolpengen!)

Principen är att innan vi skapat ett rättvist, demokratiskt, civiliserat samhgälle där alla faktiskt har samma möjligheter att förverkliga sig själva, så krävs vissa tvångsmetoder för att få vissa individer att inte agera på ett kontraproduktivt sätt.

Ett elegant yttrande som blir skräckinjagande om man skrapar bort ytlagret. Vem bestämmer vad som är kontraproduktivt? Vad är kontraproduktivt? Vem bestämmer vad som är lämpliga tvångsmetoder? Vilka är de lämpliga tvångsmetoderna? Och så vidare.

 

[Mekanurg]

Re: My hat of d02 knows no limit!

Nä, men risken är betydligt högre än om man inte har fixat fram någon unge. Det finns ingen träning i världen som ersätter lite praktik, och med tanke på hur lite träning och hur lite praktik majoriteten av föräldraskapsförståsigpåare de facto har så betraktar jag nog hellre föräldrarna som auktoritet ändå, i alla fall om det ämnet.

Innan jag fick barn har jag många idéer om barnuppfostran. Det har jag inte längre, men jag har tre glada och kärleksfulla barn. När det gäller barnuppfostran så lär man sig det genom praktik (som att bli nedspydd av en gråtande tvååring), inte genom teori.

 

[Troberg]

Re: My hat of d02 knows no limit!

Chansen att man blir expert på barnpsykologi ökas genom att man studerar barnpsykologi. Annars rör det sig bara om gissningar.

Det där handlar nog om en balans. Anekdoter är inte vetenskap, även om de kan ha lokal giltighet. Ska man betrakta barnpsykologi som en vetenskap så krävs det mer än en persons erfarenhet, det krävs att man samlar erfarenheter från en stor grupp. Denna grupp bör vara så stor att enstaka variationer drunknar i mängden.

Det handlar alltså om två olika saker.

1. Föräldrars erfarenheter. Mycket användbara på deras barn, mindre användbara på det generella fallet och knappast en vetenskap.
2. Vetenskapen barnpsykologi. Behändig om man ska titta på barn som grupp, men säger ganska lite om det enskilda fallet eftersom det i grund och botten är en statistisk vetenskap.

Båda har ett existensberättigande och en plats, och det är bara när man blandar ihop begreppen som det uppstår en konflikt mellan dem.

Edit: Glömde poängen. Grejen här är att samhället måste agera utifrån vetenskapen. Det är en nödvändighet av rättviseskäl, rationalitetsskäl och för att det överhuvudtaget ska funka.

Det är ungefär som om någon utsätts för ett fruktansvärt brott. Naturligvis vill den offret och dess närstående se förövaren straffad å det grövsta, helst uppspikad på ett träd i skogen. Det är deras rätt att tycka så och jag klandrar inte dem. Staten, däremot, kan inte agera så. Den har en skyldighet att bevara alla medborgares rättigheter, och måste därför följa lagen och skydda förövaren, se till att förövaren får en rättvis rättegång och ett straff som följer lagen. Staten och individen spelar olika roller, med olika mål.

 

[Rosen]

Re: Problemet med friskolor (och skolpengen!)

innan vi skapat ett rättvist, demokratiskt, civiliserat samhgälle där alla faktiskt har samma möjligheter att <U>förverkliga sig själva</U>, så krävs vissa tvångsmetoder för att få vissa individer att inte <U>agera på ett kontraproduktivt sätt</U>.

Förutom vad Mekanurg sa, ditt resonemang förutsätter att de två understrukna bitarna ovan inte är samma handlingar.....

--
Åke

 

[Troberg]

Re: Problemet med friskolor (och skolpengen!)

"Principen är att innan vi skapat ett rättvist, demokratiskt, civiliserat samhgälle där alla faktiskt har samma möjligheter att förverkliga sig själva, så krävs vissa tvångsmetoder för att få vissa individer att inte agera på ett kontraproduktivt sätt."

