Nekromanti Varför är inte alla alltid magiker?

Purgatid

Warrior
Joined
12 Mar 2012
Messages
276
Location
Göteborg, Sverige, Europa, Jorden, Solsystemet, Or
Genom en annan diskussion här på forumet har jag börjat ställa mig frågan om man inte skall kärva till det lite för magianvändare.

Ber om ursäkt om frågan uppkommit tidigare, men jag misslyckades helt med att hitta tidigare trådar om just detta.

Nu så.

Varför är inte alla alltid magiker i alla situationer? Häng med mig för en sekund så skall jag förklara vad som är förvirrande. I EON finns ingen magisk talang. Här är magi en naturkraft, och vem som helst som har motivationen kan lära sig magi. Tvärtemot vad man skulle kunna tro handlar det inte om enorma källor av kunskap och långa studietider för att allvarligt förändra mundanas värld med magi. Det behövs två färdigheter och en effekt, exempelvis, för att totalt förändra hur arméer och kanske framför allt civilbefolkningen fungerar.

Det räcker med en lärare i biotropi, för att skapa en befolkning som kan hela sig själv. Eller en armé med livsfarliga vapen, eller nästan vad som helst. En person lär ut till trettio hur man alstrar och väver hela trauma, dessa kan i sin tur lära det till andra, som lär det till andra. Det är helt sant att de inte kommer förstå magiteorin bakom helandet, men det är heller inte nödvändigt.

En fältherre, vilken som helst, borde investera i astrotropi för att på så sätt kunna ha en armé som kan gå för evigt och som klarar sig på mycket lite mat. Trossen kan skäras ned till ett minimum. Visst kan man resonera att magiker kanske är ovilliga att lära ut hur som helst, eller att magiböcker är dyra. Men kostnaderna bleknar när de jämförs med en nations ekonomi, eller t.om bara an enda baron.

Om magi var ett nytt påfund skulle man kunna stävja bort den här idén. Men fördelen med soldater som kan hela sig själva eller ta bort långtidsutmattning är en sådan stor fördel att en värld knappast kan gå flera hundra år utan att någon börjar använda det.

Som motgrepp har jag lite fult gjort som så att spelare som vill spela magiker måste slå ett slag för att se vilken eller vilka aspekter de kan alstra. Talangen att använda magi är medfödd och vem som helst kan inte lära sig använda det. Jag låter helt enkelt spelare som vill spela magiker offra ett huvudtabellslag, och sedan få slumpa fram en aspekt de har talang för, för varje huvudtabellslag de offrar. Det kan tänkas att det kommer leda till ett stort intresse för alkemi och att kunna skaffa sig vortex och kristaller eftersom man själv inte kan alstra alla sorters aspekter. Något jag har tyckt fattas ganska mycket i mundanas värld. Trollkarlar i mundana är inte mystiska män i kåpor (eller, av något okänt skäl är de det ändå, men jag menar på att det inte finns någon orsak för dem att vara det), de har inte mystiska symboler, magiska stavar eller trollspön. Snarare investerar äventyrande magiker i helrustningar och sköld.

Nåja, min fråga är - är det orättvist att införa sådana begränsningar? Förstör det mundanas ganska unika inställning till magi? Och finns det egentligen någon rimlig anledning till varför inte arméer har som standard att lära ut magi?
 

God45

#PrayersForBahakan
Joined
23 Oct 2012
Messages
18,551
Nåja, min fråga är - är det orättvist att införa sådana begränsningar?
Holy shit, varför har du gjort EON magikerna ännu sugigare? Det här kanske är jag och min D&D bakgrund men om du spelar en magiker i EON måste du hålla på med en massa extra pappersarbete, planerande, rullningar och grejer trots att din magi inte är bättre än ett svärd. De säger det rakt ut på det sättet till och med. Magikerna är helt enkelt inte särskilt imponerande till att börja med så att göra den ÄNNU sämre? Nej tack.


Förstör det mundanas ganska unika inställning till magi? Och finns det egentligen någon rimlig anledning till varför inte arméer har som standard att lära ut magi?
Jag skulle hävda att inställningen inte är unik alls men det är kanske bara jag. Här kommer anledningarna till att alla inte kan magi:

1. Monopol: Magiker skolorna och gillena har monopol på magisk kunskap på samma sätt som smederna brukade ha monopol på smide och skomakaran hade monopol på... tja, skomakande. Hela deras makt situation kommer från att de har en färdighet som andra behöver och att om de blir dåligt behandlade kan den personen inte få magi någon annanstans ifrån (utom genom stora svårigheter) och är därför körd.

