Nekromanti USAs inträde i 2:a världskriget

[Organ]

Som alla vet drogs USA in i 2:a världskriget i och med att Japan anföll dem vid Pearl Harbour. Som bekant förklarade även Tyskland USA krig kort. Så vad jag undrar är helt enkelt: Vad hade hänt om tyskarna av någon anledning INTE förklarat USA krig? Hade det överhuvudtaget varit möjligt för dem att ignorera sin pakt med Japan? Hade USA istället förklarat Tyskland krig och i sådana fall varför? Den enda förklaringen jag kan se att Hitler skulle tjäna på att dra in ännu ett land i fiendelägret skulle vara att de ville vara säkra på att USA skulle förlora kraftmätningen mot Japan och på så sätt upphöra med stödet till britterna. Någon amatörhistoriker därute som har några funderingar?

/Anders

 

[Mekanurg]

Väl värt att notera var att USA öppet stod på Storbritanniens sida i och med Leand-lease-lagens upprättande. USA skickade massor av krigsmaterial och förnödenheter till de brittiska öarna utan att kräva full betalning. Amerikanska örlogsfartyg eskorterade brittiska konvojer i västra Atlanten och utkämpade skärmytslingar med tyska ubåtar. I Atlant-deklarationen i slutet av sommaren 1941 formulerade Roosevelt och Churchill ett gemensamt politiskt program mot Tyskland. Amerikanska medborgare hade lov att ta värvning i den brittiska krigsmakten. Och så vidare.

Jag tror nog att USA hade klivit in kriget mot Tyskland under 1942 även om Hitler hade betett sig mer betänksamt i december 1941.

 

[Storuggla]

"Vad hade hänt om tyskarna av någon anledning INTE förklarat USA krig? Hade det överhuvudtaget varit möjligt för dem att ignorera sin pakt med Japan?"

Om jag inte missminner mig så var pakten Tyskland-Japan en försvarspakt, och det är helt annat än en allians som så. Eftersom Japan inledde fientligheterna mot USA fanns därför inget som helst krav på Tyskland att förklara krig mot USA. (Detta förklarar dessutom varför inte Japan förklarade Sovjet krig när Barbarossa inleddes. Eh, det och det där minikriget mellan Sovjet och Japan 1939 då.)
Om nu Tyskland inte förklarat krig så misstänker jag att USA hade väntat något år, kanske så sent som 1943 innan de klampade in i Europa och Nordafrika. Lite tid att bygga upp sin arme är inte fel om man ska kriga.


Storuggla, tre bluppar västerut

 

[Gastono]

Tveksamt, det enda USA hade att förlora var att en nation skulle bli för stor för att kunna hota deras egen makt.

Om USA inte gett sig in skulle nog tyskarna klarat sig bättre och om de hade tagit överläge totalt hade nog USA gett sig in, om inte skulle de nog stannat utanför. Tror jag då...

 

[Arfert]

som Mekanurg redan påpekat så var amerikanarna redan på väg in i kriget om än på halvfart. Hitlers krigsförklaring brukar anses som en av de största strategiska missarna genom tiderna, fast på den tiden var USA fortfarande en dvärg militärt. Rumänien lär ha haft en större arme 1941. I vilket fall som helst underskattade tyskarna USAs kapacitet grovt.

Tror det var Göring som skämtade runt 1940: "De enda USA kan tillverka är rakblad och kylskåp. Jag önskar vi hade lika bra kylskåp som dom".. eller nåt i den stilen.

 

[Gastono]

I vilket fall som helst underskattade tyskarna USAs kapacitet grovt.

Stämmer, men varför hitler förklarade krig är lite dumt då han själv visste att han inte ville eller kunde invadera USA så det ända de kunde göra var att bomba vilket inte var särskilt effektivt mot en såpass stor nation som dessutom skickade trupper direkt till striderna.

 

[Nightowl]

Meningslösa anekdoter

Under mitt realiapluggande när jag läste engelska fick jag lära mig att makthavarna i USA, framförallt Roosevelt men även hans största politiska motståndare, gärna ville gå in i kriget på Storbritanniens sida, men förutom rent praktiska problem så var folkopinionen emot detta - det ansågs vara ännu ett av européernas krig som de fick göra upp själva. Vid valet något år innan kriget sade dock både demokraterna och republikanerna att de var väl beredda på att gå in i kriget mot Tyskland - så det fanns inget trovärdigt alternativ för den som ville rösta för neutralitet.

