"Vanligt jävla rollspel"?

[RasmusL]

Tradspel har i högre utsträckning än indie/samberättarspel:
- en spelledare
- handlingsresolution
- på förhand definierad spelvärld
- på förhand definierade mysterier/äventyr/scenarion med förslag på lösningar
- stöd för/förväntning om långa kampanjer
- stor valfrihet rörande vilka teman spelet handlar om (regler för "allt")

Indie/samberättande har i högre utsträckning än trad:
- ingen/många spelledare
- konfliktresolution
- på förhand odefinierad/väldigt vag spelvärld
- inte fördefinierade äventyr och inga "lösningar"
- snävt fokus rörande vad spelet handlar om (regler bara för ett fåtal grejer)

 

[Rickard]

Tja, som de senaste tio inläggen visar så tar diskussionen kring kategoriseringen över att faktiskt diskutera rollspel.

 

[Gerkub]

Syftet med begreppen är att kommunicera, såklart, som med alla begrepp. De har en ganska stor nackdel i att vissa blir irriterade, tar illa upp, eller börjar kräva definitioner när man använder dem. Men så länge man inte talar med dessa personer så funkar begreppen alldeles utmärkt. Som alltid behöver man välja sina ord efter sin publik. Men de flesta jag diskuterar rollspel med har inte svårt att greppa att om jag talar om tradspel så pratar jag om spel som Call of Cthulhu, medan jag inte inkluderar spel som Lovecraftesque. Och de börjar inte grotta ned sig i diskussioner om huruvida Burning Wheel är trad eller inte, för det är inte viktigt. Ingen bryr sig. Det går alldeles utmärkt att använda begreppen utan att man måste dela upp alla rollspel i trad och icke-trad, indie och icke-indie. Det är användbara begrepp ändå. Och exakt noll personer kommer att tro att CoC är indie, eller att Lovecraftesque är trad.

Om det är så självklart, varför blir folk irriterade? (Inte så att jag blir irriterad snarare kliar det i nån sorts diskussionsnerv av nån anledning). För mig handlar det nog om att de begreppen upplevs som en kvarleva från ett svalnat ”kulturkrig”(som @EvilSpook beskriver ovan) och de ger mig ingen bättre förståelse om vad rollspel kan vara. Jag tänker att det handlar inte så mycket om vad man vill säga med dem, utan varför. Bara för att det går att göra sig förstådd i vissa sammanhang med vissa begrepp betyder inte att de inte behövs diskuteras. Jämför med diskussion om rasism (inga andra jämförelser), där man missar hela poängen om man bara pratar om ”vita” eller ”svarta” och inte pratar om hur ”vithet” eller ”svarthet” konstrueras i olika sammanhang.

 

[entomophobiac]

Tradspel har i högre utsträckning än indie/samberättarspel:
...

Indie/samberättande har i högre utsträckning än trad:
...

Det här är ju en föredömlig lista för vad du menar med begreppen. Om vi utgår från endast dessa listor så förklarar det dessutom varför OSR blir en egen grej, eftersom det blandar ganska friskt från båda listor.

Sen ser inte jag syftet med det riktigt. Men jag kan leva med det.

Ingen bryr sig.

Det här håller jag också förbehållningslöst med om!

Skämt åsido så tycker jag det mest intressanta är just att prata om vad vi gör runt bordet. För mig blir "vanligt jävla rollspel" en påminnelse om att det är vad som är viktigast. Och alla punkter från @RasmusL :s listor är väl värda att diskutera, för sig, eftersom de leder till olika typer av spelande. Men jag har nog spelat (och skrivit) ytterst få spel som håller sig stenhårt till ena eller andra sidan stängslet. I alla fall är det inget jag varit medveten om, eller känt spelat någon roll.

 

[Genesis]

Om det är så självklart, varför blir folk irriterade?

Det undrar jag också!