2. Magi är farligt. Till att börja med har vi sideffekterna som kan vara rätt allvarliga. Sedan har vi det faktum att om du lär hela din befolkning magi har du beväpnat hela din befolkning, good luck med att höja skatten shit head!

3. Folk i settingen kan inte reglerna. De tror att magi kräver konstiga hatar och kopplingar till kosmiska mysterium och grejer och trollkarlarna uppmanar naturligtvis det här. För då försöker färre folk lära sig magi och dera monopol blir starkare, plus det är lättare att hota folk om de inte vet vad du kan göra.
 

Purgatid

Warrior
Joined
12 Mar 2012
Messages
276
Location
Göteborg, Sverige, Europa, Jorden, Solsystemet, Or
De säger det rakt ut, ja, att magi inte är mäktigare än ett svärd. Men det är helt enkelt fel. En magiker i EON, förutsatt såklart att du kör med alla regler, är helt ovärderlig. Skador, smyga, strid, allting blir sanslöst mycket lättare om man har en magiker med. Skillnaden mellan DnD och EON är nog främst att det krävs en viss kvalitet på spelaren som skall spela magiker i EON. Man behöver kunna se lösningar som inte är uppenbara för att fungera som magiker, och bortsett från det så är inte funktionen hos magiker stegrande.

I DnD så är magiker totalt värdelösa på lägre levels, och spelförstörande bra på högre levels. Magic missile på 1D4 på level 1, och greater wish, time stop och annat trams vid level 20. I EON ökar magikerns användbarhet i samma takt som krigarens. Enda övriga skillnaden jag gjort i min version, förutom lite vingklippning, är att jag tagit bort artefakters helrunda för att väva och transformera.

När det gäller dina punkter så:

1) Finns inget magimonopol i mundana. Asharien kryllar med enskilda magiker och små sammanslutningar, därtill finns det starka krafter (speciellt Cirefaliska) som skulle vara de första någonsin att bryta monopolet för att tjäna pengar eller makt.

2) Svårigheter på OB1T6 är inte farligt, finns ingen fummelrisk och sannolikheten att misslyckas på OB1T6 mot 5 är ganska liten. Och skulle du klanta till det och sedan av något förunderligt skäl missa slaget på OB1T6 mot psyke, och därmed förlora en quadosh så gör inte -1 quadosh någon skillnad.

En befolkning med så låga kunskaper är inte farligare än en som du lärt att slåss med spjut. Men fine, låt oss säga att vi inte lär snittbefolkningen magi. Vasaller och milis då? 5 i biotropi betyder att läktakten hos skadade ökar från 1 trauma per dag till OB1T6+1 per dag. Det är rätt mycket. Eller skärpa. Öka skadan på stridssvärd, det vanligaste svärdet, med +OB1T6 och det gör plötsligt 50% mer skada än innan. Det är också en saftig ökning. Mörkersyn och nattliga räder? Astrotropi för att slippa långtidsutmattning under fältslag? Marshera utan att någonsin bli trött? Fördelarna på bara +OB1T6 när man talar om fältslagsskalor är sanslösa.

3) Det räcker med att en enda makthavare någonstans i mundana vet att det inte krävs fantastiska hattar för att hela argumentet skall braka samman i en stor kakafoni av nonsens och pinsamma logiska brister. Det finns risker, men fördelarna konkurrerar ut riskerna vilken dag som helst.
 

God45

#PrayersForBahakan
Joined
23 Oct 2012
Messages
18,551
Skillnaden mellan DnD och EON är nog främst att det krävs en viss kvalitet på spelaren som skall spela magiker i EON. Man behöver kunna se lösningar som inte är uppenbara för att fungera som magiker, och bortsett från det så är inte funktionen hos magiker stegrande.

I DnD så är magiker totalt värdelösa på lägre levels, och spelförstörande bra på högre levels. Magic missile på 1D4 på level 1, och greater wish, time stop och annat trams vid level 20.
Ja, nej. En magiker är inte värdelös på lägre nivåer om man vet hur man spelar den. Det kräver en viss "kvalitet" från spelaren att göra det men med saker som sleep och Colour spray gör dig nästan ovärdelig.

Samma sak med den kvalitativa effekt skillnaden mellan en spelare som bygger sin magiker ordentligt och en som bara tar magier som Fireball och andra saker som exploderar och låter coola. Skillnaden från EON är bara att man inte behöver vara superinsatt för att kunna spela en vettig karaktär. Fireball- och Lightningboltomancern är fullt spelbar och ganska rolig att spela.

