Nekromanti Undvika i EON?

[Pendragon]

Det är illa nog att en människa kan hoppa undan från ett svärdshugg som inträffar på någon hundradels sekund, men att en rustad riddare med stridsyxa kan göra det minst lika bra är bara löjligt.

Tja... rustningar är inte så mycket i vägen. Faktiskt. Och att undvika är inte svårt... det är inte som du står kvar på samma punkt och duckar. Det lättaste är för det mesta att backa utanför motståndarens räckvidd, vilket ger dig ytterligare en fördel om du har ett längre vapen än honom. Du når honom medan du håller dig utanför hans räckvidd.

/Joel

 

[Mouja]

Har du någonsin lajvat, eller ens testat en lajvstrid?

Jag och några polare fick något för oss en dag och gick ut med boffervapen för att testa hur olika eon-stridskonster fungerade i verkligheten... vad kom vi fram till?
Jo, att det står alldeles för lite om hur man slåss då man använder dem. Fast då hade ju förståss inte vapenmästaren kommit ut.

Vad jag vill ha sagt är i alla fall är att det inte är så svårt att undvika en flygande pinne. Testa själv.
Sedan får du tänka på att du antagligen inte har 15 i Undvika och den som slår dig med pinnen antagligen inte har 15 i Pinne...

 

[Boll]

"So far har jag inte blivit träffad."

Du har alltså inte blivit träffad någon gång? Wow, du måste ju vara värsta grym alltså!

"Det handlar om att läsa motståndaren. Och det går verkligen inte på någon hundradels sekund från stillastående läge. Möjligen på film."

Hinner man verkligen läsa motståndaren på den tiden det tar för honom/henne att köra svärdet genom kroppen på en?

Jag gjorde ett experiment: Jag provade att svinga en 12kg hantel från stillstående läge, sedan tog jag tid på hur snabbt svepet föll/steg. Jag kan ju erkänna att det inte på långa vägar tog någon hundradel, men det gick då snabbare än en halv sekund i alla fall - sen får man tänka på att hanteln väger mer än 6ggr så mycket som ett normalt långsvärd (1,7kg har jag läst någonstans), och är mer otymplig.

Så länge du inte är Mr. Miyagi så har jag svårt att tro att det funkar att faktiskt bara flytta på sig när någon anfaller.

"Jo, det är lite dåligt. Det borde vara enklare att undvika."

Jasså? Jag har motsatt uppfattnig. Det borde vara svårare att undvika.


"Om du eftersöker folk med erfarenhet så kanske du skulle vara mindre spydig i tonen när du väl får ett svar."

På vilket sätt är jag spydig då? Jag framför en åsikt, och ifrågasätter svaren jag fått. Hittils har ingen lagt fram några bevis för att det är fysiskt möjligt att bara akta sig för hugg/slag - du har bara sagt att du kan göra det, inte hur.

Visst, att läsa motståndaren funkar väl när ni står på avstånd och väntar på att någon skall ta initiativ, men i stridens hetta när anfallaren viftar frenetiskt mot dig med 120cm kallt stål, så är det bara löjligt att försöka läsa vad han tänker göra

" Och eftersom du själv enligt egen utsago saknar sådan erfarenhet så kan det nog vara bra om du låter bli att försöka läxa upp folk som vet."

Jag saknar den erfarenheten, ja - men det betyder inte att jag saknar förmågan till logiskt tänkande. Jag vet med mig själv att jag då verkligen inte hade haft någon chans att akta mig för ett hugg från vilken otränad individ som helst, medans jag mycket väl skulle kunna lyckas med det enligt EON's regler.

Säg att jag har FV 5 i Undvika, och att Nisse har FV 5 i attack - det betyder att när man jämför våra effekter så har jag lika stor chans att undvika som han har att träffa mig. I verkligheten skulle jag aldrig kunna akta mig för hans attack, förutsatt att han lyckas med den. Det skulle jag dock kunna göra i EON.

Du kanske skulle försöka att inte ta åt dig så fort någon ifrågasätter vad du sagt?

 

[Boll]

Frågan är bara om du hinner backa innan motståndaren kapat dig på mitten, sen blir det ännu roligare om han tar ett kliv framåt samtidigt som han hugger - för då måste du ta TVÅ kliv bakåt för att inte bli träffad (vilket du inte hinner).

 

[Boll]

"Har du någonsin lajvat, eller ens testat en lajvstrid?"

Nej, men jag vill verkligen testa (det är dock för kallt ute nu).

Jag och några polare skall kanske testa att lajva under sommaren, men tills dess så får jag gå på logik.

