Nekromanti Varför är det alltid polisens fel?

[Krille]

Jag håller med om att straff inte fungerar särskilt bra i rehabiliterande syfte, och därför behöver kombineras med rehab (vilket görs idag, även om resultaten är ganska dystra med tanke på den relativt höga återfallsbrottsligheten).

Ett problem med rehabiliteringen är att den i många fall slutar när man muckar från fängelset. Ex-brottslingen återvänder hem till sina invanda kretsar, och det blir då mycket lättare att helt enkelt återgå till gamla vanor än att klippa sig och skaffa ett jobb.

För en tid sedan (mitten på nittitalet) så gjordes ett försök på Tidaholmsanstalten: det var jättebrist på plattsättare i byggbranschen, så man utbildade en klase fångar till plattsättare och sökte kontakt med byggfirmor som skulle kunna tänka sig att anställa ex-brottslingar med plattsättarkompetens och tillhörande betyg. Fångarna hade jobb direkt de klev utanför portarna och veckopendlade eller flyttade till byggarbetsplatser runt om i landet, och återfallsfrekvensen bland dessa var radikalt mycket lägre än bland övriga fångar.

Som vanligt i mittenpånittitaletsnedskärningshysterin så lade man ner programmet, för det var ju en kostnad på ett konto som inte balanserades mot kontona för minskad återfallsfrekvens. Jag vet inte om något liknande har tagits upp senare.

 

[Ond bråd död]

Mycket bra inlägg av Vitulv.

 

[Korpen]

Det som funkar bäst, om jag fattat rätt, är att först ha ett ganska drägligt fängelseliv där man jobbar för att skapa en trygg normalitet snarare än att straffa så mycket som möjligt. Och sedan jobbar mycket med återinträdet i samhället, hjälp att fixa riktigt jobb, hjälp med att fixa bostad långt från "gamla gänget" och mycket återkoppling etc.

Inte hundraprocentigt, såklart. Men statiastiskt visat väldigt verkningsfullt.

Allt det är sant; djävulen ligger som bekant i detaljerna.
Många behöver just ingen egentlig hjälp med återinträde i samhället för de har aldrig lämnat det under fängelsetiden. Det är som regel en fråga om ”svenssons” som ofta har familj och relativt ordnade omständigheter på utsidan. För dem så är straff (som vitulv skriver) definitivt avskräckande, speciellt om de aldrig varit inne på en volta tidigare. Att sitta inlåst i mer än sex månader tär ganska rejält på dem. I den här kategorin dominerar brott som misshandel, ekobrott, bedrägerier och trafikbrott.
Återfallsfrekvensen är relativt låg dessutom.

Återfallgrupperna är snarare bland folk som i olika hög grad har någon form av kriminell identitet och värderingar. Om man undantar de riktigt tunga anstalterna så har man här antingen de yngre som fortfarande på något plan tycker att det är häftigt att sitta på kåken, och de gamla gubbarna som redan gjort 27 voltor och för vilka det är deras sätt att leva (dessutom kan skrönor om hur kåken var på 70-talet vara rätt underhållande).

Sen görs det väldigt mycket inne på anstalterna vad gäller utbildning och hjälp till jobb, problemet ligger ofta i den sociala situationen med vänner och familj som förstärker de antisociala tendenserna. Det blir mycket en fråga om motivation; hur får man någon att radikalt bryta sina livsmönster om de inte känner något riktigt behov av det?

Sen är det en sanning med modifikation att hårdare straff inte avskräcker, de gör det om man bryter proportionalitetsprincipen och börjar ha sumariskt dödstraff för fortkörning och fylla på allmän plats.
Vad som däremot visat sig kunna hjälpa är att snabba upp rättsystemet; speciellt bland yngre så kan det upplevas väldigt godtyckligt när straffet kommer först 3år eller mer efter brottet.

 

[Bunny]

Men att direkt dra slutsatsen att polisen gjorde fel för att någon dog när vi inte vet alla fakta - det vill åtminstone inte jag göra.

Inte jag heller. Det försökte jag smyga med i vissa formuleringar, som: "har polisens metoder medverkat till deras död...", och så vidare.

Jag håller alltså med dig.

 

[Max Raven]

Ah! Det här tycker jag är intressant, för om huruvida straff "fungerar" eller inte är helt och hållet beroende på vad man vill uppnå med straff.

