Nekromanti Varför allt detta våld?

Genesis

Ni dés ni maître
Joined
17 Aug 2000
Messages
15,607
Location
Göteborg
Re: Andra spänningsmoment

Hmm... njae.. de tre sistnämnda (argumentera i senaten, förhandla om miljonkontrakt och vinna över en kvinnas hjärta) har jag inga som helst problem att sköta endast via rollspelandet (och utan regler), medans strid är betydligt svårare.
Jag förstår inte: vad är det som är så svårt med att frispela strid? Det har jag gjort, och en stor mängd friformare, också. Som alla som spelat systemlöst vet, så är det faktum att man inte måste ha regler för något knappast ett argument för att man inte borde ha regler för det. För i så fall så borde alla spela systemlöst hela tiden.

Men det har egentligen inte med saken att göra. Vi pratade ju om att det kan finnas andra spänningselement än strider. Huruvida de regleras med tärningar eller frispelas har väl inget med saken att göra? Eller menar du att våld är centralt i rollspel för att man måste ha något som är systemreglerat, annars får man inte ihop tillräckligt med regler för att kunna motivera att man tar betalt för det? Det är ju en intressant tanke ...

//Genesis har fortfarande inte hört någon bättre teori än att rollspel spelas mest av fjortonåriga nördar.
 

Zire

Swashbuckler
Joined
18 May 2000
Messages
3,137
Location
Umeå
Re: Andra spänningsmoment

Nu menar jag inte att det gäller alla, men jag utgick från min snäva erfarenhet att så gott som alla rollspelare som jag känner hellre kör interaktion där man pratar (typ övertalar SLPs och sånt) genom att inte använda regler och hellre kör strid med regler.

När jag kom till forumet för länge sedan så var jag inne på att allt skulle friformas, problemet var att jag inte klarade av att friforma just strider. Jag vet inte heller vad det beror på.. men jag misstänker att då man får en ganska splittrad bild om hur det fungerar så är det svårt att diskutera kring. Fasen, även när man har regler är det kring strider som man (vi) oftast riskerar hamna i diskussion (även om det var länge sedan nu).

Vi pratade ju om att det kan finnas andra spänningselement än strider. Huruvida de regleras med tärningar eller frispelas har väl inget med saken att göra?
Fast huvudsakligen så utgick det ju från spelens fokus på de spänningselementen. Om man har (detaljerade) regler för strid och sköter resten via frispel så är det väl inte så konstigt att det i boken blir betoning på striden och inte på t.ex. argumentation i senaten (även om det sistnämnda skulle vara "viktigare");
 

Genesis

Ni dés ni maître
Joined
17 Aug 2000
Messages
15,607
Location
Göteborg
Re: Andra spänningsmoment

Fast huvudsakligen så utgick det ju från spelens fokus på de spänningselementen. Om man har (detaljerade) regler för strid och sköter resten via frispel så är det väl inte så konstigt att det i boken blir betoning på striden och inte på t.ex. argumentation i senaten (även om det sistnämnda skulle vara "viktigare");
Men, det skulle ju innebära att rollspel är våldscentrerade för att rollspel är så dåliga på att hantera våld. Och det låter ju en aning underligt. Intressant tanke, dock ...
 

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
18,187
Location
Ereb Altor
Re: Det läskiga är att jag fruktar att du har rätt

Det knepiga är ju varför de fjortonåring som en gång var våldskåta nördar fortsätter att vara de när de är kring 25-30 och börjar skriva egna spel.

Märk väl att jag inte tror att du har fel, jag tycker bara att det är konstigt. Väx upp, liksom.

Förresten ska Interzone bli ett spel som uttalat inte fokuserar på våld, eller som ens har med våldskonflikter som designmål. Jg vill uppnå helt andra saker.
 

Genesis

Ni dés ni maître
Joined
17 Aug 2000
Messages
15,607
Location
Göteborg
Re: Det läskiga är att jag fruktar att du har rätt

Det knepiga är ju varför de fjortonåring som en gång var våldskåta nördar fortsätter att vara de när de är kring 25-30 och börjar skriva egna spel.