Hög nivå D&D är inte min kopp med te så jag tänker inte gå in på specifika saker rörande det mer än att säga att om man spelar ett spel där man kan bli en gud så bör det finnas möjligheter att simulera den maktnivån.

Nu tillbaks till EON:

Finns inget magimonopol i mundana. Asharien kryllar med enskilda magiker och små sammanslutningar,
Ja, som ett skomakargille eller som en smed som tar sig an en lärjunge. Du sprider ändå inte kunskapen till massorna.

Svårigheter på OB1T6 är inte farligt, finns ingen fummelrisk och sannolikheten att misslyckas på OB1T6 mot 5 är ganska liten. Och skulle du klanta till det och sedan av något förunderligt skäl missa slaget på OB1T6 mot psyke, och därmed förlora en quadosh så gör inte -1 quadosh någon skillnad.
Om du har en stor grupp bönder, handelsmän och soldater som använder magi hela tiden? Då kommer saker gå fel för eller senare och skräma skiten ur resten.

Det räcker med att en enda makthavare någonstans i mundana vet att det inte krävs fantastiska hattar för att hela argumentet skall braka samman i en stor kakafoni av nonsens och pinsamma logiska brister. Det finns risker, men fördelarna konkurrerar ut riskerna vilken dag som helst.
Men han kommer inte få reda på det. Det är hela poängen med gille systemet.

En befolkning med så låga kunskaper är inte farligare än en som du lärt att slåss med spjut. Men fine, låt oss säga att vi inte lär snittbefolkningen magi. Vasaller och milis då? 5 i biotropi betyder att läktakten hos skadade ökar från 1 trauma per dag till OB1T6+1 per dag. Det är rätt mycket. Eller skärpa. Öka skadan på stridssvärd, det vanligaste svärdet, med +OB1T6 och det gör plötsligt 50% mer skada än innan. Det är också en saftig ökning. Mörkersyn och nattliga räder? Astrotropi för att slippa långtidsutmattning under fältslag? Marshera utan att någonsin bli trött? Fördelarna på bara +OB1T6 när man talar om fältslagsskalor är sanslösa.
Först säger du att de inte blir farligare och sedan säger du att de blir farligare? Du vill inte att folket ska ha de sakerna eftersom de blir ett hot mot dig. Inte bara ett militärt hot utan ett hot på sociala och kulturela nivåer. Det är samma anledning till att man inte vill att folket i stort ska kunna läsa trots att man behöver vissa grupper som kan det.


Slutligen kommer vi till det viktigaste argumentet. Eller vill du spela i Mundana eller vill du spela i Eberron? Eberron tog D&D magier från nivåerna 0-3 och gjorde det allmänt tillgänglit till folket, detta ledde till att saker som tåg, innomhus toaletter, robotar och telegrafer kunde byggas och gjorde allt bättre för alla på samma sätt som du talar om. Detta fungerar fortfarande bra som en äventyrar värld eftersom magiker som kan använda magi över spell level 3 (Alltså karaktärs level över 5) är ovanliga och spelarna är speciella och mäktiga.

Men magin i EON blir inte särskilt mycket mäktigare med levling vilket kommer göra spelarna till några jeppar i mängden vilket inte låter kul att spela alls. Men det kanske bara är jag.
 

Phelan

Hero
Joined
21 May 2002
Messages
1,398
Location
Umeå
Men magin i EON blir inte särskilt mycket mäktigare med levling vilket kommer göra spelarna till några jeppar i mängden vilket inte låter kul att spela alls. Men det kanske bara är jag.
Tja, det skiljer otroligt mycket överhuvudtaget mellan ett levelbaserat system som D&D, med uttalad avsikt att vara 100% balanserat mellan klasserna och ett system som Eon där du inte ökar dina Hit Points och där du bara har yrken som delvis styr vad du har för färdigheter och förmågor från start men sedan kan alla lära sig vad de vill. Äpplen och päron, eller kanske meloner.

Sedan tror jag man kan hitta stora problem kring vilken effekt förekomsten av magi hade fått på samhället både i D&D och Eon, där ingen av konstruktörerna har velat gå för djupt ned i problematiken :gremgrin:

/ Phelan
 

God45

#PrayersForBahakan
Joined
23 Oct 2012
Messages
18,551
Jag kör mest OSR grejerna så vad är det här balans du talar om? :gremwink:

Men ja, magi hade helt förintat samhällstrukturen hos låtsas medeltida Europa i de settings som har magi allmänt tillgängligt. Krynn är nog det värsta exemplet på hur världen makes no sense :gremtongue: Sedan finns det de som hanterar det rätt bra. Golarion är helt ok med att låta både magi och andra klassers speciall förmågor påverka settingen och Eberron använder som sagt magi som tech vilket makes sense. Sedan finns det Dark Sun som visar hur magi kan bokstavligt talat förstöra civilisationer.

