Nekromanti Varför är inte GothCon politiskt obundet

[Caligo]

Kikade i RFSLs begreppslista. hittade denna:

Att själv identifiera och definiera sig
Var och en har rätt att själv bestämma hur man vill identifiera sig. Ingen utomstående kan sätta en etikett såsom ”queer”, ”transperson” eller ”homosexuell” på någon utan att den personen själv kallar sig för det.

Nice. Då hoppas jag slippa bli kallad cis-man också.

Tyvärr... som vit (?) och man (?) är du automatisk fråntagen alla demokratiska, sociala, rättsliga och mänskliga rättigheter

 

[Eksem]

Ja, låt oss alla gråta en skvätt för alla stackars vita män som upplever sig som män, och be en bön för att de ska slippa kallas för män utan att ha bett om det.

 

[Übereil]

Kikade i RFSLs begreppslista. hittade denna:

Att själv identifiera och definiera sig
Var och en har rätt att själv bestämma hur man vill identifiera sig. Ingen utomstående kan sätta en etikett såsom ”queer”, ”transperson” eller ”homosexuell” på någon utan att den personen själv kallar sig för det.

Nice. Då hoppas jag slippa bli kallad cis-man också.

Det kan vara så att RFSL inte är Lagen också. Eller att de uttrycker sig luddigt.

Jag tror essensen av vad de säger är att det är du som har tolkningsföreträde vad gäller vem du är. Ta t ex det Doomhamster sagt tidigare om hur folk reagerar på att hon är homosexuell. Vissa anser t ex att hon borde inse att hon egentligen är homosexuell. Men det är inte så det fungerar. Det är bara Doomhamster som vet hur hon känner och alltså så är det bara Doomhamster som kan säga vad hon är.

Men sen finns det caveats. Du kan t ex insistera på att du är en cykel hur mycket du vill, det ändrar inte att du är en människa. I just det här fallet så är det ingen svår tolkningsfråga på samma sätt som din sexualitet är. När det gäller könstillhörighet så är det svårare, men samtidigt så finns det mig veterligen bara fyra övergripande kategorier som man får hålla sig till. Du är antingen cis-man, cis-kvinna, trans-man eller trans-kvinna. Inom de ramarna så får du välja helt fritt vad du anser passar bäst och det är upp till oss andra att respektera ditt val.

Det ska säga att jag tror att jag på grund av okunskap har en för grovkornig lista på möjliga könstillhörigheter så just min lista på alternativ kan ifrågasättas. Och känner man att inget passar så kan det så klart vara listan det är fel på. Men då får man gärna försöka komma med alternativ som kompletterar eller nyanserar mina alternativ också, annars blir ens förkastande av förslagen ifråga som ganska intetsägande.

Übereil

 

[Gemstone]

Jag kanske missförstår dig, men cis-man säger väl ingenting om personens sexuella läggning?

Det stämmer. dumt formulerat av mig borde använt ett annat ord än hetero i det sammanhanget.

"Non-trans male" hade varit mycket mer korrekt än "hetero male". Cismän kan också vara homo (eller som jag, bi/omni).

Det är ett bra förslag faktiskt. Även om jag tror det skulle bli lättare att få hem om man bytte ut "non-trans" emot något annat som inte lade fokus på just icke-trans T.ex. skulle man kunna använda ordet "Werman" vilket är ett gammalt ord som betyder man, vilket är besläktad med "wyman" som utvecklade sig till "woman". Alltid varit ett favoritord för mig av nån anledning.

Kikade i RFSLs begreppslista. hittade denna:

Att själv identifiera och definiera sig
Var och en har rätt att själv bestämma hur man vill identifiera sig. Ingen utomstående kan sätta en etikett såsom ”queer”, ”transperson” eller ”homosexuell” på någon utan att den personen själv kallar sig för det.

Nice. Då hoppas jag slippa bli kallad cis-man också.

Fast lite poängen är ju inte att peka ut just "dig" i sammanhanget utan att generellt addressera en grupp av manligt kön som anser sig mentalt tillhöra samma kön som de biologiskt sett tillhör.