Märk väl att jag inte tror att du har fel, jag tycker bara att det är konstigt. Väx upp, liksom.
Tja, man kan ju vända på det, och säga att det är de våldskåta nördarna som fortsätter att vara det när de blir kring 25-30 som fortsätter att spela och börjar skriva rollspel. Jag har för min del stött på en massa folk som säger sig ha spelat rollspel när de var unga, men, du vet, växt upp.

Det är väl standard att ny nördkultur skapas av de som aldrig växte ifrån den gamla?

Förresten ska Interzone bli ett spel som uttalat inte fokuserar på våld, eller som ens har med våldskonflikter som designmål. Jg vill uppnå helt andra saker.
Bra. Jag tror att många fler skulle vara intresserade av rollspel om det fanns fler spel som inte handlade om att slå ihjäl folk och/eller monster.

Sedan tror jag att det skulle vara fler intresserade om det fanns fler spel utanför scifi- och fantasygenrerna, också, men ett steg i taget :gremsmile:.

//Genesis insåg just att fatasy och scifi har våld som stapelvara. Där kanske en del av förklaringen döljer sig?
 

krank

Lättkränkt cancelkultur-kommunist
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,268
Location
Rissne
Re: Det läskiga är att jag fruktar att du har rätt

//Genesis insåg just att fatasy och scifi har våld som stapelvara.
Mjaoae, här måste jag nog flika in att bara pseudo-SF i stil med rymdopera och annat har våld som stapelvara. Bra SF (Isaac Asimov, Bradbury, etc etc) har inte sådär särdeles mycket våld. Alls, faktiskt.

//Krank, som inte riktigt trivs med att Blixt Gordon och Star Wars ska få bo i samma genre som Stiftelsen bara för att det råkar finnas, typ, rymdskepp i båda
 

Dimfrost

Special Circumstances
Joined
29 Dec 2000
Messages
8,657
Location
Fallen Umber
Re: Det läskiga är att jag fruktar att du har rätt

Mjaoae, här måste jag nog flika in att bara pseudo-SF i stil med rymdopera och annat har våld som stapelvara. Bra SF (Isaac Asimov, Bradbury, etc etc) har inte sådär särdeles mycket våld. Alls, faktiskt.

//Krank, som inte riktigt trivs med att Blixt Gordon och Star Wars ska få bo i samma genre som Stiftelsen bara för att det råkar finnas, typ, rymdskepp i båda
Då kan jag ju passa på att flika in den åsikt jag aldrig orkade skriva i Sölvebrings tråd: att det finns exakt två SF-rollspel, nämligen Gurps Transhuman Space och Shock: Social Science Fiction. Alla andra spel som kallas SF bara råkar utspela sig i rymden, men de två handlar verkligen om den mer filosofiska sidan av SF-genren. Det ena är djupt traditionellt och det andra väldigt indie när det gäller synen på regler, också, så det finns någto att hämta där för de flesta SF-fans. (Jag har inte läst Transhuman Space men jag vet i alla fall vad det handlar om. Och det är fina bilder.)


/Dimfrost
 

Ram

Skev
Joined
11 May 2004
Messages
5,572
Location
Slätta
Re: Det läskiga är att jag fruktar att du har rätt

Det knepiga är ju varför de fjortonåring som en gång var våldskåta nördar fortsätter att vara de när de är kring 25-30 och börjar skriva egna spel.


Märk väl att jag inte tror att du har fel, jag tycker bara att det är konstigt. Väx upp, liksom.
[ rant ]

Meh! Väx upp till vad? Bara för att man passerat de trettio eller annan lämplig ålder så skall man inte få kolla på Dödligt vapen, läsa Knasen eller tycka det är kul att spela hack-and slash utan vara hänvisad till tunga Norén-pjäser, komplexa diktsamlingar av författare som man inte kan uttala namnet på och djuplodande karaktärsrollspel som bara består av ångest och/eller drama?

Då föredrar jag att inte växa upp, tack.