Det bästa känner jag är att göra magi ovanligt, det är ingenting man bara lär sig. Det ska vara att man öppnar sitt sinne till kaoset bortom världarna och sedan skriver sitt namn över skapelsens struktur med kraften man får därifrån. Det är inget normala män klarar av.
 

God45

#PrayersForBahakan
Joined
23 Oct 2012
Messages
18,551
Dungeon World har ett citat för sin Wizard class som mer eller mindre sammanfatar hur det ska kännas att spel en magiker:

Dungeon World has rules. Not the laws of men or the rule of some petty tyrant. Bigger, better rules. You drop something—it falls. You can’t make something out of nothing. The dead stay dead, right?

Oh, the things we tell ourselves to feel better about the long, dark nights.

You’ve spent so very long poring over those tomes of yours. The experiments that nearly drove you mad and all the botched summonings that endangered your very soul. For what? For power. What else is there? Not just the power of King or Country but the power to boil a man’s blood in his veins. To call on the thunder of the sky and the churn of the roiling earth. To shrug off the rules the world holds so dear.

Let them cast their sidelong glances. Let them call you “warlock” or “diabolist.” Who among them can hurl fireballs from their eyes?

Yeah. We didn’t think so.
:gremlaugh:
 

Phelan

Hero
Joined
21 May 2002
Messages
1,398
Location
Umeå
En sak som SKULLE kunna gå emot att hela bataljoner lägger besvärjelser är hur man tolkar tillgången på filament vid alstring. Hur många personer på samma punkt kan på en gång alstra filament av samma aspekt utan att källan blir (tillfälligt) utarmad?

/ Phelan
 

God45

#PrayersForBahakan
Joined
23 Oct 2012
Messages
18,551
Phelan said:
En sak som SKULLE kunna gå emot att hela bataljoner lägger besvärjelser är hur man tolkar tillgången på filament vid alstring. Hur många personer på samma punkt kan på en gång alstra filament av samma aspekt utan att källan blir (tillfälligt) utarmad?

/ Phelan
Det finns en novell av Larry Niven som heter The magic goes away som handlar ungefär om det här. Den använder mana som grejen som driver magi och när fler och fler börjar använda magi och de som redan kan försöker använda allt mäktigare magi för att visa hur mycket bättre de är så börjar manan ta slut. Det är en metafor för olja och naturförstöring men det betyder inte att vi inte kan sno iden till EON. Det finns inte tillräckligt många filament och när filamenten börjar ta slut börjar andra märkliga saker hända. Magi blir farligare eller ibland omöjlig att använda. Vad ska man göra? Det bästa är väll om man bara kunde bli av med de svagare magikerna...
 

Purgatid

Warrior
Joined
12 Mar 2012
Messages
276
Location
Göteborg, Sverige, Europa, Jorden, Solsystemet, Or
Ja, som ett skomakargille eller som en smed som tar sig an en lärjunge. Du sprider ändå inte kunskapen till massorna.
Knappast samma sak, eller hur? Incitamentet för en armé att ha alla soldater som kompetenta skomakare är betydligt lägre än att de kan hela skador eller marschera indefinitivt. Magiker är inte immuna mot varken mutor eller våld, och värdet på soldater som kan hela är tillräckligt högt för att en makthavare skall vara villig att muta rätt stora summor, eller helt enkelt tvinga magikern att undervisa.

Om du har en stor grupp bönder, handelsmän och soldater som använder magi hela tiden? Då kommer saker gå fel för eller senare och skräma skiten ur resten.
Javisst, fummel med biotropi på OB1T6 (eller OB5T6 för all del) är verkligen sådant som skrämmer folk. Magikern blir lite trött. Scary shit.

Men hen kommer inte få reda på det. Det är hela poängen med gille systemet.
Är säker på att gillena försöker hålla allt möjligt hemligt, problemet är det inte går. Om kritiska militära kunskaper och ingenjörskonst kan läcka till en uttalad fiende så känns det absurt att tro att en hög med magiker som blir erbjudna töntigt höga summor pengar av en styrande som inte är deras uttalade fiende skulle få kategoriskt nej.

Först säger du att de inte blir farligare och sedan säger du att de blir farligare?
Just det, och om du läser om posten så ser du vilken jämförelse jag gör också. Beväpnade människor är farligare än obeväpnade liksom helande är farligare än de som inte kan hela. Men faran är mindre än nyttan, därför tränar man milisen i spjut, och därför tränar man dem i biotropi.