En flygande pinne är inte samma sak, eftersom den utsätts för luftmotstånd och kommer alltså inte upp i samma fart som ett svärdshugg. Hade någon kastat pinnen på mig från nära håll så hade jag inte kunnat undvika att bli träffad, möjligtvis hade jag kunnat slå bort den, men det är ju en parering

 

[Mouja]

Ursäkta för att jag säger detta.. men din logik verkar lite bristfärdig. Det går att undvika ett anfall med ett närstridsvapen (även om motståndaren tar två steg frammåt).

För:
1) Du ser faktiskt vartifrån svärdet slungas.
2) Du har något som kallas för reflexer.
3) Det är inte alltid som folk gör perfekta slag med svärd.
4) Du kan alltid ta hjälp utav terrängen, t.ex. bord, stolar, stockar, bäckar o.s.v.

 

[Selly]

"Du har alltså inte blivit träffad någon gång?"

Inte när jag anstränger mig för att bara undvika.

"Hinner man verkligen läsa motståndaren på den tiden det tar för honom/henne att köra svärdet genom kroppen på en? (...) Visst, att läsa motståndaren funkar väl när ni står på avstånd och väntar på att någon skall ta initiativ, men i stridens hetta när anfallaren viftar frenetiskt mot dig med 120cm kallt stål, så är det bara löjligt att försöka läsa vad han tänker göra "

Inte det minsta löjligt. Man står inte och viftar frenetiskt i en strid, för det första. Inte om man vet vad man sysslar med. Man försöker bibehålla lugnet; att stå och skifta nervöst gör att man blottar ett mönster, vilket för fienden går att utnyttja. Och i vilket fall så behöver man inte flytta sig mer än fienden gör för att lyckas undvika. Antagligen mindre, om man hade ett hyfsat avstånd till att börja med.

"På vilket sätt är jag spydig då? Jag framför en åsikt, och ifrågasätter svaren jag fått. Hittils har ingen lagt fram några bevis för att det är fysiskt möjligt att bara akta sig för hugg/slag - du har bara sagt att du kan göra det, inte hur."

Du bad om åsikter från folk med erfarenhet. Nu har du fått det. Självklart går det bra att ifrågasätta, men det kan man göra med lite bättre ton, IMO. Sen bevis och bevis...om jag hade tillgänglig utrustning skulle jag kunna filma det hela, men det har jag inte, så det får duga med mitt ord.

"Säg att jag har FV 5 i Undvika, och att Nisse har FV 5 i attack - det betyder att när man jämför våra effekter så har jag lika stor chans att undvika som han har att träffa mig. I verkligheten skulle jag aldrig kunna akta mig för hans attack, förutsatt att han lyckas med den. Det skulle jag dock kunna göra i EON."

...till att börja med så skulle dessa arma stackare antagligen fumla ihjäl sig på väg till slagfältet. När de sen skulle slåss så skulle båda misslyckas konstant enligt Eons regler. I verkligheten skulle anfallaren antagligen vara överspänd och ha kasst fotarbete, och detsamma skulle förmodligen gälla försvararen. Jag skulle ändå inte bli förvånad om den senare lyckades hålla sig borta från vapnet, åtminstone ett tag.

"Du kanske skulle försöka att inte ta åt dig så fort någon ifrågasätter vad du sagt?"

Ifrågasätt i så fall mina förklaringar, istället för min erfarenhet. Helst med lite konkreta argument också.

 

[Boll]

Jag anser inte att min logik är bristfällig, men du får naturligtvis ha en åsikt.

1. Ja? Vad har det med saken att göra? Han är fortfarande så nära att du inte hinner flytta dig.

2. Vilka hjälper dig att reagera snabbt, och således ta ett steg bakåt (dock är han såpass nära att det inte räcker).

3. Vad har det med saken att göra? Ett lyckat slag räcker för att träffa dig. Ett perfekt slag ger bara Ob2T6 mer i skada.

4. Jag tror knappast att terrängen är medräknad i färdigheten Undvika. Terrängen kan absolut vara till hjälp, med har du verkligen undvikit slaget då, eller har du helt enkelt sett till att han träffade något annat?

Jag menar, man skulle lika gärna kunna säga att man har undvikit attacken så länge man inte tagit någon skada, men det jag snackar om är att fysiskt flytta sig från platsen där svärdet skulle träffat.


