Vehettere, alltså när man tänker att spelvärlden liksom finns?

[Christoffer]

Finns en sak som jag inte tror nämnts här. Oklart om vi har ett namn för det än, men det är ialf detta: Att spela med perspektivet att sanningen finns, att spelvärlden finns, och att vi följer våra karaktärer utan att ljuga för dem. Dvs att vara sanna mot dem. Att vara deras förespråkare. Att upptäcka berättelsen och fiktionens sanningar och faktum innifrån. Tänker detta är kanske närmast besläktat med vad Stephen King snackar om med en berättelse som en fossil, som avläggs genom att vi följer karkatärer och är sanna mot dem och berättelsen, och som penslar fram berättelsen allt eftersom. Jag tror det kräver att vi 1) anser att spelvärlden finns och att sanningarna finns där men 2) aldrig tar steget och dikterar dem utan istället låter dem "uppenbarar sig för oss" i spel.

Vad jag syftar på här är alltså inte den logik som kan få folk att säga "aha, det är Sven som är mördaren!" i ett samberättande spel för att berättelsens logik och struktur kommit till en punkt då vi alla förväntar oss att det är Sven. Vad jag syftar på med detta är alltså en intern sanning från spelvärlden som är sann för att den är självklar genom vårt rollspelande, genom våra upplevelser i världen, och inte som är sanna på grund av att det vore en klassisk twist att Sven INTE var mördaren utan Kajsa. En sanning på grund av upplevt innehåll inte på grund av upplevd form. Närmaste känslan kanske är den där solklara äkta kärleken, känslan av att något är menat att vara. Jag tror det här kräver väldigt mycket om inte spel i karaktär, så i vart fall fruktansvärt försiktigt spel utanför sin karaktär.

Så, har vi en term för detta? Om inte föreslår jag att vi hugger Kings term berättelsen som fossil eftersom det påvisar så tydligt hur dessa interna sanningar är sköra, att det nog innebär ett ständigt dansande kring dem för att få fram dem hela och inte i tusentals bitar.

 

[Man Mountainman]

Vad jag syftar på här är alltså inte den logik som kan få folk att säga "aha, det är Sven som är mördaren!" i ett samberättande spel för att berättelsens logik och struktur kommit till en punkt då vi alla förväntar oss att det är Sven. Vad jag syftar på med detta är alltså en intern sanning från spelvärlden som är sann för att den är självklar genom vårt rollspelande, genom våra upplevelser i världen, och inte som är sanna på grund av att det vore en klassisk twist att Sven INTE var mördaren utan Kajsa.

Har du lust att utveckla den här distinktionen en smula?

 

[kwarnberg]

Finns en sak som jag inte tror nämnts här. Oklart om vi har ett namn för det än, men det är ialf detta: Att spela med perspektivet att sanningen finns, att spelvärlden finns, och att vi följer våra karaktärer utan att ljuga för dem. Dvs att vara sanna mot dem. Att vara deras förespråkare. Att upptäcka berättelsen och fiktionens sanningar och faktum innifrån. Tänker detta är kanske närmast besläktat med vad Stephen King snackar om med en berättelse som en fossil, som avläggs genom att vi följer karkatärer och är sanna mot dem och berättelsen, och som penslar fram berättelsen allt eftersom. Jag tror det kräver att vi 1) anser att spelvärlden finns och att sanningarna finns där men 2) aldrig tar steget och dikterar dem utan istället låter dem "uppenbarar sig för oss" i spel.

Det här tycker jag är skitbra! Om jag förstår dig rätt är det precis så som jag föredrar att spela. Allt är inte satt i sten från början, men så fort någonting etableras har det alltid varit så. Man upptäcker hur det ligger till. Även om jag som spelare inte vet om att det ligger ett gammalt skjul i skogen har det alltid legat där. När jag etablerar skjulet i spel betyder det inte att skjulet plötsligt dyker upp, det betyder bara att jag blir medveten om att det finns där.

 

[krank]

Det här tycker jag är skitbra! Om jag förstår dig rätt är det precis så som jag föredrar att spela. Allt är inte satt i sten från början, men så fort någonting etableras har det alltid varit så. Man upptäcker hur det ligger till. Även om jag som spelare inte vet om att det ligger ett gammalt skjul i skogen har det alltid legat där. När jag etablerar skjulet i spel betyder det inte att skjulet plötsligt dyker upp, det betyder bara att jag blir medveten om att det finns där.

