Nekromanti Vad är trad och varför är det bra/dåligt?

[Ond bråd död]

Jag menar nog att skulle man sammanställa en lista på tillräckliga kriterier för att kalla något för "indiespel", så skulle "Skrivet av Vincent Baker" hamna hyfsat högt upp på listan.

Jag har sett folk kalla Bakers och Cranes spel för "indie", och det har övertalat mig om att det är en dålig term. För om Bakers spel kan kallas indie så kan man slänga in vadsomhelst i begreppet, känns det som. De är ju väldigt traditionella.

Vad är de för spel då? BW kan jag köpa att man tycker är lite Trad, eller iaf Neotrad, men Dogs är ju verkligen inte Trad. AW har jag aldrig testat.

Finns det en mellanklass och vad är i så fall typiskt för dessa? Jag har så dålig koll själv tyävrr

 

[Sodivra]

Re: Fiktionsleks tankar om "traditionella spel"

Den här tråden kommer nog leda till den sedvanliga förtråkningen av den sorts spel som de flesta rollspelare spelar. När jag väl är klar med det här inlägget har det säkert redan börjat ske. Hur som helst, så här tänker jag:

För det första kan »traditionella spel« inte ses som en sorts spel. Det är en grov generalisering, för det finns förstås många traditioner: Dnd-traditionen, BRP-traditionen, Tärningslösa traditionen, Forgetraditionen etc. Och de är rätt olika.

För det andra är begreppet »traditionella spel« eller ännu värre »tradspel« rätt taskigt formulerat, som om det handlade om spel som inte är nydanande. Så är det ju inte. Snarare handlar det om repertoarspel i motsats till verkspel (jag lånar begrepp från Horace Engdahl här). D.v.s. repertoarspel förbättrar och förnyar *inom ramarna* för en tradition och delar idéer, lösningar, problem o.s.v. med andra spel inom den traditionen. Verkspel å andra sidan är försök att åstadkomma något unikt, ett verk i sig själv.

För det tredje är traditionerna som spelen ingår i ofta positionerade mot varandra. I början av åttiotalet dissade dndspelarna i Sverige Äventyrsspels BRP-grejer. Forgetraditionen positionerade sig åtminstone i början mot spel som bejakade spelvärldens betydelse eller olikheter mellan spelares preferenser. Det behöver inte handla om några regelrätta dissningar, utan mer om att försöka karva ut en identitet åt den egna traditionen.

Det här gör att när man i Sverige talar om tradspel, så framstår det ofta som rätt tama och trista spel, trots att det då handlar om det som de flesta rollspelare tycker bäst om att spela. Knäppt, men så är det. Det vore bättre att försöka bemöda sig om ett sätt att tala som faktiskt kan *förklara* varför något är poppis.

T.ex. tror jag att det är en missuppfattning att reglerna i BRP-traditionen i huvudsak är till för att underlätta berättande. Det är ett knasigt sätt att tänka (ibland uttryckt i regeltexten) som leder till att spelen framstår som schizofrena och otillräckligt förklarande. Gå till vilken sandlåda som helst och sitt där en stund och kolla på barnen. De kan ju redan berätta kollektivt, utan skrivna böcker, och de är typ 3 år gamla. När man lär barn spela BRP eller för den delen DnD, handlar det *inte* om att lära dem hitta på grejer kollektivt eller få ihop en story. Det handlar om att lära dem att de inte får berätta hur sjutton som helst -- inte i de där spelen. Reglerna är till för att *utmana* deltagarna i deras kollektiva berättande, och denna utmaning eller »försvåring« är det som gör spelen roliga. I grunden är detta samma sak som att säga »vi leker datten -- men man får inte nudda sand!«. Poängen är fortfarande att man ska ta varandra, men regeln att man inte får nudda sand gör det ju inte roligare genom att underlätta detta, utan genom att det blir svårare.