Om krigaren tar ett steg framåt mot dig samtidigt som han måttar ett svepande hugg i midjehöjd - vart tar du vägen då? Om du flyttar dig ett steg bakåt så hamnar ni bara på samma avstånd som när han gjorde attacken (han behövde inte ta ett steg framåt, han hade kunnat träffa dig ändå). Försöker du hoppa så hinner han med stor sannolikhet hugga av dig en fot eller två - *CHOP x2* försök undvika nu då!

 

[Selly]

"sen blir det ännu roligare om han tar ett kliv framåt samtidigt som han hugger - för då måste du ta TVÅ kliv bakåt för att inte bli träffad (vilket du inte hinner)."

Nu blev det fel igen. Till att börja med så hugger man aldrig utan att flytta på sig. Fortsättningsvis: vad är det för avstånd vi talar om här egentligen? Om han tar ett kliv framåt och hugger så behöver jag bara ta ett kliv för att undvika. Antagligen bara ett halvt, för den delen.

 

[hraufnir]

1. Be din far/bror/syster att ta en lagom stor träpinne och dunka den så hårt de bara kan i ditt huvud - de får tio försök på sig (du får inte på något sätt röra vid pinnen eller dem - eftersom det mer skulle räknas som att du parerar).

Eftersom det går att rappa med en pinne och då slå snabbt och kvickt så är det svårt att undvika men det går, fast då man tar stryk så får man som du säger faktiskt en bula.
Slår man däremot med ett svärd som väger från 1.2kg till 1.9kg ungefär så går det inte så snabbt så när jag lyckas undvika det första slaget så har jag mkt längre tid på mig att läsa det andra slaget osv. skillnaden är att det räcker med en träff med ett slagsvärd för att man skall få ONT... Räkna då med att man har tränat att undvika (i den mån man har tränat och itne bara försökt klara sig i riktig strid) så var det nog mot trävapen och hinner man undkomma dem kan man undkomma ett svärd.

På vilket sätt är jag spydig då? Jag framför en åsikt, och ifrågasätter svaren jag fått. Hittils har ingen lagt fram några bevis för att det är fysiskt möjligt att bara akta sig för hugg/slag - du har bara sagt att du kan göra det, inte hur.

Visst, att läsa motståndaren funkar väl när ni står på avstånd och väntar på att någon skall ta initiativ, men i stridens hetta när anfallaren viftar frenetiskt mot dig med 120cm kallt stål, så är det bara löjligt att försöka läsa vad han tänker göra

När man gör ett undvikande så kanske man undviker två slag i rad eftersom en tränad krigare ofta har, omedvetet, påbörjat en slagserie som kommer att fortsättas för att inte balansen skall försvinna. OM jag då undviker och själv är obeväpnad så kanske jag kastar mig 2m bort för att sedan rulla upp på benen, istället för att bara kliva lite åt sidan. Men om ett hugg kommer uppifrån så kan man kliva åt sidan, eller om det kommer horisontellt kan man ducka. Det farliga med detta är att man kan bli träffad av en "tillbakasving" eller en enkel vridning av vapnet.
Det en svärdsman inte klarar (om man inte har MKT över styrkekravet) är att stanna mitt i ett hugg mot någon för att där kunna överlista den som undviker.

Som undvikande har man en fördel i att man kan läsa motståndaren tydligare eftersom det är hans vapen och de rörelser som styr klingan man skall koncentrera sig på jämfört med en person som anfaller som måste ha koll på en persons hela kroppsrörelser. En person som är duktig i undvika kanske inte bara kliver åt sidan utan först tar ett kort steg åt höger för att sedan kliva helt åt vänster, medans klingan viner genom luften på den plats dit han först klev men inte står kvar.

Man måste läsa in mer saker mellan raderna i regler som denna än att bara läsa regelraderna.
Undvika handlar om att läsa motståndaren på ett sätt som vapensvingande itne uppnår eftersom när man är tränad i vapen är man mer van att läsa motståndarens vapenföring än hans förmåga att hoppa undan.

 

[Mouja]

"1. Ja? Vad har det med saken att göra? Han är fortfarande så nära att du inte hinner flytta dig."

Då folk slåss i en duell står de ofta en liten bit bort ifrån varandra. Tänk bara på de som duellerar med värjor nu för tiden, tror du inte att de undviker motståndarens svärd?
Eller, nej, de kanske bara är så dåliga att de inte träffar varandra...

"2. Vilka hjälper dig att reagera snabbt, och således ta ett steg bakåt (dock är han såpass nära att det inte räcker)."

Än en gång så verkar det som om dina utspelar sig 10 till 15 centimeter ifrån varandra. Står de så nära att man inte hinner undvika ett slag och flytta sig bakåt så kan inte motståndaren ens mota svärdet mot dig utan att träffa med armen.
Du vet att i verkligheten (som du tjatar så mycket om) är ingenting i rundor, allting händer hela tiden.