Det här är lite intressant, eftersom det visserligen förutsätter att spelvärlden "finns där" (även om det nog definitivt är på ett sätt som inte alls skulle funka för mig) men att det också förutsätter ett ganska distansierat förhållningssätt. Det blir så att säga inga större försök att skapa parallellitet mellan rollperson och spelare; för rollpersonen har säkert haft koll på att skjulet fanns där i skogen, men för spelaren är det något som "penslas fram" eller "upptäcks".

För mig skaver det lite, eftersom jag gillar den där parallelliteten. För mig är det nog viktigt att det där skjulet fanns i någons huvud när vi började spela. Om skjulet på något sätt påverkar något i spel, så att säga.

Jag tror att det jag tycker känns lite skavande åtminstone delvis är risken för "okej, men om jag hade vetat tidigare att det där skjulet i skogen fanns, vilket min rollperson rimligen måste ha vetat, så hade jag ju agerat helt annorlunda i den där situationen tidigare".

 

[Christoffer]

Har du lust att utveckla den här distinktionen en smula?

kan ge det ett försök. Men kanske inte utan att gräva mig en än djupare hippiegrop som jag antar börjar lukta både gräs och tysk psychedelia. Men ger det ett försök. Tror det tenderar skillnaden mellan hur en känner när en är djupt förälskad och den som en älskar är den ende, att kärleken är självklar och känslan att det aldrig skulle kunna vara på något annat sätt finns där. Och skillnaden på att utanför säga "de passar så jävla bra ihop" när en kollar på folk en känner som befinner sig på den platsen. Det ena är ett externt argumenterande för självklarheten av ett tillstånd, det andra är den självklara upplevelsen av tillståndet.

Edit: Eller kanske än extrema externt argumenterande, att ni passar så väldigt bra ihop på grund av vilka familjer ni kommer från, att ni bägge vunnit skolans skönhetstävling, att ni bägge är de som gick ut med toppbetyg från handels, att ni.... osv.

 

[Mogger]

Jag känner absolut igen @Christoffer s tes. När jag skriver så har jag lite den utgångspunkten. Om jag sedan ändrar mig så har jag inte ändrat sanningen. Det var alltid så det var, jag hade bara fel första gången. Det är ju ett förhållningssätt som jag tycker @krank var inne på tidigare, Suspension of Disbelif. Alltså utgå ifrån att sagan är sann tills den uppenbarligen inte är det. Annars är den sann.

 

[Christoffer]

Det här tycker jag är skitbra! Om jag förstår dig rätt är det precis så som jag föredrar att spela. Allt är inte satt i sten från början, men så fort någonting etableras har det alltid varit så. Man upptäcker hur det ligger till. Även om jag som spelare inte vet om att det ligger ett gammalt skjul i skogen har det alltid legat där. När jag etablerar skjulet i spel betyder det inte att skjulet plötsligt dyker upp, det betyder bara att jag blir medveten om att det finns där.

Hmm. Nej inte riktigt. Såhär kanske mer:

Så vi spelar något likt True Detective, vi spelar, introducerar bevis, vi rollspelar ut konflikter med våra kärlekspartners och kan se hur vi sjunker djupare, vi har hittat massa bevismaterial som vi ständigt återkommer till, rökandes grubblandes, vad fan betyder det här. Men svaret kommer inte. Det finns inte där. Ingen ville säga vad det var. Vi trevade runt det. Avslöjade nya sidor hos beviset. Såg det i nytt ljus. Sen introducerar någon av oss, eller en SL om vi har en sådan, något litet element som tillsammans med allt annat säger allt. Vi tittar alla på varandra och fattar att det måste ligga till precis såhär för allt annat är omöjligt.

Så, vad jag är ute efter är alltså inte så mycket introducerandet av saker som i att skjulet finns, för det tänker jag de flesta som spelar och improviserar tänker att om vi säger att det står ett skjul i skogen så har det alltid stått där se det byggdes. Vad jag menar är mer att att det kan komma punkter i spel, om en inte aktivt dikterar sanningar genom sl-makt eller annat utan istället söker hitta dem ur spelvärlden genom perspektivet att spelvärlen finns och mer undersöker dess konturer än försöka hitta kärnan direkt, då det blir självklart vad svaret är utan att vi behöver metakunskap eller en färdig sanning etablerad innan spel som någon faktiskt avslöjar. Det handlar alltså mer om en punkt där vi kring spelbordet drar efter andan när vi alla inser vilken roll skjulet har i berättelsen än att någon utnyttjar reglerna för att säga vilken rollen är.

