Nekromanti Varför "kvinnor som resurs" inte är någon bra idé

[Inkognito]

Så sammanfattningsvis: Byt ut kvinnan mot en man om det ska fungera rationellt i Mutant År Noll.


Är det bara jag som inser att grunden till "damsel in distress" eller "leta efter bortförda barn" handlar om att de har ett högt värde i vårt samhälle? Det skapar känslor och investering i att de ska räddas på ett sätt som det inte gör när det är en man som blivit bortförd.

Jag säger inte att detta är rätt och inte ska ändras på, utan att jag inte tror att det är ont uppsåt och vidrig människosyn som ligger bakom.

Tvek om det ska blandas ihop med våldtäktskultur som man gjort i denna tråd.

 

[Ymir]

Dagens intressanta fakta:

I det sassanidiska riket rasade en debatt om kvinnors vara och icke vara som gemensam resurs. Den "proto-socialistiska" filosofen Mazdak (d. cirka 528) menade att det var ett problem i samhället att de rika männen pga det polygama systemet hade alla kvinnorna, och de fattiga inga, varvid hans zoroastriska motståndare anklagade honom för att hysa frånstötande, hedonistiska, samhällsomstörtande idéer kring gemensamt ägande av kvinnor.

Vi kunde alltså varit en bunte skäggiga perser som suttit och bråkat om detta för 1500 år sedan. Men grundpremisserna för diskussionen hade sett väldigt, väldigt annorlunda ut.

 

[Rymdhamster]

Jag såg en dokumentär om nyandertalarna. De hade tydligen HITTAT nyandertalare i samma gravar som (vad fan vi nu heter) ike nyandertalare. I samma dokumentär kidnappades en yngre nyandertalare i syfte att kunna utöka stammen. Men jag tror du inte är nöjd utan jag måste hitta denna dokumentär ...

Europeer har ca 4% neandertals-DNA i sig så viss korsbefruktning har garanterat skett. Hur det har skett har dock ingen någon aning om eftersom vi helt saknar skriven historia från tiden och inte har någon som var där och sett det med egna ögon. Att du har sett en neandertalare bli kidnappad för att hållas som sexslav i en dokumentär säger tyvärr bara att den som skrev manuset till den dokumentären (eller en av forskarna som denne pratade med) tyckte att det lät som en kul möjlighet eller en häftig story för att locka intresse.

En del historiker och forskare har ibland en tendens att uttala sig väldigt självsäkert angående saker som egentligen bara är rent hittepå utifrån en väldigt begränsad bevismängd, och om inte forskarna gör det så tenderar många dokumentärfilmare att vilja klippa om det så att det låter självklart, för saker som " en teori är att", "en del tror", "jag vill gärna tänka mig" och "det skulle ha kunnat vara så att" blir ganska tjatigt i längden.

 

[P@n]

Nu har jag inte boken framför mig, och jag minns inte exakta ordval. Men det är väl ganska uppenbart att detta är ett ohållbart system?

Ja det kan jag nog hålla med dig om. Fria ligan drar upp några av problemen som denna boss med superspermier har på nacken. Då han försig har mest problem med att maten tar slut.

Jag tror vi är påvägg att spoila en hel del här. Steriliteten är ju grunden i ploten. Samt målet som du säger är ända räddningen. Men jag kan se hur olika karaktärer reagerar på denna sterilitet på olika sätt. Annars blir det ju ingen intressant story, Både killen med superspermier som befruktar hela arkens kvinnor. Samt arken som kidnappar kvinnor. Det är ju reaktioner som ANTAGONISTERNA kommer med.

 

[Ymir]

Men alltså, youtubes kommentatorsfält ringde och ville ha sin debatteknik tillbaka.

Inte undra på att samhället blir sjukt polariserat, om det är såhär man bemöts så fort man har några som helst brister i sin genusmedvetenhet.