Du vill inte att folket ska ha de sakerna eftersom de blir ett hot mot dig.
Trams. Om det förhöll sig på det sättet skulle det inte finnas milisarméer eller ens vasaller överhuvudtaget. De blir bara ett hot om de har anledning att hota dig. Det har de inte, så det är de inte. Nyttan är större än risken.

Inte bara ett militärt hot utan ett hot på sociala och kulturela nivåer. Det är samma anledning till att man inte vill att folket i stort ska kunna läsa trots att man behöver vissa grupper som kan det.
Det är snarare så att det inte finns något incitament för att lära befolkningen att läsa i de flesta delar av mundana. Det krävs ett visst mått av ansträngning och det ger väldigt liten effekt. Cirefalierna har med all önskvärd tydlighet visat att när en befolkning väl har nytta av att läsa så kommer alla kunna läsa. Dvärgarna är ett annat exempel har jag för mig.

Men magin i EON blir inte särskilt mycket mäktigare med levling vilket kommer göra spelarna till några jeppar i mängden vilket inte låter kul att spela alls. Men det kanske bara är jag.
Absolut, det instämmer jag med. Alltså inför jag begränsningar så att alla inte kan lära sig magi. Det är inte så simpelt som en naturkraft som varenda pellejöns kan lära sig. Man behöver inte ens införa mystiska egenskaper. Allt man behöver göra är att begränsa alstrafärdigheterna på ett sätt som liknar begränsningen hos stridsvana. Stridsvana kan man träna upp till färdighetsvärde 5, men aldrig högre.

Låt alstrafärdigheterna gå att studera och träna, men aldrig mellan 0-5. På så vis måste du vara född med alstrafärdigheter för att kunna träna upp dem.

En sak som SKULLE kunna gå emot att hela bataljoner lägger besvärjelser är hur man tolkar tillgången på filament vid alstring. Hur många personer på samma punkt kan på en gång alstra filament av samma aspekt utan att källan blir (tillfälligt) utarmad?
Det antyds i EON att det alltid finns tillgängligt ett oändligt antal potentiella filament. Dvs, det förekommer ingen situation där du kan utarma något, ungefär som du inte kan utarma tyngdkraften. Svårigheten för att alstra filament är bara beroende av fälttätheten vid varje givet tillfälle, vilket mäts i Thaum (enligt Legio Colonan) om jag inte missminner mig. Men det finns alltid ett oändligt antal potentiella filament, till och med i lågmagiska områden. De magidöda områdena kan jag inte uttala mig om, men för att vara petig kan ingen annan det heller. Det står inte så värst mycket om dem.

Det finns inte tillräckligt många filament och när filamenten börjar ta slut börjar andra märkliga saker hända.
Det skulle bryta mot mundanas naturlagar. Konsekvensens lag säger rätt tydligt att all kraft måste hämtas någonstans i från, all kunskap måste uppnås, etcetera. Dvs, om du skulle alstra X och väva Y, så har du egentligen bara förflyttat filament, du har inte förbrukat något. Med andra ord - du kan inte förbruka alla filament, du kan bara tunnla dem åt det ena eller det andra hållet. Om det förhöll sig så att du kunde förstöra filament så skulle du kunna förstöra kongelat. Men inget mått av kraft kan förinta ett kongelat, du kan bara få det att dissipera. När du väver en effekt så gör du något av filamenten, tvingar dem att ta en viss form för att de skall kunna återgå till den magiska väven. Men förbruka gör du inte.
 

God45

#PrayersForBahakan
Joined
23 Oct 2012
Messages
18,551
Det antyds i EON att det alltid finns tillgängligt ett oändligt antal potentiella filament. Dvs, det förekommer ingen situation där du kan utarma något, ungefär som du inte kan utarma tyngdkraften. Svårigheten för att alstra filament är bara beroende av fälttätheten vid varje givet tillfälle, vilket mäts i Thaum (enligt Legio Colonan) om jag inte missminner mig. Men det finns alltid ett oändligt antal potentiella filament, till och med i lågmagiska områden. De magidöda områdena kan jag inte uttala mig om, men för att vara petig kan ingen annan det heller. Det står inte så värst mycket om dem.

Det skulle bryta mot mundanas naturlagar. Konsekvensens lag säger rätt tydligt att all kraft måste hämtas någonstans i från, all kunskap måste uppnås, etcetera. Dvs, om du skulle alstra X och väva Y, så har du egentligen bara förflyttat filament, du har inte förbrukat något. Med andra ord - du kan inte förbruka alla filament, du kan bara tunnla dem åt det ena eller det andra hållet. Om det förhöll sig så att du kunde förstöra filament så skulle du kunna förstöra kongelat. Men inget mått av kraft kan förinta ett kongelat, du kan bara få det att dissipera. När du väver en effekt så gör du något av filamenten, tvingar dem att ta en viss form för att de skall kunna återgå till den magiska väven. Men förbruka gör du inte.
 

