Nekromanti Varför allt detta våld?

Genesis

Ni dés ni maître
Joined
17 Aug 2000
Messages
15,532
Location
Göteborg
Så jag vet inte om jag vill hålla med om att rollspel är så stridsorienterat om man jämför med andra media som böcker och filmer, även om reglerna tar upp strid mer ingående.
Jag kan utan problem på rak arm nämna ett tiotal filmer som inte innehåler ett dugg våld. Efter mycken diskussion har vi här hittat tre rollspel: PTA, Breaking the Ice och Vägen. Och alla tre är små indieproduktioner. Rollspelskonstruktörerna utgår ifrån att vi vill låtsas att vi slår ihjäl folk, så att det överhuvudtaget finns stridsregler tycker jag är talande. Jag försöker inte fördöma här, jag är bara nyfiken på varför.

Även om man spelar "utan så mycket strid", som många brukar säga, så verkar det vara få som spelar utan det. Hur många gånger har ni suttit och gjort rollpersoner, och ingen av de inblandade började spelet med ett svärd eller en pistol, liksom? Det är i sig ganska anmärkningsvärt att om man bara har ihjäl fyra-fem personer per ståry så tycker man att man spelar med "lite strid".
 

krank

Lättkränkt cancelkultur-kommunist
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,184
Location
Rissne
så att det överhuvudtaget finns stridsregler tycker jag är talande.
Tja, strid är en av de få saker det överhuvudtaget känns motiverat att ha regler för, dels för att man riskerar mer än i andra sammanhang (skador, död) och dels för att man som spelare/spelledare vet så lite om hur slagsmål egentligen går till.

Det ska finnas möjlighet, tycker jag, att lösa saker med våld. Då behövs ett stridssystem. Andra sorters lösningar behöver inget system.

//Krank, som får krupp av regelsystem som försöker lägga sig i en massa annat.
 

Zire

Swashbuckler
Joined
18 May 2000
Messages
3,128
Location
Umeå
Nu har vi iofs haft strid ungefär vart annat möte, och endast ett har slutat med döden hittils.. Men det jag egentligen ville säga är att av de tre böcker jag läst senast: Röde Orm, Över näktergalens golv och Visby 1361 Invasionen och de tre senaste filmerna: Tristan & Isolde, The Prestige och.. Paycheck (tror jag), så innehöll de samtliga mord (och då har jag inte ens gått in på nyheterna än [eller datorspelen :gremsmile:]). Så ledsamt nog (men det kanske bara gäller för mig) så innehåller den mesta median jag konsumerar grovt våld.

Naturligtvis finns det undantag (faktum var att den fjärde filmen var My fat greek wedding), men i mitt fall så är det just undantag. (Hur är det med andra? Drunknar ni också i våld eller är jag ensam att bli någon slags psykopat här? :gremwink:)
 

Gurgeh

The Player of Games
Staff member
Joined
23 Feb 2001
Messages
10,124
Location
The Culture
Andra spänningsmoment

Tja, strid är en av de få saker det överhuvudtaget känns motiverat att ha regler för, dels för att man riskerar mer än i andra sammanhang (skador, död) och dels för att man som spelare/spelledare vet så lite om hur slagsmål egentligen går till.
Den intressanta frågan är ju varför det inte finns några rollspel som bygger på ett annat spänningsmoment än strid. Det finns ju gott om filmer (och annan underhållningsmedia) där spänningsmomentet är ett helt annat, men ändå något som är så komplext, och där utgången är så intressant för handlingen, att det borde kräva specialregler. (Det mest uppenbara exempel jag kan komma på är någon form av sport.) Däremot finns det inte några sådana rollspel.

/tobias
 

Ram

Skev
Joined
11 May 2004
Messages
5,570
Location
Slätta
Re: Önskesystem

Exakt samma som du menar här:
Ok, då har vi en bra grogrund för diskussion, en gemensam startpunkt. :gremgrin:

Vad gäller frågan om andra system som har det så äv väl svaret det tråkiga "de flesta"? Om man inte har levelsystem eller har valt att börja på lägsta leveln så är det väl väldefininerat vilket arbete som behövs för att skapa rollpersonen och när det väl är klart så lämnar man över till stridsmotorn om man vill slåss. Eller frågar du efter ett BRA system så är min åsikt att spel som Skymningshem, Usagi Yojimbo och Star wars D6 (tycker det passar i den världen) är just det, dvs. bra.