Den traditionella kombinationen av spelledarens makt/skrivna äventyr och spelarnas frihet är i ett sådant perspektiv en sorts paradox som det är meningen att man ska brottas med under spel och lära sig hantera i en balansakt. Man kan misslyckas, man kan bli bättre -- men den huvudsakliga *poängen* med den är alltså inte att underlätta, utan att framställa ett problem som det är utmanande och därmed roligt att lösa. Vissa kanske aldrig lär sig eller helt enkelt tycker det är tråkigt. De vänder sig till andra traditioner som inte utmanar på den här punkten, men det innebär ju inte att det är något fel på den första traditionen.

Hälsar

Christian

För det första till det tredje håller jag med dig.

Och jag tycker det är grymt att du tar upp perspektivet att regler är till för att försvåra berättande snarare än att förenkla, och det är något jag skulle vilja att vi diskuterade mer här på forumet. (Jag börjar genast!)

Men, när jag läser din slutkläm får jag också intrycket av att du här gör en skiljelinje mellan traditionell spelledar/spelar-roll och andra traditioner, som kanske håller liv i dikotomin indie-trad mer än något annat. Sedan läser jag den en gång till och tänker att det kanske du inte gör ändå - Så, jag är inte helt säker, men jag är övertygad om att intressanta saker kommer dyka upp i en dialog om det. Hur som helst, så här tänker jag, stoppa mig om jag tänker utifrån andra begrepp än de du har i tankarna.

Vi använder alla en försvåring av vårt berättande, eftersom vi alla är rollspelare, alltså lekare av lekar och spelare av spel. Alla rollspel (och andra spel och lekar för den delen) består av en struktur och ett ramverk av regler och förväntningar som vårat fria berättande ska inordnas i så att vi kan förtjusas åt vad detta leder till.

I Drakar och Demoner så kan en spelare inte bara säga "Min rollperson dödar honom!", utan man kontrollerar med tärningar attack, parad och skada för att hitta till ett narrativ.
I Lady Blackbird så kan en spelare inte bara skriva till de taggar hon vill till sin rollperson, utan hon måste först rollgestalta något enligt sina Keys, anteckna erfarenhetspoäng och sedan växla in erfarenhetspoäng till en ny tag.
I Dogs in the Vineyard kan spelledaren inte bara säga "I den här byn så har alla sex med sina syskon!", utan börjar med att hitta på en stolthet som sedan lett till en synd som leder till en orättvisa som slutar i den by hundarna rider in i. Och så vidare.

Men även om den här konceptualiseringen är bra och ball för att göra intressanta spel så har det inte varit den som varit den traditionella ledstjärnan för design av rollspelssystem. Säkert finns det de som har tänkt just så här som spelare och speldesigners, men som du själv pekar ut så har det funnits en massa andra blandade tankar och idéer om vad rollspelssystem ska vara till för uttryckt i speltext och bland spelare, t. ex att det ska vara enkelt, att det ska vara realistiskt, att det ska vara rättvist och balanserat, att det ska hindra spelarna från att förstöra spelet.

 

[Sodivra]

Jag menar nog att skulle man sammanställa en lista på tillräckliga kriterier för att kalla något för "indiespel", så skulle "Skrivet av Vincent Baker" hamna hyfsat högt upp på listan.

Jag har sett folk kalla Bakers och Cranes spel för "indie", och det har övertalat mig om att det är en dålig term. För om Bakers spel kan kallas indie så kan man slänga in vadsomhelst i begreppet, känns det som. De är ju väldigt traditionella.

Vad är de för spel då? BW kan jag köpa att man tycker är lite Trad, eller iaf Neotrad, men Dogs är ju verkligen inte Trad. AW har jag aldrig testat.

Finns det en mellanklass och vad är i så fall typiskt för dessa? Jag har så dålig koll själv tyävrr

Story-spel med SL! Det här är tredje gången i den här tråden jag länkar till Tomas inlägg, men jag tycker bara att det är så bra.

Kanske är två kategorier (Story-spel med SL och Neotrad) en kategori för mycket att lägga mellan simulationsspel och samberättande, men efter att ha grunnat på det så känner jag att det finns en tydlig kvalitativ skillnad mellan dem.