ör mig handlar det nog om att de begreppen upplevs som en kvarleva från ett svalnat ”kulturkrig”(som @EvilSpook beskriver ovan)

Kan vara en del av grejen. Det var rätt grisigt här under en tid (och jag bidrog säkert till en del av det) med anklagelser om elitism och trångsynthet. Jag upplever att vi har passerat det och att vi idag har en mycket bättre förståelse för varandras spelstilar. Men jag kan ju vara blind för det. @entomophobiac har ju skrivit om hur han upplever att det finns folk som tycker att andra spelar "fel" och liknande (min tolkning av vad Ento skrivit), medan detta är något jag inte känner att jag ser alls, i alla fall inte på det här forumet. "Trad" är en term som jag hört många använda för sin egen spelstil, så jag upplever det inte på något sätt som en negativt laddad term idag.

och de ger mig ingen bättre förståelse om vad rollspel kan vara

Nä, det gör de inte, men det gör ju inte heller termen "T20", fast vi använder den ändå. Eller kanske ett bättre exempel, vi använder termen "äventyr". Jag är övertygad om att vi inte kan komma överens om en definition av den termen, och att det finns en massa produkter (publicerade och hemmabyggda) som ligger i gränslandet för huruvida de är äventyr eller ej. Är Montsegur 1244 ett äventyr? När jag skissar fram en karta och funderar ut en grov anledning för rollpersonerna att resa genom området, är det ett äventyr? Är en sandlåda eller en dunge ett äventyr? Var går gränsen mellan äventyr och kampanj? Och så vidare. Ändå använder vi den termen hela tiden, utan att folk kräver exakta definitioner.

Jag tänker att det handlar inte så mycket om vad man vill säga med dem, utan varför. Bara för att det går att göra sig förstådd i vissa sammanhang med vissa begrepp betyder inte att de inte behövs diskuteras. Jämför med diskussion om rasism (inga andra jämförelser), där man missar hela poängen om man bara pratar om ”vita” eller ”svarta” och inte pratar om hur ”vithet” eller ”svarthet” konstrueras i olika sammanhang.

Det här anknyter, antar jag, till frågan ovan om "kulturkriget", så det svarade jag på ovan, tänker jag. Det är också intressant att konstatera att termen "friform" inte väcker samma diskussioner, trots att den är minst lika svår att definiera, och var del i en lika hetsig och elak diskussion. Innan indie kom till Sverige så grälade man om rollspel kontra rullspel, om huruvida friform var bättre och mer seriöst rollspel eller om det inte var rollspel alls, eftersom man tagit bort spelbiten. Ingen grälar om detta längre, men det var ganska infekterat på sin tid, såvitt jag minns.

 

[Genesis]

Och alla punkter från @RasmusL :s listor är väl värda att diskutera, för sig, eftersom de leder till olika typer av spelande. Men jag har nog spelat (och skrivit) ytterst få spel som håller sig stenhårt till ena eller andra sidan stängslet. I alla fall är det inget jag varit medveten om, eller känt spelat någon roll.

Det finns absolut massor av spel som inte kan "stenhårt" klassas in i den ena eller den andra kategorin. Det är toppen, och det finns gott om spännande designutrymme där, också. Men det råder ju knappast brist på spel som uppfyller Rasmus listor, om vi inte börjar bli väldigt petiga med detaljer. Till exempel så uppfyller alla spel jag någonsin skrivit samtliga saker på "Indie"-listan. Och alla spel jag spelade innan jag upptäckte The Forge uppfyller i stort sett alla grejer på trad-listan, såvitt jag kan minnas. Det finns massor av gamla spel som inte uppfyller det ena eller det andra, eller ens något av dessa punkter. Återigen, det ser jag inte som ett problem för termen.

Det här är ju breda genrer. Vi kan inte ge en exakt definition av scifi, men vi kan säga att ett visst verk är mer scifi än ett annat. Och att använda termen gör inte på något sätt att folk får svårt att skriva böcker som friskt blandar scifi med annat utan hänsyn till genregränser.

 

[zo0ok]

varför blir folk irriterade?

För att några (låter som de) vill framhålla sitt rollspelande som bättre/finare än andras rollspelande?

 

[Gerkub]

Det undrar jag också!


Kan vara en del av grejen. Det var rätt grisigt här under en tid (och jag bidrog säkert till en del av det) med anklagelser om elitism och trångsynthet. Jag upplever att vi har passerat det och att vi idag har en mycket bättre förståelse för varandras spelstilar. Men jag kan ju vara blind för det. @entomophobiac har ju skrivit om hur han upplever att det finns folk som tycker att andra spelar "fel" och liknande (min tolkning av vad Ento skrivit), medan detta är något jag inte känner att jag ser alls, i alla fall inte på det här forumet. "Trad" är en term som jag hört många använda för sin egen spelstil, så jag upplever det inte på något sätt som en negativt laddad term idag.