Jag skulle nog utgå från skymningshem, ge spelaren en "lek" med 7-9 alternativ i stället för de fem och låta dem designa korten själv utifrån hur de vill att deras rollperson beter sig i strid men inom regelverket. Korten läggs ut och eventuella bonusar appliceras. Därefter används Pendragon-modellen med högst under FV för att ge ett resultat och resultatet innebär att ett antal pluttar dras av från någon av spelarens poler (kan vara en om man bara har kroppspoäng eller flera om man tycker det är kul). Efter år av speltest och tweakning så har man det optimala kort-tärning-pluppsystemet.

Eller också kommer man på någonting ännu bättre.
 

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
18,084
Location
Ereb Altor
La Haine

Fast en sådan regel är bara cool om det ständigt finns hot om våld eller om våldet är oerhört närvarande. Alltså, jag tycker att det är en asfräck regel, men ur ett helt annat perspektiv. En sådan regel skulle enkelt försätta mig i en otäck förvissning om att det bara kan sluta riktigt, riktigt illa. Och det gillar jag väldigt mycket.

Lite som "Medan vi faller". Coolt!
 

soda_UBBT

Warrior
Joined
30 Jul 2001
Messages
267
Location
Luthagen, Uppsala.
Re: Andra spänningsmoment

Den intressanta frågan är ju varför det inte finns några rollspel som bygger på ett annat spänningsmoment än strid..
Ehh. Jo de finns gott om rollspel där de centrala konflikterna har noll och inget med våld att göra. Och även om våld råkar vara i bild så behöver det på inget sätt ha att göra med scenens egentliga konflikt - se PTA för mer på det.

Att bara ha våldskonflikter är typiskt traditionellt rollspel. Gammal, unket och tämligen segt.
 

soda_UBBT

Warrior
Joined
30 Jul 2001
Messages
267
Location
Luthagen, Uppsala.
Re: La Haine

Håller med. Ingen regel som skulle passa varje spel eller kampanj. Men en kampanj i stil med irreverseble, medan vi faller osv skulle stortrivas med en sådan mekanism.
 

Gurgeh

The Player of Games
Staff member
Joined
23 Feb 2001
Messages
10,124
Location
The Culture
Re: Andra spänningsmoment

Jo de finns gott om rollspel där de centrala konflikterna har noll och inget med våld att göra.
Okej, nämn fem! :gremwink:

Vad jag avsåg var rollspel där någon annan typ av konflikt fyllde den funktion som strid gör i ett genomsnittligt rollspel och tog den platsen i regelboken. Till exempel ett spel där man är fotbollsspelare och istället för ett kapitel med regler för strid finns det ett kapitel med regler för fotboll.

/tobias
 

Ram

Skev
Joined
11 May 2004
Messages
5,570
Location
Slätta
Re: Andra spänningsmoment

Den intressanta frågan är ju varför det inte finns några rollspel som bygger på ett annat spänningsmoment än strid. Det finns ju gott om filmer (och annan underhållningsmedia) där spänningsmomentet är ett helt annat, men ändå något som är så komplext, och där utgången är så intressant för handlingen, att det borde kräva specialregler. (Det mest uppenbara exempel jag kan komma på är någon form av sport.) Däremot finns det inte några sådana rollspel.
Jag tror att den huvudsakliga anledningen till det är densamma som att det finns så många dåliga stridssystem; Det är svårt att simulera skeenden på ett bra sätt. Om man har ett socialt spelsystem till exempel så kan man lätt hamna i situationen där en SLP skall övertalas om något, spelaren rollspelar det mycket bra men tärningsslaget visar att SLP:n hatar honom i alla fall. I det läget lämnar man över ännu mer av kontrollen över spelet och historiens flöde till ett icke-perfekt system.