Detta föranledde en amerikansk skämttecknare att rita Hitler som står framför två valaffischer. Den ena säger RÖSTA PÅ REPUBLIKANERNA OCH SPARKA HITLER I ÄNDAN, den andra RÖSTA PÅ DEMOKRATERNA OCH GE HITLER ETT BLÅTT ÖGA. Hitler säger uppgivet: "Ach! Den Demokratie ist bara en stor bluff!"

Värdet av anekdoten i eventuell diskussion är att många styrande i Roosevelt-administrationen och utanför var hökar; om de fick en rimliga chans att motivera militär intervention skulle de ha gjort det. Ingen tvekan.

Erik

Erik

 

[ZaiToh]

Mycket hade med konvojerna att göra. USA var i praktiken redan en fiende till tyskland, dock fick tyska ubåtar inte anfalla USA-flaggade fartyg. Storbritannien hade hållt sig då vid liv just pga att amerikanska fartyg skonades.

Den största strategiska missen krylllar det av på Hitlers sida. Att avsätta en stor del av ubåtsflottan från atlanten till ishavet är en av dem... Hade Tyskland inte haft hitler som på amatörnivå fattade strategiska beslut hade kriget med all sannolikhet aldrig slutat som det gjorde. De viktigaste faktorerna var just Hitler samt att Storbritannien inte tolererade Tysklands angrepp mot Polen. Hade kriget väntat på sig några år hade Tyskland främst haft en flotta att räkna med. Hela atlantflottan gick åt för att jaga upp och sänka (Tirpitz/Bismark - kommer inte ihåg vilken nu). För att inte tala om all teknik som hade kommit till användning på rätt sätt (enbart radarn för de allierade först med - resten var uppfunnet i tyskland). Vi ska vara glada att det fanns en idiot högst upp i de tyska leden och att det motsatta gällde hos de allierade.

/ZaiToh

 

[Gastono]

Hade Tyskland inte haft hitler som på amatörnivå fattade strategiska beslut hade kriget med all sannolikhet aldrig slutat som det gjorde.

Korrektion, hitler var inte helt dum på det strategiska planet, han var dock lite förblindad för att kunna se när det var dags att vänta och sakta in från de enormt snabba framryckningarna.

 

[ZaiToh]

Tycker du har helt fel där. Visserligen fattade han ett och annat korrekt beslut - men att gång efter gång gå emot de ledande experterna på sitt område för att han kände anorlunda tyder enligt mig på att han var helt dum i huvudet. Dessutom var han en usel strateg enligt mig ja.

De mest uppenbara är väl invasionen av Ryssland? Där skulle jag säga att det inte var för att han var för snabb som bäddade för nederlaget. Hmmm, åk mot Ryssland, nej - ner till Kaukasus, nej - vela runt lite mer, nej - upp till Ryssland era jävlar!!! Det kallar jag att vela till det. Taktiker kanske han kan få någon enstaka poäng för, man att göra en armégrupp obrukbar inågra månader för att han inte kan bestämma sig är så dåliga strategiska beslut att vi borde tända ett ljus för honom varje kväll så vi slapp nazi-skiten.

Dum var han inte - en bättre talare är väl svår att få fram? Men strategi kunde han inte!

/ZaiToh

 

[Gastono]

Ditt exempel om Ryssland stämmer, men han hade hela Europa utom storbrittanien som han bombade men som stod emot hans invasioner, ryssland var det största hotet som var kvar så han var helt enkelt för otålig, dock så tog han så gott som hela europa innan detta skedde.

"Dum var han inte - en bättre talare är väl svår att få fram?"

Han hade känsla när han sade det han sade men Goebbles skrev de exeptionellt utformade talen.

 

[ZaiToh]

Vad ska en talare göra om inte just... tala? Nja, skämt åsido - visst skrev han inte talet mot slutet, men när han började sin karriär gick det ju rätt så bra ändå.

Att 'han' hade Europa kanske hade lite att göra med att det just var hans generaler som tagit fram planerna? *Host, host* - Dunquerque? Var det inte en jävla stor miss att låta hela den kvarvarande armén skeppas över till England??? Vilken brajt hjärna var det som låg bakom det tro?

