DoD Vapenskada och rustningar

zo0ok

Rollspelsamatör
Joined
13 Sep 2020
Messages
2,751
Detta görs numera med att vapen får Egenskaper som Genomträngande eller liknande.
Mmm, det är ju vapnets egenskap. En annan fråga är "hur använder man sitt vapen?". Och är man kompetent så kanske man sparkar till riddaren i plåtrustning i bröstet så han ramlar baklängset och tappar luften, och sedan sticker man sitt smala långsvärd i ögat genom den lilla gluggen i tunnhjälmen. Problemet är att vi som spelar har ingen möjlighet att avgöra om det jag just föreslog är realistiskt eller rimligt. Jag kanske tycker det låter skitrimligt, men du tycker det låter absurt.

Så ju mer detaljerat man gör systemet, desto fler specialfall uppstår det - där det uppenbart är orealistiskt.

Så jag tror inte man kan "fixa" systemet genom att lägga specialfall på specialfall (Genomträngande), utan genom att utgå från ett system som är stabilt, robust och balancerat - och sedan krydda det med intressanta taktiska val.
 

Leon

Leo carcion
Joined
8 Mar 2004
Messages
7,034
Mmm, det är ju vapnets egenskap. En annan fråga är "hur använder man sitt vapen?". Och är man kompetent så kanske man sparkar till riddaren i plåtrustning i bröstet så han ramlar baklängset och tappar luften, och sedan sticker man sitt smala långsvärd i ögat genom den lilla gluggen i tunnhjälmen. Problemet är att vi som spelar har ingen möjlighet att avgöra om det jag just föreslog är realistiskt eller rimligt. Jag kanske tycker det låter skitrimligt, men du tycker det låter absurt.
Det känns som en kombination av att ha rätt verktyg och veta hur man använder det. Känns som att båda krävs. Det är en struntsamma hur väldrillad schweizare du är om du inte har din hillebard. Du kan inte få samma effekt med en lie eller dubbelyxa.
 

afUttermark

Swashbuckler
Joined
17 Oct 2011
Messages
2,016
Så himla oschysst av Sl attt utrusta alla fiender med arbalest när jag kommit över en plåtrustning. Fattar inte varför det ska vara uppförsbacke som spelare hela tiden. Nån gång skulle man väl kunna få gå bärsärkargång genom en hord av skelett med kortsvärd iförd sin plåtrustning. Men då har sl bestämt att på just denna kultplats är det pålyxeskelett. För det ska alltid finnas en chans till misslyckande
 

Rickard

Urverk speldesign
Joined
15 Oct 2000
Messages
18,292
Location
Helsingborg
Jag tycker det är en rätt konstig bild som rollspelare fått av vapen.

Ett vapen är till för att döda med. Spela roll om du blir mer död eller mindre död.

Det är erfarenheten och räckvidden som är viktig och vapnets ursprungliga syfte. Dolkar för att ta sig in i rustningsglipor, kättingvapen för att ta sig runt sköldar, stångvapen för att ... hålla avstånd och fälla, värjors syfte är att inte döda (lika hårt som andra vapen).

Här är en resurs som någon borde spara ned och göra odödlig. Kolla gärna vapen-sidan:

Till Matiné lät jag vapen bara ge en bonus, precis som alla andra föremål skulle kunna ge. Skadan blev färdighetsslaget.
 

afUttermark

Swashbuckler
Joined
17 Oct 2011
Messages
2,016
Det här är så intressant, för vi tycker så olika. Och det gör också att jag förstår att jag är nog inte målgruppen för DoD/BRP.