[ /rant ]
 

Genesis

Ni dés ni maître
Joined
17 Aug 2000
Messages
15,607
Location
Göteborg
Re: Det läskiga är att jag fruktar att du har rätt

Då kan jag ju passa på att flika in den åsikt jag aldrig orkade skriva i Sölvebrings tråd: att det finns exakt två SF-rollspel, nämligen Gurps Transhuman Space och Shock: Social Science Fiction.
Ha, precis. Så den bit av scifi (eller om ni har ett bättre namn på den) som handlar om rymdskepp som skjuter på varandra är den som i de flesta fall har blivit rollspel. Den del av scifi som inte har så mycket våld är kraftigt förbisedd av rollspelsmakarna. Någon annan som börjar se ett mönster?
 

krank

Lättkränkt cancelkultur-kommunist
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,268
Location
Rissne
Re: Det läskiga är att jag fruktar att du har rätt

Någon annan som börjar se ett mönster?
Egentligen inte konstigare än att man ganska lätt kan blanda in ett genusperspektiv: Våld är manligt. Rollspel innehåller redan "tävlingsaspekt" (oavsett om man tävlar tillsammans mot SL eller mot varandra eller med SL mot äventyret...) så därför finns det få rollspel som innehåller sport. Sport och våld är däremot väldigt kopplade till just det genus som traditionellt sett spelar rollspel.

Inte konstigare än att det lönar sig att tillverka bombastisk, kass action, med andra ord. Det handlar helt enkelt om att rollspelare generellt är män, att de flesta män är "manliga", och att våld är "manligt".

För att inte tala om den konservativromantiska önskan hos många män att leva i en "enklare tid" då man kunde slåss när man kände för det...
 

Genesis

Ni dés ni maître
Joined
17 Aug 2000
Messages
15,607
Location
Göteborg
Re: Det läskiga är att jag fruktar att du har rätt

Jag kan köpa det mesta av ditt inlägg, men det här känns långsökt:

Rollspel innehåller redan "tävlingsaspekt" (...) så därför finns det få rollspel som innehåller sport.
Jag tror nog snarare återigen att det handlar om nördighet. Vi är inte sportintresserade, men vi diggar våld (okej, jag har svårt att identifiera mig som nörd, men rent objektivt så kvalar jag kanske).

Och ditt genusperspektiv får extra trovärdighet i och med att det enda riktigt våldslösa spelet Breaking the Ice (Vägen utspelar sig trots allt i en fantasyvärld full med svärd och pilbågar, och PTA är bara våldslöst för att det är ett universalsystem, så egentligen borde det räknas bort helt och hållet).
 

soda_UBBT

Warrior
Joined
30 Jul 2001
Messages
267
Location
Luthagen, Uppsala.
Re: Andra spänningsmoment

Jag tror att om man kollar på spelföldet under en av dina och en av mina spelsessioner så kommer de att te sig lika med undantag av när ditt fall 2 inträffar med ett icke-önskvärt resultat (i den mån det finns sådana).
Icke önskvärt resultat försöker jag undvika. Är det inte intressant att protagonisten misslyckas är det ingen konflikt, helt enkelt. Oavsett resolutionsparadigm - mer om det nedan - så är alltid fokus på att göra alla resultat 'bra' för spelet och dess inblandade.

Om spelarna vill spela dugliga protagonister och har starka ideer om hur de agerar tycker jag nästan alltid att det är enklast att låta spelarna till nämnda protagonister narrera utfall där de misslyckas. Då kan de 'misslyckas' på sitt eget sätt samt man undviker alla konstigheter som kan uppstå i tolkningar och förväntningar mellan människor, plus ... något oväntat kan uppstå.

Men resten av frågan då? När man har fått fram ett resultat av Övertala som ledde till att man misslyckades att uppnå sitt syfte, konstaterar ni då bara att det sket sig eller rollspelar ni det misslyckade övertalningsförsöket?

För min det som sagt så känns båda dessa mysko. Dessa konflikter är rollspelandets mest intressanta inslag och jag vill kunna påverka det via mitt rollspel.

Så hur gör ni
'Syfte' (eller intention) som du nämner ovan är centralt för mina konflikter. Jag använder mig inte utav klassiskt resolutionsparadigm med handlingen som det centrala, utan har syften och intentioner som det centrala och det som står på spel i en konflikt. 9 minuter in på Sons of Kryos 15 kan du lyssna på Judd som förklarar det hela

Det här betyder att i ditt exempel med protagonist som försöker övertala en antagonist så behöver inte de ha direkt motsatta syften, därmed inte heller problem med stammande Casanovor eller vältaliga imbeciller. Det här innebär att protagonister kan vara hur vältaliga och inställsamma som helst och i 'sak' lyckas med övertalning men inte nå sitt syfte med hela övertalningsförsöket..

