Vad är OSR?

[MattiasLejbrink]

När jag spelat OSR har det varit ganska mycket "smarta saker" i striderna.

När du spelat OSR, har det varit ganska mycket smarta saker, dvs även ett stort inslag av tärningsslag, även i de delar som inte varit strid också?

 

[JohanL]

Det finns inget system för det, även om SL försöker vara konsekvent med avgörandet. Spelarna fattar sina beslut baserat på fiktionen och spelledaren avgör hur detta ska göras i mekaniken. Hur väl något funkar är baserat på den fiktiva situationen, och det finns ingen poäng med att bli bättre på att hantera mekaniken. Spelaren säger "Jag slänger ut fotanglar medan jag retirerar" och spelledaren säger "Hm, okej, vad sägs om att din motståndare måste lyckas med ett DEX-slag svårighet 20 för att kunna slåss utan att trampa på en fotangel?". Det finns ingen regel för detta, utan det är bara spelledaren som försöker att tolka den fiktiva situationen och göra en realistisk bedömning. Om spelaren säger "I det här fallet tänker jag att det borde vara högre svårighet, för vi har ju sagt att det är dimmigt och svårt att se" och spelledaren kan säga "Ja, du har rätt, säg 25?".

Det håller jag med om, om det finns fotanglar att uppbåda men inga regler för dem. Men "vi slåss i en trång gång så att fienderna bara kommer åt oss två i taget" eller "jag anfaller med spjut från andra ledet" är väl vad man gör i alla spel av den här typen - det är bara elementär taktik?

 

[JohanL]

Jag tror att dom som så att säga förespråkar Player Skill som något eftersträvansvärt - ofta med hänvisning till Old School Primer - tycker att det betyder att spelaren beskriver vad rollpersonen gör och spelledarens narrativ utgår från det. Motsatsen är att spelaren slår tärning och att spelledaren utgår från det resultatet i sitt narrativ. (Det senare kallas då istället Character Skill.)

Med vissa undantag (??) vad det verkar.

Eller för att närmast parodiera: Om spelaren berättar vad han gör (helt kemiskt korrekt) för att framställa senapsgas i en fantasykampanj, ska SL då säga "ja, det funkar bra" (givet att världen beter sig kemiskt på samma sätt som vår) eller "slå din 'Modern kemi', oops den färdigheten finns visst inte".

(Vem har inte sett detta om i alla fall krut när man var tonåring, även om ännu ingen uppfunnit krut i världen?)

 

[Genesis]

När du spelat OSR, har det varit ganska mycket smarta saker, dvs även ett stort inslag av tärningsslag, även i de delar som inte varit strid också?

Tärningsslag har använts när vår beskrivning av den fiktiva situationen inte kan ge tillräckligt med information för att göra ett avgörande, så vi behöver ta till en tärning för alla de faktorer som vi inte riktigt har access till genom beskrivningarna. Alltså, letar jag på ett visst ställe så hittar jag vad som finns där. Säger jag "Jag letar igneom rummet" så slår vi en tärning. Säger jag "Jag letar igenom rummet, framförallt i bokhyllan" så slår vi tärning, men om det finns något i bokhyllan får jag antagligen någon sorts bonus.

Liknande, om vi ska klättra upp för en brant klippvägg kan jag säga "Jag klättrar" och SL gör en bedömning av svårigheten. Frågar jag hur det ser ut, får reda på att det finns ett träd en bit upp, och säger att jag försöker att slänga min änterhake för att få grepp om trädet så slår vi för om jag lyckas med det (eller om jag säger att jag håller på tills jag lyckas slår vi hur lång tid det tar). Sedan får jag antagligen en bonus på slaget att klättra, för nu har jag ett rep att använda. Kanske lyckas jag till och med automatiskt.

Liknande, det finns en äklig demonisk svampmatta i rummet. Jag säger att jag häller vigvatten på den. Den reagerar med ett kraftigt spormoln och jag måste slå ett slag för att inte andas in det. Nästa gång sätter jag en hink med vigvatten på en lång pinne och dumpar det på avstånd. Då slipper jag att slå slaget, för jag har tillräckligt avstånd för att inte drabbas.

Så man använder tärningar ibland och ibland inte, men målet är hela tiden att tärningsslagen ska baseras på den fiktiva situationen och vara så rimlig som möjligt. Jag kan ofta slippa tärningsslag om jag tänker efter och är försiktig, medan jag antagligen råkar ut för fler tärningsslag om jag bara kör på utan att först analysera situationen.