Dessutom om målet är att rollpersonerna ska bli osårbara med plåt, varför ens spela striden? Varför inte bara ge dem en osårbarhetsring?
Jag som spelare tycker osårbarhetsring är supertöntigt och plåtrustning är gubbacoolt. Men eftersom Måns är min spelledare så kommer plåtrustningen bli jinxad när Molok väl skaffar den.
 

zo0ok

Rollspelsamatör
Joined
13 Sep 2020
Messages
2,751
Det känns som en kombination av att ha rätt verktyg och veta hur man använder det. Känns som att båda krävs. Det är en struntsamma hur väldrillad schweizare du är om du inte har din hillebard. Du kan inte få samma effekt med en lie eller dubbelyxa.
Jag tänker att det är en sak om man ska utrusta och träna en armé. Om man då har svärd, och motståndaren plåtrustningarn, då har man liksom gjort ett taktiskt misstag från början - som inte går att rätta till på slagfältet. Om motståndaren kommer som kavalleri så är det fantastiskt att ha långa spjut (eller vad man har) att sätta i marken när första vågen hästar kommer.

I rollspel, där det handlar om man-mot-man, och rollpersoner med hög grad av självbestämmande (jämfört med första raden soldater i ett slag), så kommer anpassningsbarhet spela roll. Har man en lie eller en dubbelyxa (istället för en hillebard) så kommer man att anpassa sitt sätt att slåss på (och man är dessutom sannolikt mångsidigt tränad). Den som är bäst på att anpassa sig vinner.

Om man gör olika vapen olika bra mot olika saker, så tvingar man rollpersonerna att ha med sig en mängd olika vapen, kanske olika rustningar, packåsnor... och det hela förvandlas till en administrativ logistiklösning. Ofta vill man inte spela så.

Så himla oschysst av Sl attt utrusta alla fiender med arbalest när jag kommit över en plåtrustning. Fattar inte varför det ska vara uppförsbacke som spelare hela tiden. Nån gång skulle man väl kunna få gå bärsärkargång genom en hord av skelett med kortsvärd iförd sin plåtrustning. Men då har sl bestämt att på just denna kultplats är det pålyxeskelett. För det ska alltid finnas en chans till misslyckande
Det är ganska tråkigt med 2-3 spelmöten där rollpersonerna har ABS 8 och alla fiender gör 1T4+1 till 1T8+1 i skada. Jag förstår att det kan vara roligt att dominera då och då. Men i längden tror jag inte det är så roligt för spelarna heller. Men en del av rollspel är ju att det är utmande - att det finns (eller i varje fall skulle kunna finnas) en chans till misslyckande.

Oschysst? Om motståndarna är motiverade och har självbevarelsedrift så kommer de att försöka vara väl förberedda, också, precis som rollpersonerna.

Och sedan kommer man till det här med att underhålla, reparera, sova i, en plåtrustning. Det är ju en sak att riddare med en väpnare då och då kan dyka upp till ett slag i en plåtrustning. Men en äventyrare som går ner i en grotta? Jag föredrar att man gör plåtrustningen till ett (praktiskt och logistiskt) möjligt alternativ men att den inte är uber-bra, framför att allt blir en diskussion om det är rimligt att man har med sig sin plåtrustning, och har på sig den, där och då, i fullgott skick. Det blir roligare spel, tror jag.
 

afUttermark

Swashbuckler
Joined
17 Oct 2011
Messages
2,016
Nä men när man har spelat rollspel i 35 år, 31 år med typ samma gäng. Och känner att det skulle vara coolt att testa på att vara osårbar två spelmöten i rad och bara få kötta lite. Men nu har gruppen bestämt sig för att vi kör tw 2000 nästa gång. Och då vill jag nog skippa plåtrustning.
 

zo0ok

Rollspelsamatör
Joined
13 Sep 2020
Messages
2,751
det skulle vara coolt att testa på att vara osårbar två spelmöten i rad och bara få kötta lite
Jag unnar verkligen mina spelare det. Och jag tror det är ännu roligare om man får kötta för att man antingen känner sig kompetent eller för att man har lyckats med någon smart taktik. Och inte bara råkar ha överlägsen utrustning.