Fuck it, nu skaffar jag en signatur igen.

 

[Genesis]

Vad är de för spel då? BW kan jag köpa att man tycker är lite Trad, eller iaf Neotrad, men Dogs är ju verkligen inte Trad. AW har jag aldrig testat.

Som sagt, det är dåliga kategorier. Jag menar bara att Dogs har mer gemensamt med Drakar och demoner än med Fiasco.

Eventuellt kan man väl skilja ut spelen som fokuserar på berättelser som "neo-indie", men då kan vi lika gärna slopa de här kategorierna.

 

[Sodivra]

Jag håller med dig i nästan allt här, framför allt att vi bör fundera kring hur och varför vi faller tillbaka på olika konventioner (jfr verktygslådan och liknande), vad vi gör som inte står skrivet i spelet, etc.

Vart ska länken gå? Jag tror inte den ska gå dit den går nu, om det inte är någonsorts forumkoan det rör sig om.

 

[Man Mountainman]

Jag menar nog att skulle man sammanställa en lista på tillräckliga kriterier för att kalla något för "indiespel", så skulle "Skrivet av Vincent Baker" hamna hyfsat högt upp på listan.

Jag har sett folk kalla Bakers och Cranes spel för "indie", och det har övertalat mig om att det är en dålig term. För om Bakers spel kan kallas indie så kan man slänga in vadsomhelst i begreppet, känns det som. De är ju väldigt traditionella.

Det unika (eller iallafall ovanliga) med AW är ju dess ambition att utforska ett traditionellt motiv (klasser), men att göra det med hela batteriet av modern spelteori i ryggen.

AW är kanske inte indie om vi med det ordet avser någon viss uppsättning designprinciper (distribuerad spelledarmakt, spelvärden med direkt koppling till metaplanet, okonventionella äventyrsstrukturer osv.) -- men det är inte heller "traditionellt" i bemärkelsen att det oproblematiskt hör hemma i traditionen. För vad AW gör är ju inte att placera sig i traditionen utan att förhålla sig till traditionen, att jamma på traditionen, och att göra detta från ett perspektiv av medvetenhet om och distans från traditionens konventioner. Den godtar inte dessa konventioner okritiskt, utan har bemödat sig om att reverse-engineera dem och återskapa dem med hjälp av de nya resurser som Forge-skolan (i vid mening) tillhandahåller.

(och med "traditionen" menar jag här alltså en viss aspekt av traditionen eller en viss deltradition, den som kretsar kring klasser och specialförmågor).

AW är lite som att en författare idag skulle skriva ett episkt diktverk. Detta skulle inte innebära att man på något enkelt sätt inordnar sig i traditionen från Homeros, Vergilius, Dante med flera, eftersom en modern författare inte oproblematiskt kan godta den episka diktens regler och konventioner, utan måste förhålla sig till dem utifrån en modern estetik och smak. En modern episk dikt blir antingen en pastisch, eller en slags litteraturhistorisk metakommentar. Det blir ett sätt att utforska en historisk konstform utifrån en modern synvinkel.

Därför tycker jag inte att man utan vidare kan kalla AW för "traditionellt". Däremot förhåller det sig utan tvekan till traditionen -- och tar den även ett steg vidare mot något nytt, kanske mot en helt ny tradition.

(Med min raljanta kommentar om Vincent Baker avsåg jag dock egentligen ingenting annat än att antyda att "indie" är en term som funkar bäst när den beskriver en viss vagt definierad rörelse eller designetos, snarare än att åsyfta bestämda designprinciper).

 

[Arfert]

Oj. Var det så här krångligt?
Jag trodde typ det var så enkelt som gurgehs definition...

jfr Burning Wheel, Dogs in the VineyThe Quiet Year, Psychodrame, Apocalypse World, Polaris och Universalis så har du ett spann som är större än tradspel och OSR varit tillsammans någonsin. Tolka det hur du vill, men enkelt är det ej.