Nä, det gör de inte, men det gör ju inte heller termen "T20", fast vi använder den ändå. Eller kanske ett bättre exempel, vi använder termen "äventyr". Jag är övertygad om att vi inte kan komma överens om en definition av den termen, och att det finns en massa produkter (publicerade och hemmabyggda) som ligger i gränslandet för huruvida de är äventyr eller ej. Är Montsegur 1244 ett äventyr? När jag skissar fram en karta och funderar ut en grov anledning för rollpersonerna att resa genom området, är det ett äventyr? Är en sandlåda eller en dunge ett äventyr? Var går gränsen mellan äventyr och kampanj? Och så vidare. Ändå använder vi den termen hela tiden, utan att folk kräver exakta definitioner.


Det här anknyter, antar jag, till frågan ovan om "kulturkriget", så det svarade jag på ovan, tänker jag. Det är också intressant att konstatera att termen "friform" inte väcker samma diskussioner, trots att den är minst lika svår att definiera, och var del i en lika hetsig och elak diskussion. Innan indie kom till Sverige så grälade man om rollspel kontra rullspel, om huruvida friform var bättre och mer seriöst rollspel eller om det inte var rollspel alls, eftersom man tagit bort spelbiten. Ingen grälar om detta längre, men det var ganska infekterat på sin tid, såvitt jag minns.

Tack för bra svar! Nu förstår jag bättre.

Jag tror att en anledning till att jag bryr mig är att jag har en aversion i allmänhet mot att blanda ihop en modell med det modellen beskriver. Jag menar inte att du eller någon annan här faktiskt gör det, utan det är något som jag tycker är ett större problem än bara rollspel. Om något inte passar in i modellen så ändrar man inte modellen utan försöker skohorna in vad det nu är i den.

Om jag vill skriva ett spel vill jag helst inte tänka ”indie” eller ”trad” utan skriva mer lustfyllt något som intresserar mig. Sedan är det klart att det går att ta modellerna och leka med dem, ta spjärn mot dem, blanda hejvilt, om man inte struntar helt i dem.

 

[Genesis]

Tack för bra svar! Nu förstår jag bättre.

Jag tror att en anledning till att jag bryr mig är att jag har en aversion i allmänhet mot att blanda ihop en modell med det modellen beskriver. Jag menar inte att du eller någon annan här faktiskt gör det, utan det är något som jag tycker är ett större problem än bara rollspel. Om något inte passar in i modellen så ändrar man inte modellen utan försöker skohorna in vad det nu är i den.

Om jag vill skriva ett spel vill jag helst inte tänka ”indie” eller ”trad” utan skriva mer lustfyllt något som intresserar mig. Sedan är det klart att det går att ta modellerna och leka med dem, ta spjärn mot dem, blanda hejvilt, om man inte struntar helt i dem.

Ja! Det håller jag helt med om. Jag ser ju inte detta som modeller, utan som genrer, men det är kanske samma sak. Precis som scifi, surrealism, impressionism eller rock. Musikindustrin är full av etiketter och genrer, och de verkar främst inspirera artister till att försöka göra musik som inte passar in i de etiketter som finns (vilket skapar nya etiketter). Men det vore jobbigt att prata om sin musiksmak om man inte kunde använda dessa etiketter utan måste prata om takt och instrumentval.

På samma sätt kan vi säga att vi gillar fantasyrollspel. Det har jag hört många säga. Kan vi definiera fantasy? Kan vi klassificera alla spel i huruvida de är fantasy eller inte? Nej, det kan vi såklart inte. Men vi kan alla vara överens om att D&D är fantasy, medan Spione inte är det, och vi kan fortfarande prata om vad vi gillar för sorts spel genom att använda termen "fantasy".

 

[Gerkub]

Ja! Det håller jag helt med om. Jag ser ju inte detta som modeller, utan som genrer, men det är kanske samma sak. Precis som scifi, surrealism, impressionism eller rock. Musikindustrin är full av etiketter och genrer, och de verkar främst inspirera artister till att försöka göra musik som inte passar in i de etiketter som finns (vilket skapar nya etiketter). Men det vore jobbigt att prata om sin musiksmak om man inte kunde använda dessa etiketter utan måste prata om takt och instrumentval.