Mundo

Myrmidon
Joined
7 Jan 2010
Messages
3,785
Location
Eslöv
Jag håller med OP.
Att lära ut svärdssmide är inte samma sak som att lära sig magi. Det räcker med att en kung på ett ställe känner för att prova på teorin. Betala en skrupellös magiker för att träna de mest lojala i din vakt, kanske ditt hedersgarde eller så att alla lära sig någon slags magi som kan understödja dem i krig.

Tänk er att ha ett garde på 200 tungt rustade ryttare som alla kan geotropi väl nog för att ge sig själva +3obT6 i skada med krossvapen? Alternativt lära alla i kaptener i sin flotta att hantera vindmagi och styra vinden kring sina segel? Efter att en härskare provat det skulle nog alla andra vara tvingade att följa efter eller gå under.

Det är på pappret inte svårare för en människa i den här världen att lära sig att skjuta med en båge än det är att lära sig att alstra magi. Båda två kräver tid, men du kan i teorin lära en hel armé att göra det.

Nej, jag håller med. Det måste finnas något typ av lås som gör att inte bara vilken fjåne som helst som vill kan lära sig magi. Att vara född med talangen är en idé, en annan är att det tar en -extremt- mycket tid att lära sig magi. De balanserade detta i svenska DoD genom att ge magiker färre yrkesfärdigheter.
 

RasmusL

Champion
Joined
15 Jan 2012
Messages
9,978
Location
Stockholm
Mundo said:
De balanserade detta i svenska DoD genom att ge magiker färre yrkesfärdigheter.
...och snedtändningstabellen. När 1% av de magier en magiker kastar gör henom trasig är det inte konstigt att beståndet hålls nere.
 

Recca

Femme Fatale
Joined
22 Jun 2011
Messages
6,383
Location
Linköping
Mundo said:
Nej, jag håller med. Det måste finnas något typ av lås som gör att inte bara vilken fjåne som helst som vill kan lära sig magi. Att vara född med talangen är en idé, en annan är att det tar en -extremt- mycket tid att lära sig magi. De balanserade detta i svenska DoD genom att ge magiker färre yrkesfärdigheter.
Bastardmagiker är mitt favvoyrke. Man tar en krigarklass och en magikerklass. 12 yrkesfärdigheter och 2 yrkesförmågor samt besvärjelser.

Sen är det ju inte en direkt begränsning att ha färre yrkesfärdigheter heller iom att du måste satsa på en eller ett par färdigheter för att bli vettig i DoD och då har du ändå inte "råd" att vara kompetent på något mer än dina main-skills.
 

Purgatid

Warrior
Joined
12 Mar 2012
Messages
276
Location
Göteborg, Sverige, Europa, Jorden, Solsystemet, Or
Ett alternativ, om man inte vill begränsa vilka aspekter en person kan lära sig, så kan man göra färdigheterna till kedjefärdigheter. Dvs, för att överhuvudtaget förstå hur man alstrar en aspekt måste du kunna förnimma magi. Om du inte har något sätt att varsebli magiväven, så har du heller ingen möjlighet att interagera med den. Du behöver alltså ha magiförnimmelse för att lära dig alstra. Och för att alls kunna väva effekterna måste du förstå inte bara de fysiska rörelserna för vävandet, utan också skälet till att det fungerar. Således måste du ha magiteori för att kunna lära dig färdigheten besvärjelse.

Problemet uppstår då man blandar in primitiva magiker, trollpackor och häxmästare och annat löst magikerfolk. De lär ju inte sitta på magiteori. När jag funderat på detta så har jag löst det med alkemi. Om de kan alkemi så kan de göra sig själva trollstavar och dylikt som sköter vävandet. Således är primitiva magiker typen av magiker som svänger sig med mystiska talismaner, trollstavar, dödskallar och kristallkulor, medan den lärde magikern från Legio Colonan vet att sådana artefakter ej är nödvändiga om man bara förstår teorin bakom magin.

Om det sedan är dessa färdigheter (magiteori, magiförnimmelse) som man slår mot i stället för psyke när man skall ta de första stapplande stegen för att lära sig alstra och väva, samt för att lära sig nya effekter, så kommer det effektivt sätta stopp massutbildning av arméer.