Jag menar, jag är snubbe, jag identifierar mig som feminist, men jag har samtidigt en förkärlek för damsels in distress, rape as drama och diverse andra problematiska troper. Folk har kritiserat mig för det och det är bra, för det har gjort att jag kunnat förstå mig själv bättre och bli mer varse om, och arbeta mer med, mina brister och tendenser både som berättare inom rollspelsmediet och som aktör inom en patriarkal samhällsordning. Men om folk när de kritiserade mig, istället för att diskutera problemet på ett nyktert sätt, hade pekat finger och kallat mig saftmiffo, cis-man, misogyn och diverse andra skällsord, nog fan är risken hög att jag hade vänt taggarna utåt och blivit en sån här bitter, kvinnofientlig nörd som typerna som doxar folk eller begår könade school shootings.

Bunnys inlägg är utmärkta. De belyser problematiken på ett både tydligt och nyanserat vis, nogrannt illustrerade med exempel, och utan att peka finger och antyda att andra är dåliga människor.

 

[Arfert]

I det sassanidiska riket rasade en debatt om kvinnors vara och icke vara som gemensam resurs. Den "proto-socialistiska" filosofen Mazdak (d. cirka 528) menade att det var ett problem i samhället att de rika männen pga det polygama systemet hade alla kvinnorna, och de fattiga inga, varvid hans zoroastriska motståndare anklagade honom för att hysa frånstötande, hedonistiska, samhällsomstörtande idéer kring gemensamt ägande av kvinnor.

Vi kunde alltså varit en bunte skäggiga perser som suttit och bråkat om detta för 1500 år sedan. Men grundpremisserna för diskussionen hade sett väldigt, väldigt annorlunda ut.

Jup. Det var intressant. Och folk är rätt skäggiga nu med. I alla fall på rollspelsforum.

Det där med "kvinnor som resurs" är en rätt vanlig grej i efterkatastrofen-SF-litteraturen. För att en kvinna kan föda barn i bästa fall en gång om året, medan en man kan få hundratals avkommor (...teoretiskt, om han har fri tillgång till kvinnor). Eller ännu fler om konstgjord befruktning är inblandad. Och historierna handlar ofta om att återbefolka världen eller liknande. Det är en av anledningarna att det känns en smula använt.

Fast å andra sidan är det inte anledning nog att hämta tjära och fjäder.

 

[Minimoni]

Ymir: Du skriver så jävla bra i den här tråden! Ville bara säga att jag känner igen mig i dina tankar. Jag är rätt säker på att en sansad diskussion om genusfrågor och synen på kvinnor skulle gagnas av ditt tänk istället för att angripa meningsmotståndare med nedsättande ord och liknande.

Jag återupprepar egentligen det du sa, men jag tyckte det var klockrent

 

[God45]

Så plot hooken var super sexistisk. Förklaringen rörande varför plot hooken skrivits var mer sexistisk. Alla försvar av plot hooken har varit sexistiska och sedan hade vi ett sidospår kring hur flera användare tycker det är naturligt att kidnappa och våldta kvinnor? Det är tråden hittills?

Oh, sorry, jag missade delen där folk som inte vill ställa sig bakom den sexistiska plot hooken ändå hoppade in och försvarade personen som skrev den. För ni vet, vi grabbar måste hålla ihop right?

Jag trodde det här jävla forumet var bättre än så här, jag trodde det på riktigt och nu är jag ledsen. Fuck everything.

 

[gustaf s]

Kommentarerna här hamnar ju (så fungerar förstås forum och kanske kommunikation generellt) på ganska många nivåer. Jag tycker egentligen att det är ganska ointressant huruvida jag eller någon annan kan tänka sig att spela ovan nämnda äventyrsförslag/-exempel. Så här blir lite grann som att delar av diskussionen behandlar under vilka premisser kvinna-som-resurs är en rimlig plot.