 

[JohanL]

Alltså, letar jag på ett visst ställe så hittar jag vad som finns där. Säger jag "Jag letar igneom rummet" så slår vi en tärning. Säger jag "Jag letar igenom rummet, framförallt i bokhyllan" så slår vi tärning, men om det finns något i bokhyllan får jag antagligen någon sorts bonus.

Det här - och resten av det du beskriver - gör man normalt även i färdighetsbaserade rollspel. Så det kan inte vara det kännetecknande för OSR. Det är vanligt jävla rollspel.

 

[Genesis]

Det håller jag med om, om det finns fotanglar att uppbåda men inga regler för dem. Men "vi slåss i en trång gång så att fienderna bara kommer åt oss två i taget" eller "jag anfaller med spjut från andra ledet" är väl vad man gör i alla spel av den här typen - det är bara elementär taktik?

Jag har ju dåligt med koll på trad, men min bild är att spelarskicklighet är något som används i typ alla tradspel. Sedan kan man lägga mer eller mindre fokus på det. OSR är ju en spelstil, och en spelstil där fokuset ligger på just spelarskickligheten. I vaniljtrad finns det en del spelarskicklighet, men en hel del annat också, och man gör inga specifika prioriteringar för att se till att spelarskickligheten får så mycket utrymme som möjligt. Spelstil handlar ju till stor del om prioriteringar. Vissa spelar nog tradspel med en hel del spelarskicklighetsfokus, och då närmar man sig OSR en hel del. Andra kör mer på "rule of cool" eller systembemästrande eller rollpersonsskicklighet.

Och såklart, i de spel jag vanligtvis spelar har det ju oftast ingen som helst inverkan på sannolikheten att du ska lyckas huruvida du lägger upp taktiken med två rader. Det är bara fluff.

 

[JohanL]

Jag har ju dåligt med koll på trad, men min bild är att spelarskicklighet är något som används i typ alla tradspel.

Fast nu ville man ju skilja "player skill" från "system mastery" i den här tråden, och då är väl "gången är två rutor bred, det får plats ett monster per ruta, det är åtta monster och vi är fyra rollpersner varav två inte vill stå i fronten, så om vi slåss i gången blir det enklare att vinna striden" grundläggande "system mastery"?

Min förståelse utifrån resonemanget är det här: "player skill" är något som bara uppstår för att det är just rollspel och man kan gå utanför regelsystemet, så ett brädspel kan per definition inte ha player skill, bara system mastery (för man kan inte gå utanför reglerna i ett brädspel)? Och att slåss i en trång gång är grundläggande även i brädspel, så det kan inte vara player skill.

 

[Mogger]

Fast nu ville man ju skilja "player skill" från "system mastery" i den här tråden, och då är väl "gången är två rutor bred, det får plats ett monster per ruta, det är åtta monster och vi är fyra rollpersner varav två inte vill stå i fronten, så om vi slåss i gången blir det enklare att vinna striden" grundläggande "system mastery"?

Min förståelse utifrån resonemanget är det här: "player skill" är något som bara uppstår för att det är just rollspel och man kan gå utanför regelsystemet, så ett brädspel kan per definition inte ha player skill, bara system mastery (för man kan inte gå utanför reglerna i ett brädspel)? Och att slåss i en trång gång är grundläggande även i brädspel, så det kan inte vara player skill.

Det är ju inte player skill vs system mastery utan player skill vs skill use.

I tradspel kan du mycket väl beskriva ovan nämnda strategi men du slår mot taktik för att se hur väl den implementeras.

 

[Genesis]

Fast nu ville man ju skilja "player skill" från "system mastery" i den här tråden, och då är väl "gången är två rutor bred, det får plats ett monster per ruta, det är åtta monster och vi är fyra rollpersner varav två inte vill stå i fronten, så om vi slåss i gången blir det enklare att vinna striden" grundläggande "system mastery"?

Min förståelse utifrån resonemanget är det här: "player skill" är något som bara uppstår för att det är just rollspel och man kan gå utanför regelsystemet, så ett brädspel kan per definition inte ha player skill, bara system mastery (för man kan inte gå utanför reglerna i ett brädspel)? Och att slåss i en trång gång är grundläggande även i brädspel, så det kan inte vara player skill.

Den definitionen baseras alltså på huruvida man skulle kunna ha mekanik för något, och inte på mekaniken som faktiskt finns? Då lämnas nog inte så mycket utrymme för spelarskicklighet, för det känns som att man skulle kunna göra brädspelsregler för det mesta.