Fast Apocalypse World och Burning Wheel är ju tradspel. De är omhuldade av indiefolk, men trad är det likväl. Tycker jag då =)

...tycker också att de är trad. (Eller neotrad, snarare. Man blandar ihop upphovsman med genre.

 

[Genesis]

Den godtar inte dessa konventioner okritiskt, utan har bemödat sig om att reverse-engineera dem och återskapa dem med hjälp av de nya resurser som Forge-skolan (i vid mening) tillhandahåller.

Ergo "neotrad".

 

[Big Marco]

Fast Apocalypse World och Burning Wheel är ju tradspel. De är omhuldade av indiefolk, men trad är det likväl. Tycker jag då =)

...tycker också att de är trad. (Eller neotrad, snarare. Man blandar ihop upphovsman med genre.

Jag anser också att de är (neo-)tradspel. Men med skillnaden att de är i princip hopplösa att förstå hur de används utan att ha spelat andra tradspel tidigare. =)

 

[Sodivra]

Den godtar inte dessa konventioner okritiskt, utan har bemödat sig om att reverse-engineera dem och återskapa dem med hjälp av de nya resurser som Forge-skolan (i vid mening) tillhandahåller.

Ergo "neotrad".

Om vi ger upp tanken på att det går att kategorisera spel, för ett ögonblick?

Förutom de traditioner som kommer och går och klumpar ihop rollspelsdesigners bland sig, så tänker jag att det finns även andra influenser dimensioner som designfilosofi kan placera sig på, vilket skiljer Vampire och BRP åt, även om de bägge befinner sig i ett paradigm där fokus ligger på att efter eget huvud konstruera och gestalta en karaktär i ett scenario utifrån en väl utarbetad spelvärld.

Med det sagt så tror jag att lumpley-spelen bäst förstås utifrån den där lumpley-stilen som binder ihop spelen, trots att de kan kopplas till massor av traditioner egentligen.

Baker står med ett ben stadigt i simulationsspelsmyllan (En av hans favvospel är ju Ars Magica), samtidigt som han var med och startade upp The Forge (storyspel/samberättande), och hans spelledarprinciper (nedskrivna i Apocalypse Worlds principer) har ett tydligt släktskap med improvisationsteaterns principer. (vilket jag inte ens tror han är medveten om) Slutligen, Apocalypse World känns ju nästan friform ibland med sin "fiction first".

Jag tror att han alltid varit ute efter att göra sin egen grej, och att den grejen har tagit avstamp från simulationsspelstraditionen (vägra ordet "trad"!) i en annan riktning som inte finns med i (den falska) trad-indie-dikotomin. Och att det här avstampet är nog, ja, mer av en reform än en revolution.

Om något så får man väl vara glad att någon kommer och vägrar inordnas i våra fåfänga kategorier, det visar på att vår hobby är något större än så, tycker jag.

Om det sen lämpar sig bäst att beskrivas som ett "storyspel" eller ett "neotrad" är jag lite osäker på, jag har för lite koll på andra neotradspel.

 

[Mogger]

Dels tycker jag att det är tråkigt att du utgår ifrån att kritik mot "tradspel" beror på att kritikern har en agenda (att lyfta upp andra spel eller whatever), och dels tycker jag att det är tråkigt att du avfärdar upplevda problem som "skrivbordsargument".

Givetvis kräver allt spelande någon form av förståelse som inte finns med i texten, men jag som individ kan ju ha enklare att förstå och hantera en del konventioner framför andra.

Min kritik mot grumliga spel ligger f.ö i att grumligheten ofta resulterar i motstridiga tolkningar och inte sällan i brutna regler. Dessutom finns det tradspel som för mig löser de här problemen, så det är knappast något jag drar ur hatten för att såga spel jag inte gillar.