Tyvärr... som vit (?) och man (?) är du automatisk fråntagen alla demokratiska, sociala, rättsliga och mänskliga rättigheter

Det här påminner mig tyvärr om diskussioner jag varit inblandad i på Facebook :/ En av anledningarna till att jag numera tenderar att undvika såna diskussioner

Ja, låt oss alla gråta en skvätt för alla stackars vita män som upplever sig som män, och be en bön för att de ska slippa kallas för män utan att ha bett om det.

Nu är ju grejen att jag inte tror att någon skulle bli upprörd över att kallas man om denne identifierar sig som man. Det diskussionen ovan handlade om var ju att många människor associerar "CISman" med något negativt pga. hur det används i många kretsar. Det tillför inget till diskussionen att helt avfärda ett argument på det viset.

Lite OT så tror jag att ordet "CISman" kommer bli av med den negativa stämpeln i takt med att det blir allt vanligare och att det inom ett par år kommer vara precis lika naturligt som vilken annan kategorisering som helst. Huvudsaken är ju att vi behandlar alla med respekt och jämlikhet trots allt.

 

[Ond bråd död]

Det kan vara så att RFSL inte är Lagen också. Eller att de uttrycker sig luddigt.

Jag tror essensen av vad de säger är att det är du som har tolkningsföreträde vad gäller vem du är. Ta t ex det Doomhamster sagt tidigare om hur folk reagerar på att hon är homosexuell. Vissa anser t ex att hon borde inse att hon egentligen är homosexuell. Men det är inte så det fungerar. Det är bara Doomhamster som vet hur hon känner och alltså så är det bara Doomhamster som kan säga vad hon är.

Men sen finns det caveats. Du kan t ex insistera på att du är en cykel hur mycket du vill, det ändrar inte att du är en människa. I just det här fallet så är det ingen svår tolkningsfråga på samma sätt som din sexualitet är. När det gäller könstillhörighet så är det svårare, men samtidigt så finns det mig veterligen bara fyra övergripande kategorier som man får hålla sig till. Du är antingen cis-man, cis-kvinna, trans-man eller trans-kvinna. Inom de ramarna så får du välja helt fritt vad du anser passar bäst och det är upp till oss andra att respektera ditt val.

Det ska säga att jag tror att jag på grund av okunskap har en för grovkornig lista på möjliga könstillhörigheter så just min lista på alternativ kan ifrågasättas. Och känner man att inget passar så kan det så klart vara listan det är fel på. Men då får man gärna försöka komma med alternativ som kompletterar eller nyanserar mina alternativ också, annars blir ens förkastande av förslagen ifråga som ganska intetsägande.

Übereil

Det är ingen big deal, problemet för mig är ju främst hur cis används inte att bli kallad cis, jag tyckte mest det var en kul grej.

Sen kan man ju om man vill ha invändningar mot hur uppdelningen ser ut. Kanske kan man tycka att varken man eller kvinna är en identitet som man känner sig hemma i, men jag ska inte tramsa mer om det. Tyckte det bara var en intressant grej.

 

[Caligo]

Det här påminner mig tyvärr om diskussioner jag varit inblandad i på Facebook :/ En av anledningarna till att jag numera tenderar att undvika såna diskussioner

POÄNGEN är att så fort man börjar påstå att en vit man visst har samma rättigheter att t.ex. uttrycka sig eller att tycka att man inte vill bli intvingad i ett fack så kommer det ofta ett "men du bör inte uttrycka din åsikt här utan borde tiga till förmån för de som inte är privilegierade." Jag tycker inte synd om mig själv...

 

[Krille]

POÄNGEN är att så fort man börjar påstå att en vit man visst har samma rättigheter att t.ex. uttrycka sig eller att tycka att man inte vill bli intvingad i ett fack så kommer det ofta ett "men du bör inte uttrycka din åsikt här utan borde tiga till förmån för de som inte är privilegierade." Jag tycker inte synd om mig själv...