Dessa skeenden och flöden upplever jag helt enkelt som att de är lämpligare att lämna upp till spelledarens tolkningar för de är inte sällan bättre än systemet i alla fall.
 

soda_UBBT

Warrior
Joined
30 Jul 2001
Messages
267
Location
Luthagen, Uppsala.
Re: Andra spänningsmoment

Den intressanta frågan är ju varför det inte finns några rollspel som bygger på ett annat spänningsmoment än strid
Hmm, gills spel som har - kors i taket - EN typ av konfliktresolution som sedan används i alla typer utav konflikter utav intresse som uppkommer i spel - fotboll som kissa-långt tävlingar
 

soda_UBBT

Warrior
Joined
30 Jul 2001
Messages
267
Location
Luthagen, Uppsala.
Re: Andra spänningsmoment

Om man har ett socialt spelsystem till exempel så kan man lätt hamna i situationen där en SLP skall övertalas om något, spelaren rollspelar det mycket bra men tärningsslaget visar att SLP:n hatar honom i alla fall. I det läget lämnar man över ännu mer av kontrollen över spelet och historiens flöde till ett icke-perfekt system.
Jag tror jag summerar min svar med: Håller INTE med alls. Om man inte kan rollspela en karaktär med andra egenskaper än en själv så tycker jag knappast att man håller på med rollspel.

Varför skulle inte en social konflikt få avgöra spelets utgång lika gärna som en fysisk konflikt?!

Att låta spelsystemet avgör konflikter är rollspel för mig. Annars kan man hålla på med improvisationsteater - vilket är sjukt kul men en helt annan sak.
 

solvebring

Superhero
Joined
19 Mar 2004
Messages
13,027
Location
Fellingbro/Arboga
Marco Behrmann said:
Våld under kontrollerade former är kul och spännande. De flesta sysslar inte med våld i verkligheten så det blir en kontrast att uppleva det simulerat i någon form. Det är ett tydligt tävlingsmoment där man enkelt märker vem som vinner.

Och det är kul.
Instämmer helt och fullt med föregående talare!
Just "De flesta sysslar inte med våld i verkligheten så det blir en kontrast att uppleva det simulerat i någon form" är mitt stora argument.
TV-spel, våldsamma filmer osv. är ännu ett bevis på att man söker det i simulerad form för att uppleva det som annars aldrig upplevs i verkligheten. Att dessutom att tävla i det, som t.ex. alla CS-matcher som äger rum, "Vem har mest Frags, vem dör oftast" osv. Ja, ni fattar resonnemanget.
 

Genesis

Ni dés ni maître
Joined
17 Aug 2000
Messages
15,532
Location
Göteborg
Re: Andra spänningsmoment

Hmm, gills spel som har - kors i taket - EN typ av konfliktresolution som sedan används i alla typer utav konflikter utav intresse som uppkommer i spel - fotboll som kissa-långt tävlingar
Nepp, det var inte det han efterfrågade.

Däremot har jag tidigare påpekat att även dessa spel -- med undantaget PTA -- tenderar att cirkulera kring våld. The Roach, Shadow of Yesterday, Spirit of the Century (såvitt jag vet), Don't Rest Your Head har alla våldet som en självklar och viktig del av spelet. Och Sorceror delar ju upp konfliktreglerna i "Everything but combat" och "Combat".
 

Svarte Faraonen

Sumer is icumen in
Joined
12 Oct 2000
Messages
10,866
Location
Värnhem, Malmö
Re: Andra spänningsmoment

Personligen tycker jag att den formen av abstraktion lätt blir färglös, och föredrar ett system som använder separata system för separata situationer. Jag föredrar när ett systems regeltermer har en direkt koppling till vad som sker i spelet -- till exempel, ett system för social konflikt som har specifika regler för att bluffa, och inte bara använder ett generellt "ge motståndaren nackdel på nästa slag"-system. Att använda generella, abstrakta regler och hela tiden tvingas "översätta" mellan regeltermerna och vad som faktiskt sker i spelet är tråkigt.
 

Genesis

Ni dés ni maître
Joined
17 Aug 2000
Messages
15,532
Location
Göteborg
Re: La Haine [OT]

Fast en sådan regel är bara cool om det ständigt finns hot om våld eller om våldet är oerhört närvarande.
Det logiska vore ju att göra våld till en enkel och effektiv lösning på de flesta problem. Typ "Du får en extra tärning om du använder våld", eller nå't.