Det är därför vi inte spelar Drakar och Demoner. För i Drakar och Demoner är bra rustning det enda som till slut räknas. Och så hoppas jag att det inte längre blir, när FL nya DoD kommer ut.
 

Leon

Leo carcion
Joined
8 Mar 2004
Messages
7,034
Ett vapen är till för att döda med. Spela roll om du blir mer död eller mindre död.
En komplicerande faktor i just fantasyrollspel är att man inte bara kämpar mot andra människor och djur, utan även mot monster och magiska varelser som kan kräva massiv skada för att sänka på ett annat sätt än en människa. Kniv i jumsken är inte riktigt ett alternativ när du slåss mot en lergolem.
 

Rickard

Urverk speldesign
Joined
15 Oct 2000
Messages
18,292
Location
Helsingborg
En komplicerande faktor i just fantasyrollspel är att man inte bara kämpar mot andra människor och djur, utan även mot monster och magiska varelser som kan kräva massiv skada för att sänka på ett annat sätt än en människa. Kniv i jumsken är inte riktigt ett alternativ när du slåss mot en lergolem.
Vad har detta för relevans med vad jag skrev? Monster kan ha fler eller färre kroppspoäng. Varför är detta komplext? Det blir bara komplext om man gör det komplext. Finns inget stöd i DoD för "stöd i ljumsken" ändå, så jag förstår inte varför du drar ett sådant exempel.
 

JohanL

Champion
Joined
23 Jan 2021
Messages
7,566
Jag tycker om lösningen i Burning Wheel, där rustningar ger ett räddningskast mot skada i stället. Kanske inte så relevant vad gäller en full plåtrustning, men har du arm- och benskenor i metall kommer de antingen att skydda väldigt bra eller så blir du träffad någonstans där de inte täcker. BRP gör nästan alltid antagandet att rustningen ger ett likvärdigt skydd överallt (eller på hela kroppsdelen), vilket i många fall är helt orealistiskt.
 

Leon

Leo carcion
Joined
8 Mar 2004
Messages
7,034
Vad har detta för relevans med vad jag skrev? Monster kan ha fler eller färre kroppspoäng. Varför är detta komplext? Det blir bara komplext om man gör det komplext. Finns inget stöd i DoD för "stöd i ljumsken" ändå, så jag förstår inte varför du drar ett sådant exempel.
Vi skriver uppenbarligen förbi varandra, med tanke på din frågande ton.

Ditt argument var, om jag förstod dig rätt, att även enklare vapen kan vara direkt dödliga, vilket du förstås har rätt i. Det är inga problem att slå ihjäl någon med en kniv eller en klubba. Den mänskliga anatomin är ganska bräcklig. Så det blir lite onödigt att skilja på pålyxa och kniv i termer av hur mycket skada de gör - båda är verktyg som kan döda.

Men den logiken faller lite ihop om du försöker skada större varelser, eller magiska varelser eller monster. Det känns inte alls lika givet att man kan slå ihjäl en grip eller blåval med en morakniv.

Det är allt jag säger.
 

JohanL

Champion
Joined
23 Jan 2021
Messages
7,566
Men den logiken faller lite ihop om du försöker skada större varelser, eller magiska varelser eller monster. Det känns inte alls lika givet att man kan slå ihjäl en grip eller blåval med en morakniv.
Matt Easton pushar för spjut mot stora monster, eftersom man både kan trycka det genom tjuck hud och nå vitala delar (plus hålla litet avstånd). Det är inte en tillfällighet att det finns vildsvinsspjut men inte vildsvinssvärd.

Finns det något rollspel som inte hatar spjut, förresten? De brukar vara pinsamt usla i de allra flesta, medan de är bland det bästa som finns på riktigt. (Eller OK, Pendragon älskar lans, i alla fall, och det är ju bara spjut till häst, trots vad många rollspel hittar på om "lans" som ett unikt vapen som är det enda som kan användas bra från hästrygg.)
 