James Bond kan misslyckas med det han vill uppnå, men han gör det fortfarande på ett för filmen/genren koolt/bra sätt.

Det man offrar är dock just det du nämnde; spelarens påverkan med sina egna förmågor, det man tjänar är att alla kan spela och agera vilken roll som helst oavsett egen förmåga.

Så, med 'syften' på spel rollspelar vi till det att det är uppenbart att vi inte kommer längre eller dialogen/narrationen börjar avta. Vi lyfter upp spelet på en metanivå och diskuterar vad de inblandade har för syften och intentioner. Vi låter spelsystemet avgöra vilkas intentioner som uppfylls. Narrerar eller rollspelar utfallet på det för stunden bästa sättet.

Ibland når vi en konflikt utan intensivt rollspel innan. Då brukar köra på känsla - pang rakt mot konflikten, syften/intentioner på bordet NU! - eller om jag är osäker hur spelarna har tänk sig fråga hur de tycker vi skall gå vidare. Just valet mellan att låta rollspelandet gå vidare eller bryta upp för konflikt är det svåra med den här typen av resolution. Gäller att ha tummen på spelarna och spelets puls liksom.

Utöver den grunden använder jag mig ibland utav utbyggda konflikt resolutioner - stridsssystem brukar vara de utbyggda konfliktmekanismerna i rollspel - med resurser och 'rundor' där konflikten dras ut på.. om spelare och dramat så kräver.
 

soda_UBBT

Warrior
Joined
30 Jul 2001
Messages
267
Location
Luthagen, Uppsala.
Re: Det läskiga är att jag fruktar att du har rätt

[ rant ]

Meh! Väx upp till vad? Bara för att man passerat de trettio eller annan lämplig ålder så skall man inte få kolla på Dödligt vapen, läsa Knasen eller tycka det är kul att spela hack-and slash utan vara hänvisad till tunga Norén-pjäser, komplexa diktsamlingar av författare som man inte kan uttala namnet på och djuplodande karaktärsrollspel som bara består av ångest och/eller drama?

Då föredrar jag att inte växa upp, tack.

[ /rant ]
+1

Håller faktiskt med. Kliv ned från era höga anti-geek-hästar grabbar. Fel hobby, forum och kommunikationsmedel. Mindre PC och mer koolt nu.

+30 ibland våldskåt and proud!?
 

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
18,187
Location
Ereb Altor
Re: Det läskiga är att jag fruktar att du har rätt

Så det är kontraproduktivt att vilja se att hobbyn breddas? Varför välja det ena eller andra? Nej, då sitter jag nog kvar på min anti-geekhäst ett tag till och ser er halka runt i välling nedanför på jakt efter den största stridsyxan.
 

soda_UBBT

Warrior
Joined
30 Jul 2001
Messages
267
Location
Luthagen, Uppsala.
Re: Det läskiga är att jag fruktar att du har rätt

Så det är kontraproduktivt att vilja se att hobbyn breddas? Varför välja det ena eller andra?
Absolut inte! Men, man behöver kanske inte kliva på andras kul för att göra spelfältet lite större och rikare. Man behöver absolut inte ta till unken och vämjelig politisk korrekthet som våldsförakt.
 

krank

Lättkränkt cancelkultur-kommunist
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,268
Location
Rissne
Re: Det läskiga är att jag fruktar att du har rätt

Och ditt genusperspektiv får extra trovärdighet i och med att det enda riktigt våldslösa spelet Breaking the Ice
"...skrivits av en kvinna" antar jag att du tänkte avsluta den där meningen...

Men hursomhelst; jag vill understryka att genus och det biologiska könet inte är samma sak.



En grej jag tycker mig ha lagt märke till är att det finns få grupper som är så öppet manschauvinistiska som nördarna. Har det att göra med att man inte träffar några tjejer, så att alla ens kvinnobilder kommer från porr och Tomb Raider? Vad vet jag. Webserien Megatokyo har en intressant bild av nördar och fanboys därute, som jag tror inte är så långt från sanningen.
 