Plötsligt krävs det inte två färdigheter och en effekt som man lär sig snudd på automatiskt. Plötsligt måste man slå det första slaget (det som för vanliga färdigheter görs mot psyke, för att få 5 i färdighetsvärde) mot magiförnimmelse och magiteori för att få färdighetschanser i alstra och besvärjelse. Och det duger inte att skaffa det mest grundläggande - 5 i magiförnimmelse, om du skall lära dig alstra. Nej, du behöver minst 10-12 så att du kan lyckas med de där OB3T6 för att få 5 i alstra.

Den effektiva tiden för att utbilda en soldat, förutsatt att han lyckas med alla framgångsslagen, blir helt plötsligt mångdubbelt längre. Normalt skulle det krävas blott tre veckor för att lära en soldat att läka trauma. En vecka för alstra biotropi 5, en vecka för besvärjelse 5, och en vecka för effekten läka trauma.

Men om de första färdighetsvärdena i alstra och besvärjelse fås genom lyckade slag mot magiteori och magiförnimmelse, så hamnar man i en position som härförare där man först måste utbilda soldater i minst 6 veckor för magiförnimmelse 10, och 6 veckor för magiteori 10, och sedan ytterligare en vecka för alstra 5 och besvärjelse 5, och till sist en vecka för effekten trauma. 10 är såklart en påhittad siffra som jag slängt in för att soldaten i fråga skall ha en chans att lyckas med OB3T6.

Man går från 3 veckors utbildning, totalt 120 timmar, till 15 veckor och 600 timmars utbildning. Lägg dessutom till vapenträning, marsch, eventuella ryttarfärdigheter eller stridskonster som formationsstrid, utspel... Det kanske går fint att lägga 600 extra timmar på din personliga livvakt, men på milisen? Säg den cirefaliska modellen - en man från varje hushåll? Det blir helt oerhört svårt. 3 extra veckor är en sak, men 15 blir för mycket.

Åtminstone om man fortfarande vill att alla skall kunna lära sig allt. Jag är ju, som jag beskrev tidigare, inte så övertygad om att det bör vara så.
 

Xyas

Swashbuckler
Joined
22 Aug 2009
Messages
3,219
Location
Malmö
Mundo said:
Det är på pappret inte svårare för en människa i den här världen att lära sig att skjuta med en båge än det är att lära sig att alstra magi. Båda två kräver tid, men du kan i teorin lära en hel armé att göra det.
Fast varför består inte alla styrkor av vältränade elitsoldater? Varför har man bondemiliser? För den delen, varför är inte alla i vår egen värld läkare, det skulle ju ge enorma samhällsförmåner då alla kunde sköta sin egen sjukvård.

Det är väl inte så svårt att föreställa sig en någorlunda global samhällskontext där det inte finns utrymme att lära ett stort antal personer ett så pass esoteriskt ämne som magi.

Ett lite löjligt exempel:
Baron 1 och 2 har tusen soldater var. Baron 1 utbildar sina till 10 i biotropi, medan Baron 2 utbildar sina till 10 i svärd. Baron 1 invaderar Baron 2 och slaktar hans arme.

Däremot skulle jag mycket väl kunna tänka mig en mundana-utveckling samhällsmässigt som resulterar i någon sorts magibaserad fantasy-post-scarcity-samhälle. Skulle kunna bli en superintressant kampanj men något rikt och framåt demokartisk rike med överflöd av basvaror som inriktar sig på att utbilda sin befolkning i magi på massiv skala.
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Jag ska försöka återskapa hur vi tänkte under förra årtusendet, för sisådär 16-17 år sedan, och rekonstruera varför saker är som de är.

1) Året är 1996. Eon är ett avancerat regelsystem. Dessutom är spell-liste-system skittråkiga och Ars Magica är teh shit. Och konstruktörerna är teknofiler med akademisk bakgrund. Det är klart att man måste bygga ett mer avancerat regelsystem med krafter och magiska naturlagar och sätt att bygga ihop egna spells.

2) Samtidigt finns det en önskan att magiker ska vara praktiskt användbara, så de får inte vara sämre än exempelvis krigare. Jag menar, vad är poängen med att spela en kass rollperson? Således försöker vi balansera reglerna så att de är ungefär lika användbara (läs: "i strid").

3) Vi vill heller inte utestänga spelare med någon form av arbiträrt regeltest ("slå under int+psy med T100", eller Eon-motsvarigheten "få rätt resultat på bakgrundstabellerna"). Så vem som helst får göra en magiker. Jag menar, det är ju tråkigt om spelaren som har gjort en magiker plötsligt inte får spela magiker.