Intressantare och viktigare att fundera över är snarare hur det kommer sig att det här exempel-/förslagsäventyret med kvinna-som-resurs dyker upp där det gör. Publikt, till synes helt oreflekterat och, vid tillfället och i sammanhanget, helt oproblematiserat. Det berättar förstås något för oss om vår tid, vår hobby och vårt forum. Och det som berättas är i mina ögon ganska nedslående.

 

[TomasFriaLigan]

Jag uppfattar t.o.m. detta som det metatextuella skälet till sterilitet-situationen i Arken: Fria Ligan vill att spelarna skall upprätta fredliga kontakter och utbyten med andra grupper i spelvärlden.

Precis så är det. "Den andra Arken", som nämndes i sammanhanget, är inte direkt något mönstersamhälle.

 

[krank]

Är det bara jag som inser att grunden till "damsel in distress" eller "leta efter bortförda barn" handlar om att de har ett högt värde i vårt samhälle? Det skapar känslor och investering i att de ska räddas på ett sätt som det inte gör när det är en man som blivit bortförd.

Jag säger inte att detta är rätt och inte ska ändras på, utan att jag inte tror att det är ont uppsåt och vidrig människosyn som ligger bakom.

Tvek om det ska blandas ihop med våldtäktskultur som man gjort i denna tråd.

Grejen är väl att det knappast krävs något "ont uppsåt" för att man ska ha en människosyn som jag betraktar som förkastlig. Jag är egentligen ganska ointresserad av uppsåtet, man måste inte sitta och tänka att "höhö, nu ska jag minsann sprida lite sexism" för att sprida sexism. De flesta som sprider sexism ser inte sig själva som sexister på samma sätt som de flesta som sprider rasism inte ser sig själva som rasister. De ser inte ens de åsikter de sprider som sexistiska/rasistiska.

Det här hör ju i allra högsta grad ihop med våldtäktskultur? Hela idén som diskuteras är ju ett äventyr som handlar om en kvinna i egenskap av objekt. Hela vår kultur har ju en helt sjukt vidrig människosyn. Uppsåt eller inte. Det finns ingen motsättning alls mellan att vårt samhälle å ena sidan objektifierar kvinnor och kommodifierar deras sexualitet och å andra sidan genomsyras av dålig människosyn.

Är det bara du som "inser" det du skriver? Jag tycker väl snarare att det är något du anser än något du inser, men svaret är nej - det är inte bara du som anser att det inte ärtecken på en vidrig männoskosyn att se kvinnor och deras sexualitet som handelsvaror.

 

[RasmusL]

Men alltså, youtubes kommentatorsfält ringde och ville ha sin debatteknik tillbaka.

Inte undra på att samhället blir sjukt polariserat, om det är såhär man bemöts så fort man har några som helst brister i sin genusmedvetenhet.

Jag menar, jag är snubbe, jag identifierar mig som feminist, men jag har samtidigt en förkärlek för damsels in distress, rape as drama och diverse andra problematiska troper. Folk har kritiserat mig för det och det är bra, för det har gjort att jag kunnat förstå mig själv bättre och bli mer varse om, och arbeta mer med, mina brister och tendenser både som berättare inom rollspelsmediet och som aktör inom en patriarkal samhällsordning. Men om folk när de kritiserade mig, istället för att diskutera problemet på ett nyktert sätt, hade pekat finger och kallat mig saftmiffo, cis-man, misogyn och diverse andra skällsord, nog fan är risken hög att jag hade vänt taggarna utåt och blivit en sån här bitter, kvinnofientlig nörd som typerna som doxar folk eller begår könade school shootings.

Bunnys inlägg är utmärkta. De belyser problematiken på ett både tydligt och nyanserat vis, nogrannt illustrerade med exempel, och utan att peka finger och antyda att andra är dåliga människor.