 

[kwarnberg]

Jag tror att det jag tycker känns lite skavande åtminstone delvis är risken för "okej, men om jag hade vetat tidigare att det där skjulet i skogen fanns, vilket min rollperson rimligen måste ha vetat, så hade jag ju agerat helt annorlunda i den där situationen tidigare".

Jag sorterar allt sånt under kategorin "Men varför tänkte jag inte på det tidigare?!" som jag upplever IRL allt som oftast. Man pratar om något, försöker hitta en lösning, kommer inte fram till nåt – för att till slut inse att "Men vänta nu... Jag har ju en pryl i huset som är precis vad vi behöver. Det hade jag fan helt glömt." Inte helt ovanligt att vi velar jättelänge på jobbet för att få en dator att koppla till en dator på alla möjliga vis, och efter en bra stund kommer någon på att de ju har den där sladden som behövs på sitt kontor. Men hen hade inte tänkt på det förrän nu.

 

[Zire]

Finns en sak som jag inte tror nämnts här. Oklart om vi har ett namn för det än, men det är ialf detta: Att spela med perspektivet att sanningen finns, att spelvärlden finns, och att vi följer våra karaktärer utan att ljuga för dem. Dvs att vara sanna mot dem. Att vara deras förespråkare. Att upptäcka berättelsen och fiktionens sanningar och faktum innifrån. Tänker detta är kanske närmast besläktat med vad Stephen King snackar om med en berättelse som en fossil, som avläggs genom att vi följer karkatärer och är sanna mot dem och berättelsen, och som penslar fram berättelsen allt eftersom. Jag tror det kräver att vi 1) anser att spelvärlden finns och att sanningarna finns där men 2) aldrig tar steget och dikterar dem utan istället låter dem "uppenbarar sig för oss" i spel.

Vad jag syftar på här är alltså inte den logik som kan få folk att säga "aha, det är Sven som är mördaren!" i ett samberättande spel för att berättelsens logik och struktur kommit till en punkt då vi alla förväntar oss att det är Sven. Vad jag syftar på med detta är alltså en intern sanning från spelvärlden som är sann för att den är självklar genom vårt rollspelande, genom våra upplevelser i världen, och inte som är sanna på grund av att det vore en klassisk twist att Sven INTE var mördaren utan Kajsa. En sanning på grund av upplevt innehåll inte på grund av upplevd form. Närmaste känslan kanske är den där solklara äkta kärleken, känslan av att något är menat att vara. Jag tror det här kräver väldigt mycket om inte spel i karaktär, så i vart fall fruktansvärt försiktigt spel utanför sin karaktär.

Så, har vi en term för detta? Om inte föreslår jag att vi hugger Kings term berättelsen som fossil eftersom det påvisar så tydligt hur dessa interna sanningar är sköra, att det nog innebär ett ständigt dansande kring dem för att få fram dem hela och inte i tusentals bitar.

Förstår jag rätt så är det lite "play to find out"? Jag tycker jag känner igen det du beskriver åtminstone. Det blir lite som att man slänger ner komponenter utan egentlig tanke och ser vad det är för berättelse och spelvärld som uppenbarar sig när rollpersonerna utforskar den. Som spelledare svarar jag på spelarnas frågor, men jag vill inte "skapa" sanningarna, bara härleda dem. Jag vill använda det som har etablerats tidigare för att utifrån det etablera nya sanningar.

Det fantastiska är att jag som spelledare vet lika lite som spelarna om vad som kommer att upptäckas.

 

[Christoffer]

Förstår jag rätt så är det lite "play to find out"? Jag tycker jag känner igen det du beskriver åtminstone. Det blir lite som att man slänger ner komponenter utan egentlig tanke och ser vad det är för berättelse och spelvärld som uppenbarar sig när rollpersonerna utforskar den. Som spelledare svarar jag på spelarnas frågor, men jag vill inte "skapa" sanningarna, bara härleda dem. Jag vill använda det som har etablerats tidigare för att utifrån det etablera nya sanningar.

Det fantastiska är att jag som spelledare vet lika lite som spelarna om vad som kommer att upptäckas.