Ett elegant yttrande som blir skräckinjagande om man skrapar bort ytlagret. Vem bestämmer vad som är kontraproduktivt? Vad är kontraproduktivt? Vem bestämmer vad som är lämpliga tvångsmetoder? Vilka är de lämpliga tvångsmetoderna? Och så vidare.

Nja, visst behövs vissa tvångsmetoder, tex för att stävja omotiverade våldsbrott. Det som gör yttrande eventuellt skrämmande är att det är ospecificerat och inte spikar var gränserna går, och därmed har potential för att missbrukas.

 

[Mekanurg]

Re: Problemet med friskolor (och skolpengen!)

Det som gör yttrande eventuellt skrämmande är att det är ospecificerat och inte spikar var gränserna går, och därmed har potential för att missbrukas.

Det var exakt det jag menade.

Storasyster ser dig och ska uppfostra dig med fast hand om du inte "sköter dig".

 

[Eksem]

Re: Kommunala alternativ lika väl som icke-kommuna

"kan t.ex rekommendera Hartman, har skrivit en bra bok bars namn jag glömt"

Kanske Lärares kunskap? Jag upplever nämligen att den slår hål på flummyten.

---

Hartman är f.ö. världens sämsta föreläsare. Helt olikt författarskapet, vilket var värsta överraskningen för min del.

 

[Mekanurg]

Re: Alltså, öh...

Att politiska rörelser är tända på att ta över utbildningsväsendet är väl knappast en nyhet.

Du har rätt i det. Jag gick i skolan 1966-78 och fick se hur bokstavsvänsteraktivisterna gasade på för att omskapa skolan efter sina sekteristiska önskemål.

Mormoner och scoutrörelsen -- intressant nyhet. Har du någon bra länk?

 

[krank]

Re: Problemet med friskolor (och skolpengen!)

Ett elegant yttrande som blir skräckinjagande om man skrapar bort ytlagret. Vem bestämmer vad som är kontraproduktivt? Vad är kontraproduktivt? Vem bestämmer vad som är lämpliga tvångsmetoder? Vilka är de lämpliga tvångsmetoderna? Och så vidare.

Det finns folk som begår våldsbrott. De bör vi rimligen hindra från att begå våldsbrott, tills vi har ett samhälle som inte skapar folk som utövar våld. Vissa människor är giriga och lever på sina medmänniskors beskostnad. Därför ska de rimligen beskattas hårdare, och deras resurser fördelas mer rättvist bland folket. Som exempel.

(Blanda nu inte ihop det jag säger med hur socialdemokratin skött landet - socialdemokrater och moderater är en del av samma högersystem).


Fast du kanske är en så'n där som hävdar att det kapitalistiska samhället inte blir helt pefekt innan man helt forslat bort Statens roll, så att man istället får en fullständig socialdarwinistisk situation? Störst kör först, mest pengar har alltid förtjänat dem och förtjänar att ha mest makt i landet?


Rimligen besvaras "vem" med "folket", men nu har vi ju ännu inte demokrati.


(I mina högst subjektiva ögon är allt som hindrar människor från att utvecklas till att bli mer öppna, medvetna, kritiska och kreativa kontraproduktivt)

 

[krank]

Re: Problemet med friskolor (och skolpengen!)

Nja, visst behövs vissa tvångsmetoder, tex för att stävja omotiverade våldsbrott. Det som gör yttrande eventuellt skrämmande är att det är ospecificerat och inte spikar var gränserna går, och därmed har potential för att missbrukas.

Tja, det var just det - ett principuttalande. Visst kan jag utveckla det vidare, men min högst subjektiva åsikt om vart gränserna går är egentligen inte så intressant. Det viktiga är principen - vad jag ser som problemen och det jag ser som målet, och en del av lösningen.

 

[Gordeg]

Re: Problemet med friskolor (och skolpengen!)

Betyg i ordning kan förresten vara det mest improduktiva, antidemokratiska, och vansinniga förslaget jag hört på ganska länge.

Är det bättre att ordning och uppförande smygs in i de vanliga ämnesbetygen istället? (Som när jag gick i skolan.)

Gordeg