Avskräcka

De två sista fungerar ju i sitt syfte, men Avskräcka är det jag tänker på när jag säger att det inte fungerar med hårdare straff, vilket bland annat illustreras av What-the-hell-effekten (märkt t ex när man tagit en godisbit så tar man en till mycket lättare), bl a dokumenterad i medeltida England och bevarad i uttrycket "hung for a sheep as well as a lamb". Lite anekdotiskt så fanns det en period i Englands historia där man straffades med döden (hängning) om man stal kronans får. Att stjäla lamm gav samma straff. Alltså stal folk får hellre än lamm - de fick ju samma straff - och stal de ett får så kunde de lika gärna fortsätta stjäla får.

Alltså, någon som redan ligger på maxstraff (döden, livstid, etc) har ingen anledning att inte begå fler brott.

Extremfall, förvisso. Men jag tvivlar på att ökat straff på fortkörning skulle minska fortkörningen. Däremot verkar hastighetskameror fungera. Som jag ser det - det är inte att du bryter mot lagen, det är att du upplever att någon kan se dig bryta lagen.

 

[Max Raven]

Fast iofs, för de som har ett "normalt" samhällsliv utanför brottet så gäller ju sociala tryck utöver rättsväsendet, så det har ni nog rätt i. Ber om ursäkt för överreaktion där.

 

[Vitulv]

Ah! Det här tycker jag är intressant, för om huruvida straff "fungerar" eller inte är helt och hållet beroende på vad man vill uppnå med straff.

Avskräcka

De två sista fungerar ju i sitt syfte, men Avskräcka är det jag tänker på när jag säger att det inte fungerar med hårdare straff, vilket bland annat illustreras av What-the-hell-effekten (märkt t ex när man tagit en godisbit så tar man en till mycket lättare), bl a dokumenterad i medeltida England och bevarad i uttrycket "hung for a sheep as well as a lamb". Lite anekdotiskt så fanns det en period i Englands historia där man straffades med döden (hängning) om man stal kronans får. Att stjäla lamm gav samma straff. Alltså stal folk får hellre än lamm - de fick ju samma straff - och stal de ett får så kunde de lika gärna fortsätta stjäla får.

Alltså, någon som redan ligger på maxstraff (döden, livstid, etc) har ingen anledning att inte begå fler brott.

Extremfall, förvisso. Men jag tvivlar på att ökat straff på fortkörning skulle minska fortkörningen. Däremot verkar hastighetskameror fungera. Som jag ser det - det är inte att du bryter mot lagen, det är att du upplever att någon kan se dig bryta lagen.

Tror du verkligen inte att färre personer skulle köra för fort om det infördes fängelsestraff för fortkörning?

För det är jag nämligen helt övertygad om.

Edit: redan i dag så är ju folk väldigt medvetna om hur mycket för fort de kör, dvs. man bryter hastighetsbegränsningen, men ser till att ligga precis under den hastighet där kortet ryker. Dvs. att man är medveten om de olika straffskalorna, och gör ett aktivt val. Det straff som uppfattas som lindrigt är man beredd att ta, men man är inte beredd att köra fem km/h snabbare eftersom straffet för det uppfattas som för hårt.

 

[Korpen]

För en tid sedan (mitten på nittitalet) så gjordes ett försök på Tidaholmsanstalten: det var jättebrist på plattsättare i byggbranschen, så man utbildade en klase fångar till plattsättare och sökte kontakt med byggfirmor som skulle kunna tänka sig att anställa ex-brottslingar med plattsättarkompetens och tillhörande betyg. Fångarna hade jobb direkt de klev utanför portarna och veckopendlade eller flyttade till byggarbetsplatser runt om i landet, och återfallsfrekvensen bland dessa var radikalt mycket lägre än bland övriga fångar.

Som vanligt i mittenpånittitaletsnedskärningshysterin så lade man ner programmet, för det var ju en kostnad på ett konto som inte balanserades mot kontona för minskad återfallsfrekvens. Jag vet inte om något liknande har tagits upp senare.