På samma sätt kan vi säga att vi gillar fantasyrollspel. Det har jag hört många säga. Kan vi definiera fantasy? Kan vi klassificera alla spel i huruvida de är fantasy eller inte? Nej, det kan vi såklart inte. Men vi kan alla vara överens om att D&D är fantasy, medan Spione inte är det, och vi kan fortfarande prata om vad vi gillar för sorts spel genom att använda termen "fantasy".

Absolut. Fantasy, och det självrefererande slukhål av fantasilöshet genren har hamnat i, är också en sån term som skulle må bra av lite go kritisk diskussion. Jag är med på vad du menar, men jag är nog mer inne på att rollspel och dess undervarianter är mediet och inte genren. Tänker att ett fantasy-fan hellre spelar både fantasy-trad och -indie än t ex diskbänks-indie.

Jag fick den insikten när jag letat efter ”indiespel” på itch.io, bara för att inse att inget av spelen har särskilt mycket gemensamt. De verkar mer vilja sälja in sig på genre, som fantasy-indie, eller Young adult-indie. Det kanske är kapitalismens fel, att det verkar inte finnas någon större ”unique selling point” att vara indie/samberättande/whatever i sig (iaf inte på den plattformen).

Att söka på ”samberättande” eller dylik engelsk term ledde ingenvart för mig, bara till olika spel i olika genrer med olika kvalitet. Därmed inte sagt att det inte går att vara ett fan av just den typen av rollspel. Det var bara lite av en ögonöppnare för mig, att de där indelningarna inte betyder så mycket som man kan tro, på gott och ont.

 

[Genesis]

Absolut. Fantasy, och det självrefererande slukhål av fantasilöshet genren har hamnat i, är också en sån term som skulle må bra av lite go kritisk diskussion.

Man kan absolut tycka att fantasygenren är (ironiskt nog) fantasilös, men jag vet inte om jag tror att termen har så mycket med det att göra. Jag tror snarare att olika verk har inflytande över varandra, oavsett om vi identifierar detta inflytande och ger det ett namn eller inte.

Jag är med på vad du menar, men jag är nog mer inne på att rollspel och dess undervarianter är mediet och inte genren. Tänker att ett fantasy-fan hellre spelar både fantasy-trad och -indie än t ex diskbänks-indie.

Rollspel har ju två olika sorters genre: En på fiktionen och en på spelets utförande. Jag tycker att det finns mycket likheter mellan rollspeles utförande och, säg, bildkonstens olika genrer. En impressionist och en expressionist målar samma scen på olika sätt, och ger upphov tilll väldigt olika tavlor. På samma sätt är det väldigt stor skillnad att spela i Midgård med BRP-regler jämfört med att göra det med, säg, Follows regler. Upplevelsen är ju väldigt olika, även om berättelsen kanske till och med kan bli ganska lika.

Sedan kan man ju ha preferenser på båda sorternas genre. Jag har rätt starka preferenser på formen, så jag spelar hellre ett samberättande fantasyspel än ett BRP diskbänks-spel, även om jag föredrar diskbänksgenren framför fantasy. Fast i praktisken har ju de två olika typerna av genre ett inflytande på varandra och att skriva ett diskbänksspel i BRP är, misstänker jag, något ingen gjort och ingen kommer att göra.

Jag fick den insikten när jag letat efter ”indiespel” på itch.io, bara för att inse att inget av spelen har särskilt mycket gemensamt. De verkar mer vilja sälja in sig på genre, som fantasy-indie, eller Young adult-indie. Det kanske är kapitalismens fel, att det verkar inte finnas någon större ”unique selling point” att vara indie/samberättande/whatever i sig (iaf inte på den plattformen).

Aldrig varit på itch.io, så jag har ingen koll på hur det funkar där. Termen "indie" är nog mindre deskriptiv än termen "trad", tänker jag. Indie är mer genetiskt. Det är spel som är inspirerade av de spel som kom ut The Forge. Söker man på engelska är det ju dessutom den engelska termen "indie man söker på, och den är ju inte detsamma som den svenska termen. Den engelska termen har mer inflytande av publiceringsformen, upplever jag (det är ju så den från början var tänkt att användas på The Forge). Termen "trad" är mer deskriptiv, upplever jag, och säger ganska mycket om hur ett spel fungerar. Trad och neotrad är ju svenska termer, som till viss del lånats in i engelskan, men som inte är lika vanliga där, tror jag.