Ram

Skev
Joined
11 May 2004
Messages
5,572
Location
Slätta
Re: Andra spänningsmoment

Tackar för förklaringen. Jag tror jag får backa på ett uttalande, vi spelar nog mer olika än jag först trodde.

Däremot skall jag förtydliga mig en droppe; Som jag har uttryckt mig så har jag gett rollspelandet större vikt än det har, det har låtit som om det räcker med att man presenterar sitt övertalningsförsök rakt av och om man gör det bra så är man garanterad succé. Så är det inte, jag använder färdighetsvärde, intention och agenda hos de berörda parterna som startpunkt i dialogen. Om SLP inte har något incitament att hjälpa rollpersonerna så är det också utgångspunkten. Därefter rollspelas konflikten och någon gång under det flödet slås ett eller rent av flera tärningsslag, ibland ett per "beslutspunkt", vilket kan vara till exempel att SLP helt enkelt tröttnar på den tjatiga RP och går därifrån osv.

Men för att summera så har vi nog helt enkelt olika spelstil. Nothing wrong with that.
 

soda_UBBT

Warrior
Joined
30 Jul 2001
Messages
267
Location
Luthagen, Uppsala.
Re: Andra spänningsmoment

Jag kan absolut spela en karaktär som är mindre social än vad jag själv är - men då ska det ligga hos mig, inte systemet. Det ska vara jag som spelare som väljer att spela kasst socialt.
Men, men, om du vill spela någon som är gudabenådad socialt då? Eller om 'man' inte är så jävla kvicktänkt eller taggad för stunden men fortfarande vill agera en rätt kool och socialt kompetent protagonist?! Hur gör man då?
 

krank

Lättkränkt cancelkultur-kommunist
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,268
Location
Rissne
Re: Andra spänningsmoment

Men, men, om du vill spela någon som är gudabenådad socialt då? Eller om 'man' inte är så jävla kvicktänkt eller taggad för stunden men fortfarande vill agera en rätt kool och socialt kompetent protagonist?! Hur gör man då?
Tja, om man nu verkligen, verkligen vill, så kan man ju ha ett värde för hur social man är och låta SL ta detta värde med i beräkningen när denne utformar reaktioner och svar.
 

Ram

Skev
Joined
11 May 2004
Messages
5,572
Location
Slätta
Re: Det läskiga är att jag fruktar att du har rätt

Så det är kontraproduktivt att vilja se att hobbyn breddas? Varför välja det ena eller andra? Nej, då sitter jag nog kvar på min anti-geekhäst ett tag till och ser er halka runt i välling nedanför på jakt efter den största stridsyxan.
:gremsmile:

Well, för att detta inte skall urarta till skyttegravskrig så kan man kanske förtydliga en aning. Jag har intenting emot spel som är nischade och har ett begränsat och fokuserat regelverk och jag har till och med spelat några sådana med varierande resultat.

Däremot så anser jag att spel som inte har regler för våld överlag är ofärdiga därför att det är en del av vardagen i de flesta världar. Inte så till vida att jag går ut och drar av en omgång box ute på gården med kollegorna på lunchen, men på den tiden då jag faktikskt var ute på krogen så slogs folk i bland. Om man sedan vill spela intressanta, verklighetsfrämmande roller som t.ex. polis, detektiv, smugglare, generell äventyrare 1a oberoende av setting så upplever åtminstone jag de miljöerna som innehållandes högre potential för våldslösningar.

Därmed på inget sätt sagt att det är den lösning som rollpersonerna måste eller ens bör ta, men om situationen uppstår så bör det finnas regler för det. Dessa behöver inte vara skilda från övrig konflikthantering, men de utgör ett sådant specialfall av dessa att de kräver endera ett utbroderat regelverk, tillräcklig kunskap för att improvisera eller att man helt enkel hanterar konflikten som ett resultat och bara spelar förbi den.

Sedan, återigen, så tycker jag att strid är roligt. Sådan är jag. Sålunda tycker jag att du har fel uppe på din hästrygg. :gremgrin:
 
Top