Dels så ser jag ett värde i att reagera kraftfullt mot sådan här skit. Vi har en "aningen skev" könsfördelning på forumet och jag är rätt säker på att det inte beror på att "tjejer inte gillar att spela rollspel" utan på att stämningen över lag är jävligt gubbig, grabbig och skäggig (och ja, jag är absolut en del av problemet). Det är idel boob armors, "logiska förklaringar" till varför alla kvinnor ska vara prinsessor som står och väntar på att befruktas av en manligt mustig äventyrare, försvar av jävligt sunkig skit, moderatorer som "djävulens advokater" som sanktionerar riktigt jävla sexistiska åsikter, med mera med mera här på forumet. Nu kanske du känner att jag överdriver (herr "saftmiffo, cis-man, misogyn och diverse andra skällsord", peka gärna ut dem här i tråden) och jag kan förstå hur du tänker men jag tänker inte att backa för det. Om Harry S hade backat, bett om ursäkt och backat från åsikten att det inte finns något problematiskt i den föreslagna intrigen så hade vi haft en annan situation men nu är vi inte där och jag tycker inte att det är en bra lösning att bemöta våldtäkts-objekts-avels-intrigen med förslag på hur en kan göra aningen mindre sunkiga våldtäkts-objekts-avels-intriger. Det är liksom inte där problemet ligger.

 

[RasmusL]

Ymir: Du skriver så jävla bra i den här tråden! Ville bara säga att jag känner igen mig i dina tankar. Jag är rätt säker på att en sansad diskussion om genusfrågor och synen på kvinnor skulle gagnas av ditt tänk istället för att angripa meningsmotståndare med nedsättande ord och liknande.

Jag återupprepar egentligen det du sa, men jag tyckte det var klockrent

Men Minimoni, du har ju redan haft massvis av det du kallar "sansad diskussion" och säkert googlat en hel del på det, vad skulle det hjälpa menar du? Eller är det bara så att du vill kunna skriva sunk utan att mötas av hårda ord?

 

[obak]

Gryningsvärlden är en hård och oförlåtsnde plats där makten stammar ur gevärspiporna, individen underordnas kollektivet och där en persons värde är direkt proportionell till vad denne kan bidra till gruppens överlevnad.

Sedan att vad folk sitter och låtsas runt ett spelbord i sin tur skulle leda till dåligheter irl tar jag för lika sannolikt som att SVEROK skulle vara en front för satanistiska neofaschister.

 

[Bunny]

Dels så ser jag ett värde i att reagera kraftfullt mot sådan här skit. Vi har en "aningen skev" könsfördelning på forumet och jag är rätt säker på att det inte beror på att "tjejer inte gillar att spela rollspel" utan på att stämningen över lag är jävligt gubbig, grabbig och skäggig (och ja, jag är absolut en del av problemet). Det är idel boob armors, "logiska förklaringar" till varför alla kvinnor ska vara prinsessor som står och väntar på att befruktas av en manligt mustig äventyrare, försvar av jävligt sunkig skit, moderatorer som "djävulens advokater" som sanktionerar riktigt jävla sexistiska åsikter, med mera med mera här på forumet. Nu kanske du känner att jag överdriver (herr "saftmiffo, cis-man, misogyn och diverse andra skällsord", peka gärna ut dem här i tråden) och jag kan förstå hur du tänker men jag tänker inte att backa för det. Om Harry S hade backat, bett om ursäkt och backat från åsikten att det inte finns något problematiskt i den föreslagna intrigen så hade vi haft en annan situation men nu är vi inte där ...

Varför bryr du dig så mycket om vad en person tycker? Vad Harry S spelar på kammaren tänker i varje fall inte jag lägga mig i eller ha en åsikt om. Hen får ha hur misogyna äventyr hen vill. Eller inte (för Harry S avels-förslag lyftes ju i ett sammanhang när jag upplever att hen främst ville agera idéspruta och kanske inte ta alla förslag på så dödligt allvar - om vi ska se det mer välvilligt, vill säga). Vad som känns viktigt är ju att kunna lyfta diskussionen. Det ligger lite i frågans natur att det sedan inte kommer komma några ursäkter här i tråden, speciellt med tanke på den prestige som investerats av båda parter. Vem som avancerar eller retirerar i ert skyttegravskrig är jag däremot mindre intresserad av. Istället ligger mitt intresse i vad den mer "neutrale" läsaren/deltagaren kan ta med sig från tråden. Vänder jag mig till hen kanske jag slipper vara så jäkla förbannad. Bara ett tips.