Termen "samberättande" tycker jag är ganska tydlig, och det förvånar mig om du inte kan hitta likheter mellan spel som beskrivs som samberättande. Jag skulle bara använda termen om spel där flera spelare har en signifikant auktoritet att hitta på saker om spelvärlden.

Jag har generellt ingen koll på termerna i den angloamerikanska världen, så det kan mycket väl finnas problem med dem där som jag inte känner till. Jag läser och spelar inte spel på engelska, som generell regel. Det kan säkert vara en del av anledningen till en del missförstånd i tråden.

 

[Ram]

Om vi utgår från endast dessa listor så förklarar det dessutom varför OSR blir en egen grej, eftersom det blandar ganska friskt från båda listor.

Ett litet sidospår kanske, men vad är det som OSR lånar från de olika listorna?

 

[Gerkub]

Man kan absolut tycka att fantasygenren är (ironiskt nog) fantasilös, men jag vet inte om jag tror att termen har så mycket med det att göra. Jag tror snarare att olika verk har inflytande över varandra, oavsett om vi identifierar detta inflytande och ger det ett namn eller inte.


Rollspel har ju två olika sorters genre: En på fiktionen och en på spelets utförande. Jag tycker att det finns mycket likheter mellan rollspeles utförande och, säg, bildkonstens olika genrer. En impressionist och en expressionist målar samma scen på olika sätt, och ger upphov tilll väldigt olika tavlor. På samma sätt är det väldigt stor skillnad att spela i Midgård med BRP-regler jämfört med att göra det med, säg, Follows regler. Upplevelsen är ju väldigt olika, även om berättelsen kanske till och med kan bli ganska lika.

Sedan kan man ju ha preferenser på båda sorternas genre. Jag har rätt starka preferenser på formen, så jag spelar hellre ett samberättande fantasyspel än ett BRP diskbänks-spel, även om jag föredrar diskbänksgenren framför fantasy. Fast i praktisken har ju de två olika typerna av genre ett inflytande på varandra och att skriva ett diskbänksspel i BRP är, misstänker jag, något ingen gjort och ingen kommer att göra.


Aldrig varit på itch.io, så jag har ingen koll på hur det funkar där. Termen "indie" är nog mindre deskriptiv än termen "trad", tänker jag. Indie är mer genetiskt. Det är spel som är inspirerade av de spel som kom ut The Forge. Söker man på engelska är det ju dessutom den engelska termen "indie man söker på, och den är ju inte detsamma som den svenska termen. Den engelska termen har mer inflytande av publiceringsformen, upplever jag (det är ju så den från början var tänkt att användas på The Forge). Termen "trad" är mer deskriptiv, upplever jag, och säger ganska mycket om hur ett spel fungerar. Trad och neotrad är ju svenska termer, som till viss del lånats in i engelskan, men som inte är lika vanliga där, tror jag.

Termen "samberättande" tycker jag är ganska tydlig, och det förvånar mig om du inte kan hitta likheter mellan spel som beskrivs som samberättande. Jag skulle bara använda termen om spel där flera spelare har en signifikant auktoritet att hitta på saker om spelvärlden.

Jag har generellt ingen koll på termerna i den angloamerikanska världen, så det kan mycket väl finnas problem med dem där som jag inte känner till. Jag läser och spelar inte spel på engelska, som generell regel. Det kan säkert vara en del av anledningen till en del missförstånd i tråden.

Nu minns jag inte riktigt vilken term(er) jag sökte på. Jag använder ”indie” i diskussionen här för att särskilja det från ”trad”, även som du säger är ”indie” mycket svårare att smalna av. Jag har knappt sett termerna i den anglofona sfären, vilket (tyvärr?) är där jag får mycket intryck från. I USA verkar kulturkriget gå mellan D&D 5e och vad som helst som inte är D&D 5e. Det finns även en uppsjö av indiepublicerat tredjehandsmaterial till 5e som är menat att vara ”alternativt”/”indie” i förhållande till Wizards of the Coast som publicerar 5e.

Jag håller med om att det borde vara så att ”form följer funktion”! Att spelets konstruktion stödjer spelets innehåll. Men vad jag har sett verkar väldigt få bry sig om det? Eller handlar det om att ”spelets innehåll” betyder olika för olika människor, att det inte finns ett ”rätt” sätt att göra det på?