3b) Så vem som helst får spela magiker. Detta får ofta effekten att en del spelare får för sig att precis vem som helst i spelvärlden kan bli magiker. Men det är inte riktigt samma sak.

4) "Köp bakgrund för bakgrundspoäng" såg vi heller inte riktigt som ett val, med bakgrund av DoD och dess automagiskt fattiga riddare (det kostade så mycket att köpa riddarstatus att man inte hade råd med vapen eller häst).

5) Givet de här premisserna sätter vi helt enkelt in någon slags delvis underförstådd konvention att inte vem som helst kan bli magiker. Antingen måste man ha rätt sponsor, rätt föräldrar, rätt hemort, rätt kontakter etc, eller så måste man vara rollperson.

6) Sen blir det nytt årtusende, och ingen bryr sig om att kolla på magireglernna. Jag menar, de är ju redan klara, liksom. Under den tid som hinner gå sedan dess så hinner folk också lära sig att opta sönder systemet. Det är inget konstigt med det - alla flexibla system med hårdkodade parametrar kan optas sönder. Ju mer komplicerat systemet är och ju fler hårdkodade parametrar som finns desto mer sönder kan man opta det. Och Eons magisystem är rätt komplicerat och har rätt många hårdkodade parametrar.

Vilket för oss till den här tråden.

Lösningen är förstås att titta på punkt 5 igen. Och 3b.
 

illnon

Veteran
Joined
27 Sep 2010
Messages
61
Location
Stocholm
ett yppligt exempel på hur magi kan gå fel är ju dragon age


lär du massorna magi kommer dom som skyddar vakt behöva starkare magi för att undvika upplopp m.m. Och det kommer skapa driftningar i samhällsstrukturen dom får mer och bättre än oss varför??. Stadsvakter och liknade har redan en över tag dom behöver inte 2


tror att dom flesta magi samfund har nån form av test och prov både på kunskap och hur du är som person. Så att ingen eller så få som möjligt med fel motiv kommer in. Skulle man bara lära alla som vill så tror jag att världen bli bättre om inge eller en ond person lär sig magi än att X antal tusen

tanke är god dock
 

Ymir

Liten kantbaron
Joined
18 May 2000
Messages
11,292
Location
Malmö/Lund Metropolitan Axis
Grejen är att för att vara en kompetent magiker behöver du träna upp ett rimligt värde i:

<aspekt>, besvärjelse, teoretisk magi, <skriftspråk>, och därtill helst även <ritual>, <alkemi>, <fler aspekter>, med fler färdigheter. Det är sant att improviserad magi kan traderas under primitiva förhållanden, men för att verkligen få utdelning behövs kompetens nog att formalisera besvärjelser och ritualer, och detta implicerar skrivkunnighet, vilket i sin tur kräver skrivmaterial, och helst därtill en tillgång på böcker eller multipla lärare, annars kommer man nästan aldrig kunna överträffa sin enda läromästare eftersom effekter i regel inte är något man lär sig ur det blå.

(Däremot fuckar Eon denna snygga dynamik lite genom den frivilliga regeln om den här arbiträra bonusen man får genom att bara kunna en enda aspekt; jag tror jag hatar den detaljen, då den helt enkelt gör magi för lätt att lära sig).

Detta gör att magisk skolning är en rejäl investering som kräver pengar och ett relativt utvecklat samhälle, och lägg till detta de relativa riskerna med magi i Eon as written (i.e, okontrollerad dissipation, vilket INTE skojas bort vad vissa aspekter anbelangar), så är det relativt förståeligt imo att den stora majoriteten av Mundanas invånare historiskt inte har ansett sig ha kapital nog för detta; växer man upp i en bondby i Radh-Kamra eller Jargien eller wherever är det så många andra färdigheter som är mycket viktigare att lära sig, och sannolikt är man inte ens läskunnig oavsett.

Men om en civilisation faktiskt når en nivå där dessa rent strukturella begränsningar inte längre blir en faktor, då är det självfallet helt naturligt att alla är magiker. Men för att uppnå det tillståndet ska man basically ha utvecklats helt bortom ett förindustriellt scarcity-samhälle, och gärna ha en högre nivå av informationsförmedlande. Enter kamorferna, där just varenda kotte är magiker.



Jag tycker det både är konceptuellt intressant, mäjkar sense, och passar den realistiska stämningen med Mundana.
 

Björn Wärmedal

Björning Wheel
Joined
29 Dec 2007
Messages
3,615
Location
Umeå
Tack, Krille, för att du orkade skriva ett svar här :gremsmile: Det är alltid roligt när man får ta del av original-idéerna.

*kramar*
 
Top