Det finns inte riktigt några storskaliga program, men de flesta anstalter har kurser och utbildningar som är rätt kvalificerande. En anekdot från en intagen var att 1/3 av svetsarna på Volvo i Umeå hade fått sin utbildning på kåken.
Ett problem med att utvärdera specialprogram som plattsättarna är dock att de som blir antagna och genomgår dem ofta är de som är skötsamma och motiverade redan från början. Alltså folk som betydligt mindre sannolika att återfall än genomsnittet i samma population.
Ska se om det går att få fram siffror på det, det låter faktiskt lite roligt.

 

[Korpen]

Edit: redan i dag så är ju folk väldigt medvetna om hur mycket för fort de kör, dvs. man bryter hastighetsbegränsningen, men ser till att ligga precis under den hastighet där kortet ryker. Dvs. att man är medveten om de olika straffskalorna, och gör ett aktivt val. Det straff som uppfattas som lindrigt är man beredd att ta, men man är inte beredd att köra fem km/h snabbare eftersom straffet för det uppfattas som för hårt.

Det beror på att hur hårt straffet är egentligen är sekundärt vad gäller avskräckning. Mycket viktigare är hur stor risken att åka fast upplevs vara. Om risken att åka fast upplevs som minimal så spelar det väldigt liten roll hur hårt straffet är.

 

[krank]

Vad som däremot visat sig kunna hjälpa är att snabba upp rättsystemet; speciellt bland yngre så kan det upplevas väldigt godtyckligt när straffet kommer först 3år eller mer efter brottet.

Det ställer jag definitivt upp på.

 

[Vitulv]

Edit: redan i dag så är ju folk väldigt medvetna om hur mycket för fort de kör, dvs. man bryter hastighetsbegränsningen, men ser till att ligga precis under den hastighet där kortet ryker. Dvs. att man är medveten om de olika straffskalorna, och gör ett aktivt val. Det straff som uppfattas som lindrigt är man beredd att ta, men man är inte beredd att köra fem km/h snabbare eftersom straffet för det uppfattas som för hårt.

Det beror på att hur hårt straffet är egentligen är sekundärt vad gäller avskräckning. Mycket viktigare är hur stor risken att åka fast upplevs vara. Om risken att åka fast upplevs som minimal så spelar det väldigt liten roll hur hårt straffet är.

Självklart. Som jag skrev förut, man tar en kalkylerad risk som beräknas på sannolikheten att åka dit, och konsekvensen av att åka dit. Det är därför piratkopiering är så vanligt. Straffet är visserligen ganska drakoniskt, men risken att åka dit mikroskopisk. Fortkörning, däremot, är populärt trots att risken att åka dit är hyfsat hög eftersom effekten av att åka dit är lindrig.

Men det där är ju sant för all typ av riskhantering, inte bara inom brott och straff: risken att något inträffar, kontra effekten av att det inträffar.

 

[chrull]

Edit: redan i dag så är ju folk väldigt medvetna om hur mycket för fort de kör, dvs. man bryter hastighetsbegränsningen, men ser till att ligga precis under den hastighet där kortet ryker. Dvs. att man är medveten om de olika straffskalorna, och gör ett aktivt val. Det straff som uppfattas som lindrigt är man beredd att ta, men man är inte beredd att köra fem km/h snabbare eftersom straffet för det uppfattas som för hårt.

Det beror på att hur hårt straffet är egentligen är sekundärt vad gäller avskräckning. Mycket viktigare är hur stor risken att åka fast upplevs vara. Om risken att åka fast upplevs som minimal så spelar det väldigt liten roll hur hårt straffet är.

Självklart. Som jag skrev förut, man tar en kalkylerad risk som beräknas på sannolikheten att åka dit, och konsekvensen av att åka dit. Det är därför piratkopiering är så vanligt. Straffet är visserligen ganska drakoniskt, men risken att åka dit mikroskopisk. Fortkörning, däremot, är populärt trots att risken att åka dit är hyfsat hög eftersom effekten av att åka dit är lindrig.

Men det där är ju sant för all typ av riskhantering, inte bara inom brott och straff: risken att något inträffar, kontra effekten av att det inträffar.

Läs mer! ISO 31010

 

[Cassius]

Du menar att polisen borde skita i brottet och bara avskriva det? För det är vad ”ta regnummer” i praktiken innebär.
I det här fallet så är det mitt i natten på en stor väg så riskerna för omgivningen bedöms som minimala; varför ska då polisen inte gör sitt jobb och upprätthålla lag och ordning?