Som ett exempel sökte jag nu på ”gm-less” (som jag tror är en hyfsat vedertagen term på engelska?): https://itch.io/physical-games/tag-gmless

Jag tycker det är lite svårt att hitta en tydlig röd tråd mellan spelen, förutom att de skiljer sig från ”trad” på olika vis. Vissa intresserar mig jättemycket, vissa absolut inte. (Edit: även om det här finns spel i alla möjliga genrer är det kanske lite vanligare med vardagsnära teman här än i traditionellt SL-lett?).

Fast i praktisken har ju de två olika typerna av genre ett inflytande på varandra och att skriva ett diskbänksspel i BRP är, misstänker jag, något ingen gjort och ingen kommer att göra.

Någon borde göra det! För att se vad som händer.

 

[Genesis]

Som ett exempel sökte jag nu på ”gm-less” (som jag tror är en hyfsat vedertagen term på engelska?): https://itch.io/physical-games/tag-gmless

Jag tycker det är lite svårt att hitta en tydlig röd tråd mellan spelen, förutom att de skiljer sig från ”trad” på olika vis. Vissa intresserar mig jättemycket, vissa absolut inte. (Edit: även om det här finns spel i alla möjliga genrer är det kanske lite vanligare med vardagsnära teman här än i traditionellt SL-lett?).

Detta är såpass förvånande att jag nästan måste utgå ifrån att du inte menar vad det låter som att du menar. Jag hade utgått ifrån att om du söker på "gm-less" så kommer du att få som resultat spel som saknar en spelledare, alltså en specifik roll som innehas av en av spelarna, som har andra uppgifter än de andra, och generellt inte har en egen rollperson. Menar du att detta itnte stämmer? Att spel du får fram med sökningen "gm-less" i lika hög grad som andra spel har en spelledare?

Jag hade vidare förväntat mig att dessa spel i högre grad än spel i allmänhet korrelerar med de andra sakerna på Rasmus lista:

- konfliktresolution
- på förhand odefinierad/väldigt vag spelvärld
- inte fördefinierade äventyr och inga "lösningar"
- snävt fokus rörande vad spelet handlar om (regler bara för ett fåtal grejer)

Det är ju ganska naturligt att om du saknar spelledare är det ofta svårt att ha en detaljerad spelvärld, eftersom man inte har en enskild deltagare som ansvarar för spelvärlden och som därmed kan plugga in den i förväg. Liknande med förberedda scenarion.

Men om "gm-less"-spel har spelledare lika ofta som andra spel så faller ju såklart detta, men det känns så konstigt för mig att jag antingen måste missförstått dig eller så är det något fel på sökfunktionen i itch.io.

 

[RasmusL]

Sen är ju "trad och indie/samberättande" inte en fullständig uppräkning av rollspelstyper. Det lär alltid finnas en "övrigt"-kategori men de stora grupper/typer av spel jag ser är:

Trad - (se beskrivning i förra posten)

Indie - (se beskrivning i förra posten)

Fastaval-style friform - Är i större utsträckning är andra spel:
- Tänkta att spelas stående i teaterstil i typ ett klassrum, där kroppen används för att visa vad rollpersonen gör.
- Spelade i scener.
- One shots med på förhand väldigt tydligt definierad början, scen-ordning och slut. Spelarna får mer uppleva och sätta sin prägel på en redan färdig historia än att skapa en historia.
- Ämnade att få spelarna att känna starka känslor genom att utforska en historisk händelse eller ett fenoment i den verkliga världen (ett framgångsrikt spelpass slutar i gråt, tyst kontemplation eller extatisk glädje, typ)
- Utan krav på förberedelse från spelarna (få regler att lära, förskrivna karaktärer, en färdig upplevelse att bara ta in).

Rollspelspoesi - Är i större utsträckning än andra spel:
- Avklarade på cirka 15-20 minuters speltid
- Utan rollpersoner
- Utan en sån dramastruktur-historia
- Experiment med formen

360-lajv - Är i större utsträckning än andra spel:
- WYSIWYG, spelarna klär ut sig till sina rollpersoner och spelarnas fysiska handlingar mappar 1:1 mot rollpersonens.
- Styrda av representativa tekniker för att lösa konflikter snarare än abstrakta (typ slåss med plastsvärd eller liknande, sällan slumpmoment)
- Spelade i mycket större grupper, ofta ~100 och ibland tusentals spelare på ett spel.
- Spelade flera dagar i streck

OSR kanske är en egen skulle jag gissa men den kan jag för lite om för att beskriva. Sen finns som sagt en ganska stor "övrigt"-kategori men jag kommer inte på några fler kluster som sticker ut för mig av speltyper än de ovan!