Men då hamnar vi i våldsamt rollspel igen :gremsmile:.
 

Svarte Faraonen

Sumer is icumen in
Joined
12 Oct 2000
Messages
10,866
Location
Värnhem, Malmö
Re: La Haine [OT]

Jag har funderat på ett liknande system i mitt post-apo-system. Där är det mer generellt -- "offra en poäng Moral för att få en bonus". Detta innebär att rollpersonen tar till något som strider mot hennes personliga moraluppfattning för att få en fördel. Haken? Ju lägre Moral man får, ju mer krävs det för att sänka den (ungefär som i WoD). Snart kan du inte få en fördel av att bara hota någon med en kniv, utan du måste faktiskt börja tortera honom. Detta för att reflektera överlevarnas sönderfallande normsystem, framtvingat av svält och rädsla.
 

soda_UBBT

Warrior
Joined
30 Jul 2001
Messages
267
Location
Luthagen, Uppsala.
Re: Andra spänningsmoment

Där ser man,

själv har jag på äldre dar byggt upp ett rätt ansenligt förakt för rollspel som har fler konfliktresolutioner. Jag HATAR rollspel som har först en regeldel och sedan 60-70% utav boken vigd till specialregler för varenda färdighet (konflikttyp) som speltillverkaren identifierat.

Att färglägga och detaljera konflikttyper som styr eller är centrala för spelet är helt ok. Men mycket fler än 1-2 gör får mig att gå med boken upp på vinden.
 

Ram

Skev
Joined
11 May 2004
Messages
5,570
Location
Slätta
Re: Andra spänningsmoment

Varför skulle inte en social konflikt få avgöra spelets utgång lika gärna som en fysisk konflikt?!
Det var inte vad jag sade, jag sade att jag inte vill lämna över beslutet rörande hur bra en social handling går till ett dåligt system, detta i ännu högre grad än för en strid.

Missförstå mig rätt här, jag har inget emot färdigheter för social interaktion, jag vill bara se dem tillämpade på ett annat sätt.

Min grundtanke är:
1. Rollspela den sociala interaktionen.
2. Om applicerbart/nödvändigt, slå slag för den berörda färdigheten.
3. Modiifera resultatet av den sociala interaktionen lite åt det håll som resultatet indikerar.

Att låta spelsystemet avgör konflikter är rollspel för mig. Annars kan man hålla på med improvisationsteater - vilket är sjukt kul men en helt annan sak.
Om jag håller med dig eller ej beror på din defenition av konflikt och konfliktresolution. Var kommer ROLLspelandet in i din modell? Antag att man försöker ÖVERTALA någon att göra något. Var/när slår man tärningsslaget för ÖVERTALA? Före eller efter rollspelandet? Kan RP gå upp till personen och säga "Ditt djävla lök, gör som vi säger" och sedan är det ändå slaget som avgör resultatet?

Om man inte kan rollspela en karaktär med andra egenskaper än en själv så tycker jag knappast att man håller på med rollspel.
Lite väl hårda ord i mitt tycke. Hur mycket fäktning måste man kunna för att rollspela en mästerfäktare? Hur len i truten måste man vara för att kunna rollspela Casanova? Och i motsvarande grad, hur lite av ovansående skall man komma undan med med hänvisning till nuffrorna på pappret?
 

Svarte Faraonen

Sumer is icumen in
Joined
12 Oct 2000
Messages
10,866
Location
Värnhem, Malmö
Re: Andra spänningsmoment

Jag skulle gilla ett modulärt system, där samma regelkärna kan användas till flera genrer, men det finns olika "fördjupningar" som kan läggas till eller dras ifrån en specifik kampanj. I en grottkrälkampanj kanske man bara behöver fördjupa stridsmomentet, medan en socialt orienterad snarare behöver fördjupa reglerna för rykte och inflytande, och en grisig krigskampanj behöver fördjupa regler för strid, psykisk stress och sjukdomar. Ett lätt verktyg för att visa vad en kampanj fokuserar på, så kan man ha en generell, regellätt konfliktresolution för det som faller utanför.
 
Top