- Hmmm, ni kan ju vänta lite här så kommer någon annan och tar hand om dem...

- Men Hitler, dem åker ju...

- JAG SA VÄNTA!!!

Att anfalla en fiende som varken har material, tränade mannar eller initiativtagande officerare klarar vem som helst. Även dåliga beslut leder ju till framgång då. Nu var invasionen av Frankrike jävligt bra utförd - men inte är det Hitler som kan ta åt sig äran för den.

Just bombningen av Strobritannien är ju intressant... Vem var det som kom på att det vore en himla smart idé att sluta bomba militära mål och ge sig på civila istället? Inte för att något reelt invasionshot fanns, men ganska korkat var det väl ändå?

De strategiskt korrekta beslut Hitler faktiskt tagit är försvinnande få om de ställs mot de felaktiga han gjorde. Han må ha varit bra på andra ting än strategi - men hade han lyssnat på sina generaler (och dessa inte fruktat för sina liv utan vågat säga ifrån att en plan var helidiotisk) hade det inte gått som det gick.

/ZaiToh

 

[Gastono]

Gripklomanövern och iden med blitzkrieg är framarbetad av bl.a. hitler och den funkade ju bra ända fram till ryssland då landet helt enkelt är för långt, tyskarna tog ryssarna i strid, ryssarna besegrade den tyska armen genom att fly vilket hitler inte var tillräkligt förbered på.
Han hade sina missar också men inte var han en usel strateg för det tycker jag.

"visst skrev han inte talet mot slutet."
Goebbles blev propagandeminister från början (1933) så jag skulle vilja säga att det inet bara var mot slutet.

 

[ZaiToh]

Mot slutet menar jag när han fick makten. Början är 20-talet då han arbetade upp sig.

Nu vet jag inte vad du har för källor att komma med, men blixtkrig och dess principer bygger i grund på minsta motståndets lag, dvs att man ska framrycka där du möter minst motstånd och inringa fienden till isolerade förband. Utformningen av den undrar jag hur du får in Hitler (det har jag då aldrig sett någon källa på), däremot tillskrevs ju all framgång Hitler i propagandasyfte. Att enbart säga något i stil med 'Det låter bra' tycker inte jag har med att ta fram doktrinen...

/ZaiToh

 

[Gastono]

"man ska framrycka där du möter minst motstånd och inringa fienden till isolerade förband"

Samt att attackera snabbt innan fienden hinner omgruppera eller sätta upp försvarslinjer.

Ang. källor kan jag inte ge någon då jag inte sitter och läser på någon sida utan utgår från det jag fått för mig förr i tiden.

 

[Krille]

Slaget om Storbritannien

"Just bombningen av Strobritannien är ju intressant... Vem var det som kom på att det vore en himla smart idé att sluta bomba militära mål och ge sig på civila istället? Inte för att något reelt invasionshot fanns, men ganska korkat var det väl ändå?"

Slaget om Storbritannien tog sin vändning när ett tyskt Dornier-flygplan av misstag bombade London. Som hämnd så beordrades Bomber Command att skicka iväg en räd mot Berlin. Hitler blev så vred av detta att han i sin tur beordrade Göring att bomba London.

Helt omotiverat var det inte: Englands luftförsvar var oerhört uttunnat, och enligt alla rapporter och iakttagelser så borde England helt enkelt inte ha någon jakt kvar. Göring valde därför att anfalla London en masse i syfte att dra upp de sista jaktstyrkorna så att de kunde förgöras.

Det var bara två fel med planen. För det första så var rapporterna fel - tyskarna rapporterade varje möjlig kill och summerade ihop dem, och jämförde med antalet tillgängliga plan enligt deras underrättelser, och konstaterade att Englands jakt borde vara slut. Att två tyska plan kunde rapportera en och samma nerskjutning verkade inte falla dem in.

För det andra så var det stora, stora problemet med Englands jaktförsvar att de inte hade flygfält - de blev ju sönderbombade hela tiden. Det var framförallt därför som det var så tomt i himlen, inte på grund av att flygplanen var slut. Antalet flygplan var iofs förbaskat lågt, framförallt på grund av bristen på piloter, men bristen på flygfält som de kunde starta ifrån var ett större problem än flygplans- och pilotbristen.