 

[Genesis]

Ja, alla kategorier blir ju automatiskt luddiga i kanten, eftersom spel inte görs helt avskilda från varandra utan inspireras av varandra. Jag vet inte om det blir bättre av att man byter ut "indie" mot "storyspel med SL" och "samberättande". Att sätta AW i samma kategori som PTA och sedan placera Polaris i en annan blir ju galet. Och "SL" är ju ett begrepp som i sig självt är odefinierbart utanför de mest traditionella spelen. Har My Life With Master en SL? Har Utpost en SL?

Oavsett hur man kategoriserar så kommer det att finnas spel som trillar mellan stolarna. Samtidigt är kategorisering ofta ett bra verktyg för att prata om olika tendenser och mekaniker som finns i spel, så länge man är medveten om att det är oexakt.

 

[Arfert]

Fast Apocalypse World och Burning Wheel är ju tradspel. De är omhuldade av indiefolk, men trad är det likväl. Tycker jag då =)

...tycker också att de är trad. (Eller neotrad, snarare. Man blandar ihop upphovsman med genre.

Jag anser också att de är (neo-)tradspel. Men med skillnaden att de är i princip hopplösa att förstå hur de används utan att ha spelat andra tradspel tidigare. =)

Ha ha, ja. De är lite knepiga att lära sig om man inte har en AW- eller BW-veteran i spelgruppen.

 

[Sodivra]

Om vi ger upp tanken på att det går att kategorisera spel, för ett ögonblick?

Förutom de traditioner som kommer och går och klumpar ihop rollspelsdesigners bland sig, så tänker jag att det finns även andra influenser dimensioner som designfilosofi kan placera sig på, vilket skiljer Vampire och BRP åt, även om de bägge befinner sig i ett paradigm där fokus ligger på att efter eget huvud konstruera och gestalta en karaktär i ett scenario utifrån en väl utarbetad spelvärld.

Med det sagt så tror jag att lumpley-spelen bäst förstås utifrån den där lumpley-stilen som binder ihop spelen, trots att de kan kopplas till massor av traditioner egentligen.

Baker står med ett ben stadigt i simulationsspelsmyllan (En av hans favvospel är ju Ars Magica), samtidigt som han var med och startade upp The Forge (storyspel/samberättande), och hans spelledarprinciper (nedskrivna i Apocalypse Worlds principer) har ett tydligt släktskap med improvisationsteaterns principer. (vilket jag inte ens tror han är medveten om) Slutligen, Apocalypse World känns ju nästan friform ibland med sin "fiction first".

Jag tror att han alltid varit ute efter att göra sin egen grej, och att den grejen har tagit avstamp från simulationsspelstraditionen (vägra ordet "trad"!) i en annan riktning som inte finns med i (den falska) trad-indie-dikotomin. Och att det här avstampet är nog, ja, mer av en reform än en revolution.

Om något så får man väl vara glad att någon kommer och vägrar inordnas i våra fåfänga kategorier, det visar på att vår hobby är något större än så, tycker jag.

Om det sen lämpar sig bäst att beskrivas som ett "storyspel" eller ett "neotrad" är jag lite osäker på, jag har för lite koll på andra neotradspel.

Mitt inlägg känns lite luddigt skrivet. Jag har väl ingen poäng att bevisa egentligen, men jag tycker vi går in lite med fel perspektiv när vi kategoriserar på det här viset.

Like, om "trad" (blä) är motsvarigheten till gammalgrekisk litteratur, är det möjligt för någon att skriva ett "tradrollspel" (uääh) idag?

 

[Sodivra]

Ja, alla kategorier blir ju automatiskt luddiga i kanten, eftersom spel inte görs helt avskilda från varandra utan inspireras av varandra. Jag vet inte om det blir bättre av att man byter ut "indie" mot "storyspel med SL" och "samberättande". Att sätta AW i samma kategori som PTA och sedan placera Polaris i en annan blir ju galet. Och "SL" är ju ett begrepp som i sig självt är odefinierbart utanför de mest traditionella spelen. Har My Life With Master en SL? Har Utpost en SL?