Poängen är väl att att vi redan vet att vita heterosexuella män har samma rättigheter och uttrycka sig och att inte bli intvingade i ett fack. Det var trots allt de som tog sig dessa rättigheter från första början. Dessutom påpekas högt och tydligt att vita män också har rättigheter så fort någon försöker lyfta upp alla andra grupper som inte är vita heterosexuella män och därmed inte har armbågat sig fram lika långt.

Så det behöver liksom inte sägas en gång till, kan tvärtom föra bort debatten från ämnet, och dessutom i värsta fall förstärka maktunderläget som de som inte är vita heterosexuella män står i. Det är helt enkelt de andras tur.

 

[Arfert]

Ja, låt oss alla gråta en skvätt för alla stackars vita män som upplever sig som män, och be en bön för att de ska slippa kallas för män utan att ha bett om det.

Uppenbarligen betyder cis-man en vit man som upplever sig som hetero. Med betoning på vit.

 

[Doomhamster]

Det ska säga att jag tror att jag på grund av okunskap har en för grovkornig lista på möjliga könstillhörigheter så just min lista på alternativ kan ifrågasättas. Och känner man att inget passar så kan det så klart vara listan det är fel på. Men då får man gärna försöka komma med alternativ som kompletterar eller nyanserar mina alternativ också, annars blir ens förkastande av förslagen ifråga som ganska intetsägande.

Übereil

Bara ett påpekande som du och andra kanske finner intressant (ingen kritik menad, tyckte ditt inlägg var mycket bra).

För det första så är det där med biologiskt kön mycket mer luddigt än man skulle kunna tro! Jag har läst på en del om saken på sistone och tydligen, lite beroende på definitioner, är det så många som 1 på 100 som har någon form av genetisk eller fysisk avvikelse från normen, som gör att man inte med 100% säkerhet kan definiera personen som biologiskt kvinna eller man. (Många av dessa opereras dock i mycket tidig ålder för att bli mer tydligt "man" eller "kvinna" beroende på vad man tycker de liknar mest, ett beteende som man kan ha en hel del åsikter om IMO.)

Rätt fascinerande egentligen. Till exempel finns det folk som egentligen är XY, men som på grund av en mindre mutation saknar just de gener som ger utveckling av manliga genitalier, och därför kroppsligen ser ut som kvinnor. Är en sån person kvinna eller man?

För det andra finns det ganska många som vänder sig emot den strikta indelningen att man är antingen cis eller trans. Jag ska inte påstå att jag är jätteinsatt i den här biten, men det finns dels vissa som identifierar sig som t ex genderqueer/genderfluid (inte fullt varken kvinna eller man), dels vissa som identifierar sig som trans men inte lider av dysmorfi (känslan av att den egna kroppen är "fel") och därför inte väljer att opereras eller ta hormoner - det finns ju inget att korrigera...

Så sammanfattningsvis, den här biten är förbaskat krånglig.

 

[Ram]

Ja, låt oss alla gråta en skvätt för alla stackars vita män som upplever sig som män, och be en bön för att de ska slippa kallas för män utan att ha bett om det.

Framför allt bör vi ta oss en funderare över de privilegier vi har.

Både på allvar och med glimten i ögat.

:wink:

 

[Doomhamster]

Det är ett bra förslag faktiskt. Även om jag tror det skulle bli lättare att få hem om man bytte ut "non-trans" emot något annat som inte lade fokus på just icke-trans T.ex. skulle man kunna använda ordet "Werman" vilket är ett gammalt ord som betyder man, vilket är besläktad med "wyman" som utvecklade sig till "woman". Alltid varit ett favoritord för mig av nån anledning.

Cool, detta visste jag inte! Trodde att det alltid handlat om man = människa/person och kvinna = människa/person som måste utmärkas för sin avsaknad av snopp, men så var det alltså inte... Du råkar inte veta om man har några teorier om exakt när i mänsklighetens historia det föll ur bruk att utmärka både kvinnor och män?

 

[Ram]

Så det behöver liksom inte sägas en gång till, kan tvärtom föra bort debatten från ämnet, och dessutom i värsta fall förstärka maktunderläget som de som inte är vita heterosexuella män står i. Det är helt enkelt de andras tur.

Så hur förväntas CIS-personen agera när det "helt enkelt de andras tur"?