Vilken otroligt insyn du har i det polisiära arbetet. Ifall jag i efterhand fick välja hurvida de skulle avskrivit det eller att de skulle agera som de gjorde med effekterna de hade så skulle jag solklart välja att de avskrev det.

Jag skulle också vilja att polisen överlag undvek biljakter för mindre brott i tätbebyggda områden. Bland annat ur ett rent arbetsmiljö perspektiv. Polisens uppgift är att upprätthålla lag och ordning, det misslyckades de med i detta fallet, två personer begick fler brott än vad de tidigare hade gjort(nu även ett flertal trafikförseelser) samt miste livet. De bedömde helt enkelt riskerna fel och borde därför granskas.

Färre än om polisen inte hade varit där och gärningsmannen hade öppnat eld. Ingen polis med ens ett uns av ryggrad går och gömmer sig när de kommer till en brottsplats med tungt beväpnade förövare ute bland allmänheten. De avvaktar och ser vad som händer, som vid rånet.
Om polisen ska backa vid varje situation där det finns risker så kan vi lika gärna lägga ner den och skapa medborgargarden istället.

Polisens uppgift är att upprätthålla lag och ordnig med hjälp av det statliga våldsmonopolet.
Det kommer alltid finnas risker i all våldsanvändning; men det kommer man aldrig komma runt.

Men varför i hela världen skulle rånarna öppna eld ifall polisen inte var där, du vet vad de har gevären till?

Jag är inte så intresserad av en poliskår med ryggrad utan av en som har en hjärna som kan ta bra beslut. För hens eget och alla andras skull. I allmänhet gör man så vid rån att man försöker slå ut fordonet och ifall det inte är möjligt förföljer man dom för att omhänderta dom vid en annan punkt där risken för dödsfall är så liten som möjligt. Jag har förövrigt sett poliser vid många tillfällen undvika att eskalera situationer för att inte skapa mer brott.

Du får tycka att polisen agerar rätt alltid tid, du är helt överens med Sveriges domstol. Poliser kan i princip inte begå brott i tjänst eller för den delen när de inte är i tjänst. Titta här t.ex:

http://www.gp.se/nyheter/goteborg/1.1193263-polis-misstankt-for-valdtakt-frias

 

[Cybot]

Sen måste man alltid väga saken mot "Vad händer om polisen inte tar den här risken?".
Det är ju ingen tvekan om att den här typen av brottslighet är förknippad med risken för våld mot folk som råkar befinna sig ivägen.

Eller om polisen tappar förtroende/legitimitet överlag vilket leder till generellt ökad brottslighet.

Att allmänheten tror att polisen (eller andra myndigheter) kan upprätthålla ordningen är liksom viktigaste faktorn i polisens faktiska förmåga att uppehålla ordningen.

 

[Korpen]

Jag skulle också vilja att polisen överlag undvek biljakter för mindre brott i tätbebyggda områden. Bland annat ur ett rent arbetsmiljö perspektiv. Polisens uppgift är att upprätthålla lag och ordning, det misslyckades de med i detta fallet, två personer begick fler brott än vad de tidigare hade gjort(nu även ett flertal trafikförseelser) samt miste livet. De bedömde helt enkelt riskerna fel och borde därför granskas.

Alltså, det är aldrig en dålig sak att utvärdera ett ingripande.

Men i det här fallet så har du en bil som åker på en riksväg utanför några samhällen mitt i natten, det är så säkert det överhuvudtaget kan vara att förfölja förövarna. Att de i bilen sen skulle välja att göra en thelma och louise var nog inget någon förutsåg eller hade anledning att förvänta sig. Fram till att bilen gick av bron så var det ett rimligt och säkert sätt att stoppa det hela.

Men varför i hela världen skulle rånarna öppna eld ifall polisen inte var där, du vet vad de har gevären till?

För att personen i butiken trilskades, för att visa sig häftig, för att de ser något och vill skämmas. Det kan finnas tusen anledningar till det i en rånsituation. Ju mindre rutinerade rånare desto farligare.
Hela poängen är att det nästan aldrig är situationer där någon har perfekt kontroll, risker kommer man aldrig komma ifrån.

Jag är inte så intresserad av en poliskår med ryggrad utan av en som har en hjärna som kan ta bra beslut.