"3. Vad har det med saken att göra? Ett lyckat slag räcker för att träffa dig. Ett perfekt slag ger bara Ob2T6 mer i skada."

Självklart så menade jag inte perfekt utan det jag syftade på var lyckat. Så jag fortsätter med detta som en starkt argument.

"4. [...] Terrängen kan absolut vara till hjälp, med har du verkligen undvikit slaget då, eller har du helt enkelt sett till att han träffade något annat?"

Är det inte det vi är ute efter? Att han inte träffar dig utan träffar någonting annat?


"Om krigaren tar ett steg framåt mot dig samtidigt som han måttar ett svepande hugg i midjehöjd - vart tar du vägen då? "

Eftersom han går framåt och svingar svärdet så går jag bakåt och då svärdet är i rörelse så hoppar jag till bakåt. Svårare än så var det inte!

 

[Selly]

"Det en svärdsman inte klarar (om man inte har MKT över styrkekravet) är att stanna mitt i ett hugg mot någon för att där kunna överlista den som undviker."

Jag skulle vilja hävda att det inte är -så- svårt. Jag är inte särskilt stark själv, men klarar av det där alldeles utmärkt. Faktum är att det är en grundläggande del i den svärdsträning jag praktiserar. Du har dock rätt i att det är betydligt jobbigare än att låta hugget "flyta på", så att säga. Det känns onekligen i musklerna efter ett tag.

 

[Simon]

Dels så står ni båda inte still, och dels så befinner du dig inte där svärdet är till att börja med. Antagligen (under pågående fäkting) så står du (som försvarare) precis utanför eller i utkanten av motståndarens räckvidd. När han (eller hon) påbörjar ett hugg (eller en stöt) måste han ta ett steg mot dig, och dessutom svinga svärdet (eller stöta med det). Eftersom du håller jefligt noga koll på den som viftar med ett svärd i din riktning så ser du hans rörelse i det ögonblick den påbörjas (eller ännu hellre så fort intentionen finns i anfallarens ögon) och då tar du snabbt som attan motsvarande antal steg bakåt. Dessutom så ser du vart klingan är på väg och flyttar den kroppsdel som är hotad ur vägen.

Det är väl förmågan att läsa de här signalerna och att reagera på dem som skildras av färdigheten Undvika.

 

[hraufnir]

Det är ju en betydlig skillnad på om man har en katana som väger under kilot och är balanserad för sådana manövrar eller om man har ett slagsvärd som under inga som helst omständigheter är skapat för en sådan manöver då detta är enhandsvapen och tillverkat för att göra stor skada iom sin tyngd och hastighet

 

[Selly]

"Det är ju en betydlig skillnad på om man har en katana som väger under kilot och är balanserad för sådana manövrar eller om man har ett slagsvärd som under inga som helst omständigheter är skapat för en sådan manöver då detta är enhandsvapen och tillverkat för att göra stor skada iom sin tyngd och hastighet"

Katana och långsvärd har hyfsat likartad balans i min erfarenhet. Dessutom väger katana i regel snarare kring 0,9 till 1,1, vilket är jämförbart med ett västerländskt långsvärd. Ett -slagsvärd- däremot, tja, då är det ju en helt annan sak. Men ett slagsvärd är å andra sidan verkligen inget enhandsvapen. Ett europeiskt enhandssvärd är det väl knappast några problem med, däremot.

 

[Railin av Zolod]

Andra slaget? Njae.
Om han träffas så klart. Inget garanterar att tjuven dör så fort krigaren inte har mer än stirrat på honom.
Kan han hoppa omkring så att krigaren faktiskt inte kan få in en träff, jo, då överlever han.
han har ju dock ingen chans i längden, för om han kommer nära så är han ju död i alla fall.

 

[hraufnir]

Jag använder mig iofs här av de vapen som man brukar ha i tanke i fantasyrollspel och även i EON för det var i EONs regler denna fråga uppkom...

 

[Boll]

"Självklart går det bra att ifrågasätta, men det kan man göra med lite bättre ton, IMO."

Jag har inte på något sätt kränkt någon, och din erfarenhet har jag aldrig ifrågasatt. Jag frågade bara vad för sorts svärdsstrid du sysslat med.


"Man står inte och viftar frenetiskt i en strid, för det första."