Hmm, nej jag skulle nog inte koppla ihop det med play to find out. Tänker mig inte detta som en anledning att spela rollspel, mest ett förhållningssätt till att vi tänker oss att världen vi spelar i är sann och finns och att sann fakta kan hämtas från den utan att den skapas utanför den. Och precis som du säger, oavsett om vi har sl eller ej, så följer vi det som etablerats och etablerar nya saker tills alla dessa saker till sammans innebär något större och självklar sanning som vi inte längre kan ducka för. Helt enkelt den lite tokiga utsagan att "vi kan förhålla oss till att den värld vi spelar i som att den finns och är sann på riktigt, med fast sanningar och faktum utan att någon vid spelbordet måste känna till dem".

Det är inte ett argumnet för "spela såhär" bara att jag tyckte det saknades i hur vi talade om att att tänka sig att spelvärlden finns.

Play to find out skulle jag säga är mer agendan, varför vi spelar öht. Det kan vara "Play to find om vi kommer överleva den här jävla dungen" eller "play to find out vad jag måste göra för att lyckas hålla ihop min familj " eller "play to find out om det alltid är rätt att göra uppror" eller "play to find out om vi kan vinna kriget mot fienden i norr" osv.

 

[Leon]

Jag tror att det jag tycker känns lite skavande åtminstone delvis är risken för "okej, men om jag hade vetat tidigare att det där skjulet i skogen fanns, vilket min rollperson rimligen måste ha vetat, så hade jag ju agerat helt annorlunda i den där situationen tidigare".

Fast, hur funkar det annars menar du? Att alla skjul skall vara etablerade i förväg? Och det är ju inte bara skjulen, utan vad som finns inuti dem, vad man kan göra med dem? SL säger "skjul" och bosse tänker friggebod medan maja tänker ruckel? Går det att rycka loss en planka och använda som tillhygge?

 

[Leon]

Jag känner absolut igen @Christoffer s tes. När jag skriver så har jag lite den utgångspunkten. Om jag sedan ändrar mig så har jag inte ändrat sanningen. Det var alltid så det var, jag hade bara fel första gången. Det är ju ett förhållningssätt som jag tycker @krank var inne på tidigare, Suspension of Disbelif. Alltså utgå ifrån att sagan är sann tills den uppenbarligen inte är det. Annars är den sann.

Det här tror jag på 100%. Det mesta vi gör runt rollspel - regelsystem, världsbeskrivningar, äventyrs intriger, är sätt att försöka uppnå suspension of disbelief och en känsla av inre konsistens.

 

[Zire]

Play to find out skulle jag säga är mer agendan, varför vi spelar öht.

Hmm... jag inser att jag nog inte någonsin tagit reda på vad play to find out faktiskt betyder.

(Jag trodde det handlade om att man lät spelvärldens interna logik svara på frågor om spelvärlden istället för att SL eller äventyret gör det direkt. Var kommer ens termen ifrån?)

 

[Ymir]

Hmm... jag inser att jag nog inte någonsin tagit reda på vad play to find out faktiskt betyder.

(Jag trodde det handlade om att man lät spelvärldens interna logik svara på frågor om spelvärlden istället för att SL eller äventyret gör det direkt. Var kommer ens termen ifrån?)

"Play to find out what happens" är en agenda från Apocalypse Wörld. Den går ut på att spelledaren ska hitta på saker han inte vet svaret på, och sedan låta svaret utvecklas organiskt - det är alltså rena antitesen till en blorb.

 

[krank]

Fast, hur funkar det annars menar du? Att alla skjul skall vara etablerade i förväg? Och det är ju inte bara skjulen, utan vad som finns inuti dem, vad man kan göra med dem? SL säger "skjul" och bosse tänker friggebod medan maja tänker ruckel? Går det att rycka loss en planka och använda som tillhygge?

Om skjulet är spelmässigt viktigt – om det erbjuder en plats att gömma sig, innehåller viktiga ledtrådar eller är ett monsters bostad, så vill jag att det ska vara förberett. Saker som är förberedda känns alltid mer "på riktigt" för mig än saker som inte är det. Alltså blir det viktigt för mig att grejer som vi fokuserar på i spelet, de saker spelet handlar om, är förberedda. Eller känns förberedda – för mig som spelare är ju skillnaden mellan en SL som förbereder och en SL som är bra på att ljuga i princip noll, förutsatt att den senare har vett att hålla klaffen sen.