 

[Gemstone]

Cool, detta visste jag inte! Trodde att det alltid handlat om man = människa/person och kvinna = människa/person som måste utmärkas för sin avsaknad av snopp, men så var det alltså inte... Du råkar inte veta om man har några teorier om exakt när i mänsklighetens historia det föll ur bruk att utmärka både kvinnor och män?

Det är dessvärre utanför den lilla efterforskningen jag och en vän gjorde i höstas för att reda ut om det alltid vart man/woman eller om det funnits något annat i bakgrunden. Efter vad vi hittade då så hette det tydligen "werman"/"wiffman" vilket betyder "male human" och "female human" respektive.

Jag reserverar mig för potentiella fel där. Jag är ingen lingvist så egentligen borde jag förmodligen hålla trut

 

[Rymdhamster]

Nice. Då hoppas jag slippa bli kallad cis-man också.

Jag ser ett hål i din plan. Jag är inte med i rfsl.

 

[Caligo]

Poängen är väl att att vi redan vet att vita heterosexuella män har samma rättigheter och uttrycka sig och att inte bli intvingade i ett fack. Det var trots allt de som tog sig dessa rättigheter från första början. Dessutom påpekas högt och tydligt att vita män också har rättigheter så fort någon försöker lyfta upp alla andra grupper som inte är vita heterosexuella män och därmed inte har armbågat sig fram lika långt.

Så det behöver liksom inte sägas en gång till, kan tvärtom föra bort debatten från ämnet, och dessutom i värsta fall förstärka maktunderläget som de som inte är vita heterosexuella män står i. Det är helt enkelt de andras tur.

Jag förstår att alla (feminister) inte tycker att vita män skall tiga men Krank har tyckt detta varje gång och jag väntade bara på den kommentaren till OBDs inlägg. Jag tycker att man skall ge ALLA högsta möjliga rätt/möjlighet att yttrycka sig. UPPMUNTRA svaga och HJÄLPA dem att yttrycka sig... inte hindra någon eller säga att någon inte har lika stor rätt.

 

[krank]

Så hur förväntas CIS-personen agera när det "helt enkelt de andras tur"?

(Inte nödvändigtvis i första hand ett svar riktat rakt till dig...)

I vanliga fall tar cismän mer plats än andra grupper, men vi har fått för oss att det är "neutralt" på samma sätt som vi fått för oss att det är lika många män som kvinnor i en folkmassa när det i själva verket är ca 17% kvinnor i folkmassan.

En rimlig grej, kan man ju tycka då, är att cismän helt enkelt väljer att kanske gå ner i procent. Kanske inte ta de där 83 procenten av utrymmet eller vad det nu kan röra sig om. Kanske kan cismännen stå ut med att bara ha 50% Eller rentav, i vissa situationer när man diskuterar situationer de själva saknar erfarenhet av och kunskap om, mindre än så? Är det rimligt att män tar mer än 50% av utrymmet om diskussionen gäller mens, till exempel? Eller barnafödande?

Så svaret är att jag tänker att vi cismän kan bli mycket, mycket bättre på att inse hur mycket plats vi tar jämfört med personer som inte är cismän, ta ett steg tillbaks och faktiskt inte behöva uttala sig precis hela tiden.


Cismän har naturligtvis lika stora "rättigheter" att uttrycka sig som alla andra. Det betyder inte att de har rättigheter att uttrycka sig oemotsagt. Det är, för att uttrycka det milt, en smula larvigt att försöka få det här till att handla om censur (som sagt, det här är inte ett svar i första hand riktat till Ram; jag bara tar avstamp i hens fråga) eller om rättigheter. Det är inte det det handlar om. Det finns massvis med saker folk har rätt till men som jag tycker att det är en bra idé om de låter bli, och som jag gärna kritiserar dem för om de gör. Det här handlar inte om yttrandefrihet, liksom.

 

[krank]

Uppenbarligen betyder cis-man en vit man som upplever sig som hetero. Med betoning på vit.