I fallet jag nämnde fanns det inga rutor, utan det fanns en underjordisk korridor som var ganska smal. De kunde för övrigt vara tre motståndare i bredd i gången, minns jag nu, enligt spelledarens bedömning, medan vi människor bara kunde vara två, för vi behövde mer plats än vargarna, som vi slogs mot. Det fanns ingen regel i systemet om rutor eller hur många motståndare som får plats i en korridor av en viss bredd. Det var spelledarens bedömning baserat på den fiktiva situationen.

 

[Genesis]

Det här - och resten av det du beskriver - gör man normalt även i färdighetsbaserade rollspel. Så det kan inte vara det kännetecknande för OSR. Det är vanligt jävla rollspel.

Diskussionen (som jag bara följt med i lite halvt fram tills nu) kompliceras ju av att det dels finns spelstilen OSR och dels finns specifika spel som kallas OSR. De är ju skilda saker, men OSR-spelen är ju tänkta att spelas med en OSR-spelstil. Tekniskt sett finns det inget som hindrar att spela med OSR-spelstilen i ett färdighetsbaserat spel. En princip @Pilzefrau nämnde när vi spelade var "Svaret finns inte på ditt rollformulär", alltså att när du ställs inför en fiktiv situation är det inte tänkt att du ska kolla på ditt rollformulär och leta efter en färdighet eller förmåga som du kan använda i den här situationen, utan istället analysera den fiktiva situationen och sedan säga hur du går tillväga för att lösa den.

 

[Quadrante]

Fördel med tärningsrull är att spelledaren inte behöver vara taktisk skicklig eller annat än inom normalspannet. Samma kan nog sägas om spelare.

 

[JohanL]

I tradspel kan du mycket väl beskriva ovan nämnda strategi men du slår mot taktik för att se hur väl den implementeras.

Det skulle inte jag kräva, i alla fall. Att ställa sig två personer i bredd i en trång gång gör man om det är det man säger att man gör. Jag skulle kräva ett slag för Battle först när man vill formera en sköldmur, för det är inte elementärt på det viset (och det står uttryckligen i reglerna, dessutom).

Och i D&D av senare utgåvor krävs definitivt inga färdighetsslag för att man ska ställa sig på vettiga ställen, som att blockera en korridor - det är spelarens taktiska beslut.

 

[kloptok]

Player skill vs character skill behöver inte vara så komplicerat tycker jag. Player skill – utgå från spelarens skicklighet och inte vad som står på rollformuläret. Character skill – utgå från rollpersonens skicklighet och vilka färdigheter hen har nedskrivna och etablerade enligt systemet. Det blir lätt snårigt när man börjar lista exempel, men detta är ändå den grundläggande betydelsen. Och jag skulle säga att i regel kommer player skill handla mer om att interagera med fiktionen än spelsystemet jämfört med system mastery.

Det finns såklart element av player skill även i andra spel än OSR-spel. Däremot betonar OSR-spel det som en central del av spelstilen och i ett OSR-spel kommer det i regel vara mer okej att frångå simulationismen och den inneboende realismen till förmån för spelarskicklighet jämfört med många andra traditionella spel. Men (som vanligt) blir det svårt när man är för svartvit i sina uttalanden och det betyder inte att man aldrig kommer bry sig om inneboende realism i OSR-spel, eller att andra spel aldrig skulle vara okej med att frångå den.

Närvaron av en färdighet som Finna dolda ting i regelsystemet gör uppenbarligen (i min erfarenhet, och enligt flera vittnesmål i denna tråd) att man kan tolka det som att det är just den som ska användas när man försöker finna dolda ting, och inget annan typ av resolution, och jag kan inte påminna mig om att det i de här spelen brukar stå saker som "du behöver inte slå för den färdigheten om du säger precis hur du letar" (även om det såklart går att göra den tolkningen). Tolkningen att man förväntas slå för FDT när man söker har flera redan vittnat om i tråden, och jag kan lägga till mig själv som ytterligare ett exempel på det. Jag tror inte vi som spelgrupp hade varit okej med att man kringgår något som det så uppenbart finns etablerat i systemet att man ska använda när man söker. Så vad man "normalt gör" i färdighetsbaserade rollspel kanske inte går att uttala sig så tvärsäkert om.