 

[Mogger]

"Play to find out what happens" är en agenda från Apocalypse Wörld. Den går ut på att spelledaren ska hitta på saker han inte vet svaret på, och sedan låta svaret utvecklas organiskt - det är alltså rena antitesen till en blorb.

Termen är äldre än så och syftar egentligen till att man inte ska ha färdiga äventyr, eller åtminstone inte hårt rälsade sådana. Storyn ska uppstå i spel, med hjälp av en mängd tekniker och verktyg, om man så vill.

 

[Christoffer]

"Play to find out what happens" är en agenda från Apocalypse Wörld. Den går ut på att spelledaren ska hitta på saker han inte vet svaret på, och sedan låta svaret utvecklas organiskt - det är alltså rena antitesen till en blorb.

Fast nej. Play to find out innebär ju bara att vi inte veta vad som skall komma att hända, inte ha en färdig plot, inte bestämma vem som är boven. Utan bara placera pjäserna på spelplanen, vi har motorcykelgänget där borta, vi har vattenkulten här, vi vet vad de drivs av och vi vet att spelarna har precis vad alla är ute efter, och så spelar vi rollspel och ser vart det hela bär hän...

Det kan vara här har du en dungeon, färdig med monster och massa roliga saker, play to find out vad som händer och vem som dör.

Det intressanta är ju inte play to find out, utan vad vi fyller på med som vi kan samlas kring och ropa "yeah det där vill jag spela och ta reda på!!" Play to find out om vi överlever den här skiten?! Play to find out om mördaren kommer undan?! Play to find out om jag kommer få gifta mig med min älskade fast våra släkter hatar varandra? Osv

 

[Leon]

Om skjulet är spelmässigt viktigt – om det erbjuder en plats att gömma sig, innehåller viktiga ledtrådar eller är ett monsters bostad, så vill jag att det ska vara förberett. Saker som är förberedda känns alltid mer "på riktigt" för mig än saker som inte är det. Alltså blir det viktigt för mig att grejer som vi fokuserar på i spelet, de saker spelet handlar om, är förberedda. Eller känns förberedda – för mig som spelare är ju skillnaden mellan en SL som förbereder och en SL som är bra på att ljuga i princip noll, förutsatt att den senare har vett att hålla klaffen sen.

Men, hur vet du i förväg vad som är spelmässigt viktigt? Visst, om det är massmördarens skjul är det klart att det är beskrivet i förväg, men säg att rollpersonerna jagas genom en dunkel skog av massmördaren och letar efter någonstans att gömma sig?

 

[krank]

Men, hur vet du i förväg vad som är spelmässigt viktigt? Visst, om det är massmördarens skjul är det klart att det är beskrivet i förväg, men säg att rollpersonerna jagas genom en dunkel skog av massmördaren och letar efter någonstans att gömma sig?

Alltså, jag förstår verkligen inte grejen här. Om en del av mitt scenario handlar om att rollpersonerna ska jagas av en massmördare i en miljö så är det väl inte så märkligt att jag på förhand sett till att förbereda en hyfsat stor del av denna miljö? Framför allt viktigt, t.ex. ställen där det går att gömma sig?

Tänker du att det liksom ska spontan-uppstå massmördarjakter utan att jag kan förutse det alls?


Alltså, måste jag absolut improvisera något är det inte som att jag vägrar, men jag föredrar när jag som SL slipper och som spelare föredrar jag när SL inte improviserar viktiga grejer. Eftersom improviserade grejer i mina ögon känns mindre "verkliga" än förberedda. Eftersom förberedda grejer trots allt på något vis "funnits" i sinnevärlden, även om det bara är som elektriska mönster i SLs hjärna.

 

[Leon]

Tänker du att det liksom ska spontan-uppstå massmördarjakter utan att jag kan förutse det alls?

Definitivt! Jag menar alltså inte ett äventyr som handlar om att jagas av en massmördare genom en skog, utan ett äventyr med en massmördare där rollpersonernas handlingar och den emergenta berättelsen kan leda till en jakt genom en skog.

Visst kan jag förbereda flera olika troliga händelseutvecklingar - men inte alla. Om jag kan inte kan överraskas av spelarnas/rollpersonernas uppfinningsrikedom, klantighet eller galenskap, och hur händelser utvecklas eller spårar ur så känns det som att jag saknar en viktig bit av rollspelsupplevelsen.