Oavsett hur man kategoriserar så kommer det att finnas spel som trillar mellan stolarna. Samtidigt är kategorisering ofta ett bra verktyg för att prata om olika tendenser och mekaniker som finns i spel, så länge man är medveten om att det är oexakt.

Ja, jag har ju en ambition att beskriva rollspel utifrån vilka historiska traditioner och trender de hämtat stoff ur eller förklarat tillhörighet. Det som talar emot att dela upp "indie-vågen" i samberättarspel och story-spel med SL såsom TomasFriaLigan gör är ju att de är spel som kom vid samma tid, från samma community.

Samtidigt kan jag känna att det är två olika filosofier bakom de här spelen där vissa har prepp/SL/kampanjer och andra inte.

Det handlar väl om positionering än idag, om du säger "neotrad" så tänker jag Noir och kranks spel. Och de spelar jag ju inte!

Å andra sidan är jag inte så sugen på PTA heller.

 

[Genesis]

Det handlar väl om positionering än idag, om du säger "neotrad" så tänker jag Noir och kranks spel. Och de spelar jag ju inte!

Ha, precis! Men jag spelar ju indiespel, och om vi inkluderar Bakers spel i det så blir ju jag en så'n där som spelar Apocalypse World, och det gör jag ju inte!

Därmed måste Bakers spel, som du redan påpekat, bannlysas från båda kategorier.

 

[Caligo]

Det som jag tycker är bra med trad-spel är att det är mer ett spel än bara löst berättande - tärningar och slump samt regler som används för att definiera sin karaktär med en spelledare som har på många sätt styr handlingen och sätter spelvärlden.
Det jag oftast inte gillar med "trad-spel" är att de i väldigt många fall har för mycket och för krångliga regler.

Håller du med om att det finns oskrivna regler och konventioner kring hur traditionellt spel ska spelas som i många fall ej tas upp i regelböckerna?

Nja, om man pratar spelstil och inte regler så varierar det nog från grupp till grupp. Sedan kanske samberättarspel uppmuntrar till andra typer av spel och lite mer "friformspel".

Fel. Det kan inte bli mer fel än så här. Ledsen.

Och jag tycker du har fel. När jag spelleder så spelar vi alla spel som mer eller mindre spelardrivna och kopplar alltid loss regler från fiktionen så mycket som möjligt. Sedan kanske vissa spelare har svårt att bryta med gamla grottröjfasoner från när de var små? Men varför tycker du det finns oskrivna konventioner och hur tycker du dessa påverkar spelarna? Det jag kan hålla med om är att vissa spelare säkert faller tillbaka till grottröj - kanske för att de är oerfarna eller helt enkelt känner sig bekväma att röja grottor.

 

[RasmusL]

Jag håller med dig i nästan allt här, framför allt att vi bör fundera kring hur och varför vi faller tillbaka på olika konventioner (jfr verktygslådan och liknande), vad vi gör som inte står skrivet i spelet, etc.

Vart ska länken gå? Jag tror inte den ska gå dit den går nu, om det inte är någonsorts forumkoan det rör sig om.

Haha

https://www.rollspel.nu/threads/58260Verktygsl%C3%A5dan!.html

 

[Rymdhamster]

Nu har jag läst vad det står om ödespoäng i Coriolis, och nej: Coriolis är ett rent tradspel.

Jag har ingen aning om vad det här "neotrad" är för något och har som sagt inte läst Noir. Men för mig blir det allt mer fastslaget att vi har trad och indie, där indie inte längre står för independant utan något slags allmänt flummande där trad är lite mer specifikt flummande.

Självklart finns det hybrider där emellan. Det kommer det alltid finnas när saker överhuvudtaget "går" att blanda ihop.

Men Coriolis är trad, alla gånger.

 

[Möller]

Nu har jag läst vad det står om ödespoäng i Coriolis, och nej: Coriolis är ett rent tradspel.

Hm, du har rätt. Fanns ingen möjlighet i Coriolis att betala Öde för att introducera saker i berättelsen. Jag mindes fel.