 

[Mogger]

Om jag vill skriva ett spel vill jag helst inte tänka ”indie” eller ”trad” utan skriva mer lustfyllt något som intresserar mig.

Jag tror inte någon någonsin har använt termerna på det viset så den risken är nog extremt liten för att inte sägs obefintlig.

Jag skulle säga att trådarna som handlar om vilka oanvändbara termer trad/indie är är mångfalt fler än de trådar där något ärligt missförstånd upplevts. Däremot frågar folk ofta vad som avses med term X och då börjar cirkusen. Men fram tills dess brukar det vara en begriplig och sansad diskussion.

Den här tråden handlade ju exempelvis om att vi behöver termer för att kunna prata med varandra men nu handlar den återigen om att termerna av vissa upplevs som värdelösa.

Jag undrar om inte det lägret faktiskt är det mest högljudda...

 

[Gerkub]

Detta är såpass förvånande att jag nästan måste utgå ifrån att du inte menar vad det låter som att du menar. Jag hade utgått ifrån att om du söker på "gm-less" så kommer du att få som resultat spel som saknar en spelledare, alltså en specifik roll som innehas av en av spelarna, som har andra uppgifter än de andra, och generellt inte har en egen rollperson. Menar du att detta itnte stämmer? Att spel du får fram med sökningen "gm-less" i lika hög grad som andra spel har en spelledare?

Jag hade vidare förväntat mig att dessa spel i högre grad än spel i allmänhet korrelerar med de andra sakerna på Rasmus lista:

- konfliktresolution
- på förhand odefinierad/väldigt vag spelvärld
- inte fördefinierade äventyr och inga "lösningar"
- snävt fokus rörande vad spelet handlar om (regler bara för ett fåtal grejer)

Det är ju ganska naturligt att om du saknar spelledare är det ofta svårt att ha en detaljerad spelvärld, eftersom man inte har en enskild deltagare som ansvarar för spelvärlden och som därmed kan plugga in den i förväg. Liknande med förberedda scenarion.

Men om "gm-less"-spel har spelledare lika ofta som andra spel så faller ju såklart detta, men det känns så konstigt för mig att jag antingen måste missförstått dig eller så är det något fel på sökfunktionen i itch.io.

Nej jag menar att de är SL-lösa (och då kanske också spelvärlds-lösa, och andra saker på listan). Men också att de i mitt tycke skiljer sig så pass mycket från varandra ändå att jag tycker det var ett lite för brett sökkriterie. För mig framstår de som att de hellre vill marknadsföra sig med genrer (action, fantasy, diskbänk, etc), snarare än ”cool speldesign!”. Alltså en upprepning av det jag skrev innan om att fantasy-fanet vill ha fantasyspel, med eller utan SL. Men du har en poäng att den som är ingrodd i sitt traddiga spelande och vill hitta andra grejer är ”gm-less” kanske inte så dumt ställe att börja på.

 

[Genesis]

Nej jag menar att de är SL-lösa (och då kanske också spelvärlds-lösa, och andra saker på listan). Men också att de i mitt tycke skiljer sig så pass mycket från varandra ändå att jag tycker det var ett lite för brett sökkriterie. För mig framstår de som att de hellre vill marknadsföra sig med genrer (action, fantasy, diskbänk, etc), snarare än ”cool speldesign!”. Alltså en upprepning av det jag skrev innan om att fantasy-fanet vill ha fantasyspel, med eller utan SL. Men du har en poäng att den som är ingrodd i sitt traddiga spelande och vill hitta andra grejer är ”gm-less” kanske inte så dumt ställe att börja på.

Ja, huruvida det är en bra marknadsföringsterm vet jag inte. Spelen skiljer sig såklart rätt mycket, framförallt i de saker som ett begrepp som "gm-less" har ganska lite korrelation med, som fiktionens genre. Jag tror att det finns en viss korrelation där (som sagt, misstänker att det inte finns något diskbänks-BRP), men det är ju i grunden ortogonala företeelser. För mig personligen är det mer intressant att veta att ett spel är spelledarlöst än att det är fantasy eller scifi, eftersom jag har starkare preferenser på det området, men båda är intressanta saker att veta för att fundera på om jag är intresserad av ett spel eller inte. Sedan finns det såklart en massa andra saker som spelar in, och jag kan såklart ogilla massor av spelledarlösa spel också (*host* Jason Morningstar *host*). Precis som att jag kan digga actionrullar men ogilla en viss actionfilm. Det finns massor av sätt att kategorisera spel, och det går såklart inte att fånga ett spel genom att bara applicera en term på det. Ett spel kan ju vara både spelledarlöst och fantasy, liksom, och vi beskriver det bättre om vi använder bägge dessa termer n om vi bara använder en av dem.