Det var bara ett exempel, och det kanske inte är det allra smartaste att göra i strid, men likväl är det ett sätt att försäkra sig om att fienden inte har särskilt stor chans att befinna sig någon annan stans, samt att fienden inte kan läsa av vad man tänker göra om man gör en serie attacker på samma gång.

"Och i vilket fall så behöver man inte flytta sig mer än fienden gör för att lyckas undvika."

Skillnaden är att det går lite snabbare att svinga ett svärd än att flytta en hel kropp, samt att svärdet har räckvidd.

Det är inte något klumpigt troll med ett träd som vapen jag snackar om här alltså - jag menar en hyfsat kvick krigare med en ännu kvickare svärdsarm.

"Sen bevis och bevis...om jag hade tillgänglig utrustning skulle jag kunna filma det hela, men det har jag inte, så det får duga med mitt ord."

Synd. Det, om något skulle ju få mig att förstå hur det är fysiskt möjligt.


"/...till att börja med så skulle dessa arma stackare antagligen fumla ihjäl sig på väg till slagfältet. När de sen skulle slåss så skulle båda misslyckas konstant enligt Eons regler."

Eftersom det är effekterna man jämför, så skulle de båda ha lika stor chans att lyckas respektive misslyckas. Fumlar gör man bara om man slår minst två sexor på det första kastet. Om du menar i verkligheten så tror jag inte att jag (trots att jag inte har någon erfarenhet) skulle banka mig själv i huvudet konstant - misslyckas med attacken, ja, men inte fumla hela tiden.


"Jag skulle ändå inte bli förvånad om den senare lyckades hålla sig borta från vapnet, åtminstone ett tag."

Detta räknar jag dock inte som att undvika, eftersom jag inte tycker att det gills om attackeraren är så kass att han inte kan träffa. Alltså, att attackeraren missar behöver inte betyda att det var du som undvek attacken. Att undvika är en medveten handling som man tar när man ser attacken komma - att hålla sig borta är bara att se till att killen aldrig får chans att slå på dig.

 

[sholi]

Jag har faktiskt tränat fäktning ett tag i mina dagar... Det för håller sig så att ibland är det lätt att undvika. Om man vill vara mycket defensiv går det ganska lätt utan att behöva förflytta sig bakåt i all oändlighet. Avståndet man står på i "strid" är oftast lite längre än vad motståndaren når. Så denne vid ett anfall måste ta sig framåt och då ser man klart och tydligt vad han/hon planerar.

Förflyttning och räckvidd är av stor vikt i närstrid och dettta tycker jag att neogames har lyckats bra med när dom ger vapnet SI.

Det jag vill komma fram till är detta: Det är inte svårt att undvika om man är mitt inne i en strid. Anfallaren ska vara glad om han träffar med en av fem försök.

 

[Selly]

"Jag frågade bara vad för sorts svärdsstrid du sysslat med."

Nej, du frågade vad för sorts 'svärdsstrid' jag sysslat med. De där apostroferna gör hela skillnaden.

"Det var bara ett exempel, och det kanske inte är det allra smartaste att göra i strid, men likväl är det ett sätt att försäkra sig om att fienden inte har särskilt stor chans att befinna sig någon annan stans, samt att fienden inte kan läsa av vad man tänker göra om man gör en serie attacker på samma gång."

Nja, det man gör är att man tröttar ut sig själv, samt att man allt som oftast hamnar i en rytm. Den går att utnyttja.

"Skillnaden är att det går lite snabbare att svinga ett svärd än att flytta en hel kropp, samt att svärdet har räckvidd."

Det här är en vanlig missuppfattning, men också nåt av det första man lär sig. Man rör inte bara armen när man hugger med ett svärd. Man hugger med hela kroppen. Och då hävdar jag att det går snabbare att flytta på en kropp än ett kropp och ett svärd. Det är egentligen en grav förenkling, men likväl.

"Eftersom det är effekterna man jämför, så skulle de båda ha lika stor chans att lyckas respektive misslyckas."

På Ob3T6 mot 5 skulle det till ett mirakel för att någon av dem skulle lyckas...

"Detta räknar jag dock inte som att undvika, eftersom jag inte tycker att det gills om attackeraren är så kass att han inte kan träffa."

Det handlar inte om det. Och egentligen är det rätt befängt faktiskt, för i riktig strid missar man inte. Om man missar så är det för att fienden undvek. Helt enkelt. Så redan där blev det en brist vid överföring till reglerna. Då brukar man ju tala om "passivt" och "aktivt" undvikande. Då blir det en smula mer rimligt, och om man aktivt undviker i verkligheten så förblir man oftast oskadd. Helt enkelt.