Nu läser du saker som inte står, igen. Var säger Eksem att han enbart talar om cismän? Vita hetero-cismän är absolut värre på att bli kränkta när deras privilegier påpekas än vad icke-hetero, icke-vita cismän blir. Vita hetero-cismän utan funktionsnedsättning är de mest högljudda, de mest synliga, de som tar mest plats och som är sämst på att se hur mycket utrymme de/vi tar. Ju fler privilegier man har, desto större tendens att se dem som antingen självklara och välförtjänta eller att de inte ens är privilegier...

 

[Übereil]

Bara ett påpekande som du och andra kanske finner intressant (ingen kritik menad, tyckte ditt inlägg var mycket bra).

Ingen fara - jag var öppen med att jag inte är någon expert av en anledning. Jag var vagt medveten om att det fanns en mer komplicerad bild bakom min yta men jag kände inte att jag kunde den tillräckligt bra för att ta upp den, med förhoppningar om att andra som visste lite mer kunde ta upp mer. Så jag är bara glad för att du (och eventuella andra) kompletterar och nyanserar det jag sa.

För det första så är det där med biologiskt kön mycket mer luddigt än man skulle kunna tro! Jag har läst på en del om saken på sistone och tydligen, lite beroende på definitioner, är det så många som 1 på 100 som har någon form av genetisk eller fysisk avvikelse från normen, som gör att man inte med 100% säkerhet kan definiera personen som biologiskt kvinna eller man. (Många av dessa opereras dock i mycket tidig ålder för att bli mer tydligt "man" eller "kvinna" beroende på vad man tycker de liknar mest, ett beteende som man kan ha en hel del åsikter om IMO.)

Rätt fascinerande egentligen. Till exempel finns det folk som egentligen är XY, men som på grund av en mindre mutation saknar just de gener som ger utveckling av manliga genitalier, och därför kroppsligen ser ut som kvinnor. Är en sån person kvinna eller man?

Det där påminner mig att jag också läst om saken. En annan intressant detalj i sammanhanget, om vi pratar könsidentitet, är att den stora majoriteten av alla som genomgår dessa operationer i slutändan blir cis. Dvs om de opereras till att få en penis så kommer de med största sannorlikhet att se sig som män. Om jag minns rätt så gällde detta i princip alltid när det gällde penisar och i drygt 75 % av fallen när det gällde vaginor.

En intressant detalj när det gäller det socialas inverkan på könsidentitet, anser jag.

Übereil

 

[Ond bråd död]

Ja, låt oss alla gråta en skvätt för alla stackars vita män som upplever sig som män, och be en bön för att de ska slippa kallas för män utan att ha bett om det.

Det där var bara ett väldigt otrevligt och onödigt inlägg.

 

[Doomhamster]

Det där påminner mig att jag också läst om saken. En annan intressant detalj i sammanhanget, om vi pratar könsidentitet, är att den stora majoriteten av alla som genomgår dessa operationer i slutändan blir cis. Dvs om de opereras till att få en penis så kommer de med största sannorlikhet att se sig som män. Om jag minns rätt så gällde detta i princip alltid när det gällde penisar och i drygt 75 % av fallen när det gällde vaginor.

En intressant detalj när det gäller det socialas inverkan på könsidentitet, anser jag.

Übereil

Det har jag också hört. Å andra sidan kan det också bero på att läkarna faktiskt gissar bra, alternativt att det rör sig om mindre "problem" som korrigeras. Den undersökningen jag läste tog upp t ex hypospadi som en av dessa avvikelser, och det handlar (iaf i mindre extrema fall) "bara" om att mynningen till urinröret sitter någon annanstans än på toppen av penis. Alltså relativt lätt att fixa, och även om det inte riktigt är standardutrustning så att säga, så finns det väl i sådana fall rätt lite skäl att tvivla på att personen är genetiskt XY.

Jag tvivlar egentligen inte på det du säger om att man till stor del socialiseras in i sitt kön, faktum är att jag är rätt övertygad. Å andra sidan så är de flesta transpersoner exempel på att den här socialiseringen inte har funkat, trots att omgivningen i allmänhet har försökt med alla medel, så det känns också uppenbart att det måste finnas en mer biologisk komponent.