Ett tredje fel var ett taktiskt grepp från britternas sida - i och med att det tog ett tag att samla samman de där enorma luftflottorna för att bomba London så fick britterna såpass mycket förvarning att de kunde skicka upp en så kallad big wing av mängder med flygplan, inte bara från syd och ost utan även från Midlands och norr, och på så sätt möta tyskarna på mer lika villkor. Man hade försökt med big wings tidigare under slaget, men aldrig hunnit sammanställa dem ordentligt, så alla trodde att det var ett missgrepp. Och det var det ju iofs, så länge som tyskarna nöjde sig med att bomba flygfält och radarstationer i syd och ost.

 

[ZaiToh]

Ok, det är taget. Att du skulle sitta och läsa på någon sida tror jag då rakt inte då du lägger upp dina arguemt aldeles för vettigt för det, dock kan jag inte dra mig till minnes att jag någonstanns läst att Hitler skulle varit med och utvecklat själva doktrinen.

Att anfalla innan fienden omgrupperar och så ligger väl ändå i 'minsta motståndets lag'? Det kanske finns andra ord på principen, men det är den jag lärt mig en gång i tiden och kommer fortsätta använda mig av då det verkligen tar upp vad det handlar om.

/ZaiToh

 

[Krille]

Blitzkrieg - en brittisk uppfinning

"Ang. källor kan jag inte ge någon då jag inte sitter och läser på någon sida utan utgår från det jag fått för mig förr i tiden."

Dum idé.

Idén med blitzkrieg, eller pansarkrigföring i största allmänhet, utvecklades av brittiska armoured corps under 1916. Det implementerades dock aldrig under kriget, utom vid ett tillfälle då framgången tillskrevs pansarteknologin snarare än pansartaktiken.

Under mellankrigstiden så studerade tyskarna konceptet och tränade det i Ryssland. En av pionjärerna på området var Hans Guderian, som skrev en av de första texterna på ämnet.

Hitlers enda inblandning i blitzkrieg-taktiken var att han slöt ett avtal med Sovjetryssland om att låta tyska pansarofficerare träna och öva i Ryssland, så att det skulle se ut som att Tyskland inte bröt mot Versaille-avtalet.

---

Men talar vi om korkade strategiska beslut så får vi faktiskt inte glömma de brittiska och franska ledarnas beslut, exempelvis nedmonteringen av det nybildade Royal Air Force, Maginot-linjen, samt hur man helt glömde bort lektionen av Ardennerna från det förra kriget samt ovan nämnda pansarerfarenheter. Det resulterade ju i att det inte fanns några pansardivisioner i vare sig den brittiska expeditionskåren eller den franska armén - istället delades pansaret ut till infanteridivisionerna relativt jämt, så det kunde vara flera kilometer mellan varje stridsvagn.

Eller den väldigt brittiska synen på ubåtar: "det är ett smutsigt vapen, så vi skiter i dem, igen." Ett värdigt beslut av förste sjölorden, Winston Churchill.

 

[Gastono]

dock kan jag inte dra mig till minnes att jag någonstanns läst att Hitler skulle varit med och utvecklat själva doktrinen.

Nej vem vet, jag kanske är helt bort i tokmoset...

 

[ZaiToh]

Re: Slaget om Storbritannien

Men tycker du då inte att det var en strategiskt miss? Nu tar du ju upp varför han gjorde som han gjorde, där håller jag helt och fullt med dig. Vilken strategisk betydelse trodde han att bombning av civila mål skulle innebära? Att dra upp det sista jaktflyget nämner du, samt hela moralbiten som fick totalt motsatt effekt. Eller motsatt, glada blev dem väl inte. Infriades något av detta? Nej, och med det menar jag att det var en strategisk miss. Nu drog du upp på ett bra mycket bättre och lättförståeligare sätt varför det gick som det gick än vad jag gjorde. Det tackar jag för.

Just flyget och Göring är ju lite speciellt då han verkar ha trott att han kunde lösa allt med sitt flygvapen. Kanske de kunnat om jet-flyget inriktat sig på jaktplan isf bombplan...

/ZaiToh