 

[JohanL]

"Svaret finns inte på ditt rollformulär", alltså att när du ställs inför en fiktiv situation är det inte tänkt att du ska kolla på ditt rollformulär och leta efter en färdighet eller förmåga som du kan använda i den här situationen, utan istället analysera den fiktiva situationen och sedan säga hur du går tillväga för att lösa den.

Det där står ofta uttryckligen i trad-spel numera - "deklarera vad du försöker göra, inte hur du försöker utföra det regelmekaniskt - det kommer SL att berätta för dig". Det känns inte som något som OSR-spel kan hävda har lånats från dem.

 

[Sömniga Isaac]

Tolkningen att man förväntas slå för FDT när man söker har flera redan vittnat om i tråden, och jag kan lägga till mig själv som ytterligare ett exempel på det

Delar helt denna uppfattning, jag märker själv att jag inte gillar den spelstilen men lätt halkar in i den spelstilen när jag spelar spel med färdigheter av det slaget. Det är dumt, men det känns lite som att spelet ska spelas så då det finns färdigheter. Samtidigt beror det lite på gruppens förväntan. Jag märker ju till exempel att jag inte alls kör på så sätt när jag kör electric bastion land till exempel, där är det spelarnas beskrivning utifrån fiktionen och den givna situationen som får vara vägledande. I drakar och demoner så blir det istället färdigheterna på karaktärsbladet som blir vägledande och det känns som de kreativa beskrivningarna hamnar i skymundan. Huruvida det är intentionen eller ej vet jag inte, men jag tror det lätt blir så att man dras mot att lösa problemet med färdigheterna som finns på rollformuläret i ett rollspel med färdigheter.

 

[Mogger]

Det skulle inte jag kräva, i alla fall. Att ställa sig två personer i bredd i en trång gång gör man om det är det man säger att man gör. Jag skulle kräva ett slag för Battle först när man vill formera en sköldmur, för det är inte elementärt på det viset (och det står uttryckligen i reglerna, dessutom).

Och i D&D av senare utgåvor krävs definitivt inga färdighetsslag för att man ska ställa sig på vettiga ställen, som att blockera en korridor - det är spelarens taktiska beslut.

Visst, använde mest ditt exempel för att visa på skillnaderna.

 

[Mogger]

Delar helt denna uppfattning, jag märker själv att jag inte gillar den spelstilen men lätt halkar in i den spelstilen när jag spelar spel med färdigheter av det slaget. Det är dumt, men det känns lite som att spelet ska spelas så då det finns färdigheter. Samtidigt beror det lite på gruppens förväntan. Jag märker ju till exempel att jag inte alls kör på så sätt när jag kör electric bastion land till exempel, där är det spelarnas beskrivning utifrån fiktionen och den givna situationen som får vara vägledande. I drakar och demoner så blir det istället färdigheterna på karaktärsbladet som blir vägledande och det känns som de kreativa beskrivningarna hamnar i skymundan. Huruvida det är intentionen eller ej vet jag inte, men jag tror det lätt blir så att man dras mot att lösa problemet med färdigheterna som finns på rollformuläret i ett rollspel med färdigheter.

Dumt och dumt. Gillar man slump och RP-perspektiv så är det verkligen inte konstigt alls att man misslyckas med saker man försöker göra, trots att man gör allt rätt.

Jag leterar efter mina nycklar/glasögon/fjärrkontroll/etc varje dag och misslyckas mina söka-slag.

Det handlar om preferenser. Det ena eller andra är ju inte bättre.

 

[JohanL]

Jag leterar efter mina nycklar/glasögon/fjärrkontroll/etc varje dag och misslyckas mina söka-slag.

Till och med när jag specifikt faktiskt letar på rätt ställe!

 

[JohanL]

Hur gör ni med rena kunskapsfärdigheter i världen, som "men för hur länge sedan stod faktiskt slaget mellan drakvännerna och trollfursten?", "vet jag något om den här klassen av demoner?" eller "vad finns det för motgift mot det här giftet som krigaren håller på att dö av?" Eller är det något man får leta upp en lärd för, som kan den sortens saker som rollpersoner inte har tid att inhämta?

I ett färdighetssystem är det förstås enkelt - "slå Historia/Demonologi/Giftkunskap".

Eller får man visa upp sin Player Skill att man memorerat monsterboken?

 

[Quadrante]

I ett färdighetssystem är det förstås enkelt - "slå Historia/Demonologi/Giftkunskap".

Går ju även att säga, du får ett svar efter din kunskapsnivå och ge ett utan tärningsrull.