Last edited:

Leon

Leo carcion
Joined
8 Mar 2004
Messages
7,034
Matt Easton pushar för spjut mot stora monster, eftersom man både kan trycka det genom tjuck hud och nå vitala delar (plus hålla litet avstånd). Det är inte en tillfällighet att det finns vildsvinsspjut men inte vildsvinssvärd.
Ja, precis detta. Vore coolt att fånga på något sätt. Mer inspiration av drevjakt vore också coolt. Jaga grip med förstärkta spjut och bepansrade griphundar liksom!

Frågan är hur man får in det regelmässigt....
 

JohanL

Champion
Joined
23 Jan 2021
Messages
7,566
Ja, precis detta. Vore coolt att fånga på något sätt. Mer inspiration av drevjakt vore också coolt. Jaga grip med förstärkta spjut och bepansrade griphundar liksom!

Frågan är hur man får in det regelmässigt....
Överlag är det ju också väldigt vanligt vid jakt - så kanske även monsterjakt? - att man inte bara bankar på djuret tills det dör. Stora byten i Afrika jagas gärna genom att man lyckas sätta ett spjut i det och sedan spårar och förföljer man det tills det är dött, vilket nu fungerar på grund av skadan. Valar jagas med harpun och utmattning - man jagar inte val genom att banka ned den till 0 KP. Och så vidare.
 

Rickard

Urverk speldesign
Joined
15 Oct 2000
Messages
18,292
Location
Helsingborg
Vi skriver uppenbarligen förbi varandra, med tanke på din frågande ton.

Ditt argument var, om jag förstod dig rätt, att även enklare vapen kan vara direkt dödliga,
Min poäng var att vapenskada inte är en så stor grej egentligen "på riktigt". Det är andra saker som är viktigare än storleken på vapnet, vilket jag tog upp i första inlägget.

Så vapenskada (som vi tänker på i DoD) bör inte ens vara en grej, enligt min mening.
 

runequester

Swordsman
Joined
29 Apr 2018
Messages
474
A fundamental problem of RPG damage is that in combat between humans, plate armor does not provide 8 points of ABS. It provides "haha, you cant hurt me" armor.

A Gotland farmer in a coat of plates or brigandine can take sword hacks and jabs to the body all day long and not have lost a hit point.
Ever seen a video of a masterly made katana trying to cut chain mail? It doesn't do a thing.

Even with a warhammer, odds are you arent getting through. (Yes, a warhammer will kill through armor if you hit hard enough and if you hit at the right angle and if you penetrate enough of the padding and if you strike a vital organ undernearth and if he didnt just stab you in the neck while you tried to do this. Good luck).

With super human strength like a troll, it comes into play because a creature like that can conceivably just splatter the guy as the blow caves in the armor but otherwise people wore armor because it made them not die and they kept wearing it until guns showed up and made them die anyways.

Of course it is all bananas because if your setting has ABS 8 plate armor, it should also have muskets.

The solution? Eon style damage types? Harn-style hit locations? rigid enforcement of encumbrance? Dont play high medieval settings? Put gun powder in the game?
 

runequester

Swordsman
Joined
29 Apr 2018
Messages
474
Of course another solution is to just make armor shit, but in that case just play in a viking setting where the richest guy has a shirt of mail and maybe a helmet. Problem solved I guess?
 

JohanL

Champion
Joined
23 Jan 2021
Messages
7,566
Apropå rustningar gillar jag verkligen hur Symbaroum låter rustningens ABS vara en tärning. Det är både rimligt - ditt rustningsstycke är inte alltid lika effektivt mot en inkommande attack - och speltekniskt bra (eftersom det ger dig bättre chanser att kunna gå igenom). En rustning som faktiskt är väldigt heltäckande, som en full plåtrustning, kan i det läget få en tärning med modifierare i stället.
 
Top