... och jag tycker inte att det är en bra lösning att bemöta våldtäkts-objekts-avels-intrigen med förslag på hur en kan göra aningen mindre sunkiga våldtäkts-objekts-avels-intriger. Det är liksom inte där problemet ligger.

Fast jag tycker personligen att vi hamnat fel om vi skulle sprida någon slags beröringsskräck när det gäller tyngre teman. Nu har jag sagt mitt om just våldtäkt, men i de flesta fall tänker jag att om det finns ett intresse av att behandla förtryck, exploatering, avhumanisering så kör på det. Ett par allmänt riktade säkerhetsföreskrifter: se till att ni är helt överens om detta kring bordet, och planera in tid för reflektion inom gruppen i början och slutet av ert spelmöte.

 

[Mundo]

Vill passa på att bara slänga in ett par ord i samtalet som pågår här. Eftersom jag älskar att fila på spelvärldar så har jag kommit på några uttryck som fungerar jättebra som riktmedel för att se om man gjort något knasigt eller ej.

Kulturer i en värld kan vara rasistiska, men världen ska inte vara rasistisk.
Kulturer i en värld kan vara sexistiska, men världen ska inte vara sexistisk.

Exempel 1:
Alla vita människor är pro slaveri, för det ligger i deras gener att försöka dominera andra raser. - Dålig värld
Många i väst-världen är pro slaveri, av flera olika anledningar. Många anser att slavarna har det bättre som arbetare hos de vita än de har som fria invånare i sina hemländer. - Bättre värld

Exempel 2:
Alla gifta män slår sina fruar för det är så männen hanterar stress.. - Dålig värld
Hustrumisshandel är vanligt förekommande bland kvarter med social misär då det förekommer att män tar ut sin frustration över sina familjemedlemmar, barn som fruar. - Bättre värld

 

[Arfert]

Tycker Bunny skrev vettigt. Beröringsskräck för vissa ämnen är problematiskt. Jag kan tänka mig att ett (indie) rollspel som bygger på Atwoods Tjänarinnans berättelse skulle vara intressant, om det gjordes bra. Trots att det förmodligen skulle anses vara grovt misogynt av folk som inte känner till romanen.

 

[Anarchclown]

Exempel 2:
Alla gifta män slår sina fruar för det är så männen hanterar stress.. - Dålig värld
Hustrumisshandel är vanligt förekommande bland kvarter med social misär då det förekommer att män tar ut sin frustration över sina familjemedlemmar, barn som fruar. - Bättre värld

Notera att det andra påståendet inte heller har något direkt med verkligheten att göra dock då mäns våld mot kvinnor förekommer i alla samhällsklasser och åldrar. Det är inte heller frustration utan kontrollbehov som verkar vara den vanligaste förekommande orsaken.

 

[Harry S]

Notera att det andra påståendet inte heller har något direkt med verkligheten att göra dock då mäns våld mot kvinnor förekommer i alla samhällsklasser och åldrar. Det är inte heller frustration utan kontrollbehov som verkar vara den vanligaste förekommande orsaken.

Att det förekommer i alla samhällsklasser och att det förekommer olika frekvent i olika samhällsklasser är två olika saker.

 

[Mundo]

Notera att det andra påståendet inte heller har något direkt med verkligheten att göra dock då mäns våld mot kvinnor förekommer i alla samhällsklasser och åldrar. Det är inte heller frustration utan kontrollbehov som verkar vara den vanligaste förekommande orsaken.

Klart det inte har med verkligheten att göra. Jag beskrev inte vår värld. Jag beskrev Umpilumpa världen för ett rollspel inspirerat av tidigt artonhundra tal.