Problemet är att en hjärna som inte sitter fast vid något kan fatta vilka beslut som helst, men den saknar förmåga att faktiskt göra något.




Sen ska man göra skillnad på att göra fel och kunnat göra bättre. Alldeles för ofta när folk ”granskar” det offentliga (och speciellt polisen) så blandas de två ihop. I bägge de här fallen så kan man nog med efterklokheten konstatera att nog hade polisen kunna agera bättre. Men jag tycker definitivt inte att de agerade fel när händelserna inträffade.

 

[ripperdoc]

Det här med skuld och ansvar lägger jag mig inte direkt i. Det är irrelevant. Tidningarna kommer att spinna en story, och utredningen kommer förhoppningsvis gå juridiskt till väga. Så frågan om proportionalitet, och förslag att inte alls jaga folk som flyr i biljakter.

Jag ser det på ett ganska enkelt vis. En person som väljer att i hög hastighet köra ifrån en polis som försöker stoppa dem, begår ett ganska allvarligt trafikbrott. Oavsett anledningen att detta sker (bensin eller mord, you name it), så tyder detta på att gärningspersonen inte bara är trafikbrottsling (vilket hen blir så fort hen trycker på gasen) utan sannolikt en brottsling i övrigt, eller en person med såpass skevt omdöme att den är en fara för andra. Det finns alltså all anledning att stoppa personen, inom rimliga gränser.

Liksom, vilket sansat resonemang hade kommit till slutsatsen att man bör fly från polisen?

 

[Ymir]

Eller om polisen tappar förtroende/legitimitet överlag vilket leder till generellt ökad brottslighet.

Att allmänheten tror att polisen (eller andra myndigheter) kan upprätthålla ordningen är liksom viktigaste faktorn i polisens faktiska förmåga att uppehålla ordningen.

Jag är inte säker på detta, faktiskt. I Kina litar inte en kotte på polisen, och polismakten är superkorrupt, men (vålds)brottsligheten är ändå anmärkningsvärt låg. Jag tror att kulturella faktorer spelar in i väldigt hög grad, och att västerlandets macho manlighetskultur har en roll här. Men sedan eftersom Kina är så korrupt finns det givetvis många saker som formellt är kriminella men som vanligt folk inte betraktar som kriminellt, tex cannabis, prostitution, och att jobba medan man har studentvisum, å andra sidan finns det flera exempel på detta fenomen även i Sverige (hej piratbay). Det är också möjligt att Kinas jämförelsevis drakoniska rätssystem spelar in, men jag tvivlar eftersom många undersökningar tex har visat på att dödsstraff -inte- avskräcker från brott.

Vad jag vill komma till är hursom att min långa vistelse i Kina föranleder mig att starkt ifrågasätta påståendet att folks förtroende för polismakten är fundamentalt för dess förmåga att upprätthålla ordningen. Kinas exempel säger starkt emot att det skulle förhålla sig så, eftersom polisen i Kina relativt framgångsrikt upprätthåller ordningen trots att de har noll förtroende. Baserat på detta har jag också svårt att köpa idén att förlorat förtroende hos polismakten automatiskt leder till högre brottslighet; jag tror inte det är så enkelt.

 

[Ond bråd död]

Jag tror också att det handlar om kultur i stor utsträckning. Asiater begår överlag få brott i Sverige också, särskilt jämfört med andra invandrargrupper.

 

[Max Raven]

Om vi ska in på det så har jag för mig, efter mina begränsade kunskaper, att det kan ha att göra med att det i samhället (i Kina och Japan) ses som en familjs/släkts ansvar om ett brott begås.

Ur den synvinkeln så spelar polisen inte in såvärst mycket, utan det fungerar trots polisen.

Men det finns besvär med det här synsättet också - att vara släkt med en mördare lär inte vara speciellt roligt. Eller med någon som begår självmord, för den delen, iaf inte genom att hoppa framför tåg. (Märk de blå ljusen som nämns i den länken, f ö).

 

[Arfert]

Jag tror också att det handlar om kultur i stor utsträckning. Asiater begår överlag få brott i Sverige också, särskilt jämfört med andra invandrargrupper.

Jag har ingen expertkoll här, men jag gissar att det kommer att man varit "riktiga länder" med ganska stabil centralmakt och lagar i tusentals år. I synnerhet Kina då.