 

[Man Mountainman]

Det finns, antar jag, åtminstone fyra olika slags invändningar man kan ha mot en term som "trad" eller "indie".

1. De har överhuvudtaget ingen innebörd, bär ingen information, typ som "flurkus" eller "snörmel". (Detta uppfattar jag, liksom Genesis, som uppenbart falskt).
2. De bär information, men inte särskilt mycket information; det finns andra (möjliga eller faktiska) termer som är mer informativa. (Det här är ingen verklig invändning. Det finns termer, som "sak", som är otroligt oinformativa, men som ändå är sjukt användbara och som vi skulle ha svårt att klara oss utan. Det finns ingen fix nivå av informativitet som varje samtal måste nå upp till, utan behovet av specificitet, tydlighet, osv beror på sammanhanget och måste trade-off:as mot andra behov som effektivitet, tidsekonomi, etc.)
3. De bär information, men den information de bär är av en eller annan anledning ointressant: det är inte information som man bör bryr sig om. (Detta är förstås en värderande utsaga som är svår att utvärdera objektivt; vilken information är intressant kommer variera beroende på ens intressen. Om detta verkligen är sant i allmänhet kommer termerna antagligen att självdö).
4. Oberoende av sitt eventuella informationsinnehåll så har termen några oangenäma konnotationer eller associationer som man vill komma undan. (Detta kan förstås stämma, men det är kanske snarare i så fall fog för att mynta en ny term med samma sakliga innebörd men utan de obekväma associationerna, än att helt och hållet avfärda behovet av ett terminologiskt verktyg för att dra den aktuella distinktionen).

 

[Gerkub]

Jag tror inte någon någonsin har använt termerna på det viset så den risken är nog extremt liten för att inte sägs obefintlig.

Jag skulle säga att trådarna som handlar om vilka oanvändbara termer trad/indie är är mångfalt fler än de trådar där något ärligt missförstånd upplevts. Däremot frågar folk ofta vad som avses med term X och då börjar cirkusen. Men fram tills dess brukar det vara en begriplig och sansad diskussion.

Den här tråden handlade ju exempelvis om att vi behöver termer för att kunna prata med varandra men nu handlar den återigen om att termerna av vissa upplevs som värdelösa.

Jag undrar om inte det lägret faktiskt är det mest högljudda...

Faktum är att ett av mina favoritspel är skrivet ungefär med det tankesättet! Kuf blandar olika tankesätt från olika skolor. Från efterordet: ”Det är något absurt över att låta de tidiga rollspelens fokus på skattjakt, monsterslakt och spelarskicklighet bland alver och prinsessor möta gnostiska skräckvisioner från 90-talets friformsvåg. De är på sätt och vis varandras motsatser. Samtidigt förenas de i huvudpersonernas extrema sårbarhet och utsatthet, den desperation som styr deras handlande och den världens nästan utstuderade grymhet och likgiltighet som de ställs inför.” På ett enkelt och briljant sätt vänder Kuf upp och ner på förväntningarna vad OSR och skräck kan vara. Samtidigt som det fungerar utmärkt som spel utan den här metavinkeln.

Jag vill bara poängtera en sista gång varför jag tycker termerna ”indie” och ”trad” är dåliga, inte för att de inte går att förstå, utan för att de skapar en falsk motsättning som jag tror är stagnerande för spelande och samtalet kring spelande.

Det går utmärkt att prata om spel med mer beskrivande termer. ”Indieflum” är inte flummigare än trad! Eller det är precis lika flummigt. Det är precis så flummigt som du vill ha det. Jag förstår också @Genesis synvinkel, att en typ av spelande är normen på forumet och det hade varit bättre om folk var tydligare med vilken sorts spel de menade när de gjorde inlägg. Samtidigt kanske det finns nåt fint när saker krockar, att inte hålla saker separerade, att tankar väcks och saker händer när man gnabbas och näbbas.