Nekromanti Vem bestämmer?

[Johan Granberg]

Re: Former för engagemang?

Hmm... jo, det viktiga i min poäng är bara att just de delar som inte inträffar när man faktiskt spelar inte heller borde anknytas till den här "modellen".

Angående reflektion: Reflektion borde väl egentligen höra till alla former av rollspel, medan de andra formerna av engagemang på något vis tycks utesluta varandra då de hör till olika spelstilar. Jag tycker att reflektion helt enkelt är något som borde uppmuntras som en del av funktionellt spelande istället för att ställas som en separat del i det här fallet.

 

[Johan Granberg]

Re: Tack

Grejen är väl snarare att de som kritiserar alltid brukar hänga upp sig på GNS och försöka peka på brister i den teorin, utan att diskutera de andra delarna. Gör man så uppstår såklart en massa brister, eftersom man faktiskt skriver om hela teorigrunden när man gör GNS till en helt autonom teori istället för en del av en större helhetsbild som hänger ihop med de andra delarna.

 

[Man Mountainman]

Re: Tack

Varför nämner du inte de sakerna, eller 'the big model' då utan enbart kastar GNS i ansiktet på den som inte hyllar dessa teorier och tankar?

För det första: hela vår diskussion gick ut på att DU kritiserade de Forge-teorier som diskuterades på forumet, och att jag försökte försvara dem. Det var knappast så att jag upplevde att du gjorde någon urskillnad enligt linjen "GNS är okej, men alla de andra teorierna är förkastliga". Och om det mot all förmodan var detta du menade så vill jag direkt konstatera att alla mina tidigare argument till försvar för GNS i samma utsträckning kan appliceras på resten av teorierna.

För det andra: "kastar GNS i ansiktet" är gravt missvisande, eftersom det antyder att jag på något sätt skulle ha använt GNS i sig som ett argument till stöd för någon annan tes, när det i själva verket var försvaret av GNS som var mitt mål i vår diskussion.

För det tredje: jag vet inte varför du känner behovet av att få din meningsmotståndare att framstå i dålig dager genom att använda värdeladdade uttryck som "kasta i ansiktet", men det är en osaklig och föga hedervärd debatteknik.

För det fjärde: jag kastar som sagt inte GNS i ansiktet på någon, men minst av allt gör jag det på "alla som inte hyllar dessa teorier". Jag har inget problem med folk som inte hyllar "dessa teorier". Jag hyllar dem knappast själv. Det jag däremot har ett problem med, är folk som framför osaklig kritik mot dem, vilket jag upplevde att du gjorde häromdan på IRC. Att kraftigt överdriva din meningsmotståndares ståndpunkt i syfte att förlöjliga honom är även det, you guessed it, jävligt osakligt.

Så var det utklarat.

 

[EchonCique]

Re: Tack

Grejen är väl snarare att de som kritiserar alltid brukar hänga upp sig på GNS och försöka peka på brister i den teorin, utan att diskutera de andra delarna. Gör man så uppstår såklart en massa brister, eftersom man faktiskt skriver om hela teorigrunden när man gör GNS till en helt autonom teori istället för en del av en större helhetsbild som hänger ihop med de andra delarna.

Problemet i denna och de flesta andra frågor är att de som är för en sak är väldigt mycket för den och har svårt att se andras argument som argument som faktiskt är värda att tas på allvar. Det innebär att de bemöter argumenten som nonsens och viftar bort dem och lyfter fram det de försvarar som oerhört bra.

Inte sagt att någon gjorde det i just detta fall, men det är brukligt att så sker.

Och hittintills har jag inte läst något som gett mig en aha-tanke på grund av dess eminenta teoretiserande och metodik. Vilket är varför jag är skeptiskt inställd till dem.

 

[EchonCique]

Re: Tack

För det första, missförstånd och inte klar bild av vad som diskuteras. Det brukar sluta med ännu större missförstånd. Och jag menar att mina argument kring värdeladdade teorier håller på alla dessa olika som kommer från Forge. Vilket du naturligtvis inte ville gå med på. Där lär ingen ändra ståndpunkt.

För det andra så var det GNS du använde gång på gång på gång. Se ovan. Sen om ditt mål var att försvara det är egalt, då det var GNS du nämnde som fastnade i mina synimpulser från ditt försvarande av det.

För det tredje, hedervärd och osaklig debatteknik? Det får glatt stå för dig och om det är så tipsar jag dig i all vänlighet om att aldrig debattera något. Häri ingår också det jag inte riktigt förstår vad du åsyftar under din fjärde punkt.

För det fjärde, du försvarade GNS och Forge med näbbar och klor på IRC. Min osakliga kritik bygger på mina argument som du inte ansåg höll och därmed förde åt sidan. Kvar stod din tolkning. Sen att du också kan se svagheter och problem med dessa teorier, bra för dig. Synd att det inte kom fram i ditt försvar av dem.

För det femte, även om inte du eller någon annan kan se problemet så innebär inte det att problemet inte existerar. Vilket i sin tur leder till att det mycket väl kan finnas enligt andra. Att då ignorera detta ger ingen god bild av den som väljer att företräda den sidan som kritiseras.

Jag ser ett problem. Jag upplever ett problem. Andra har uttalat detta problem. Därmed existerar detta problem för mig och dessa andra. Oavsett vad du anser. Diskussionen är avslutad, vi kommer inte överrens helt enkelt.

 

[Johan Granberg]

Re: Tack

Du får vara hur skeptiskt inställd du vill, det skiter jag i. Det enda jag säger är att människor vanligtvis kommer med argument utan att egentligen vara speciellt insatta, och när argumenten missar mål totalt är det svårt att veta var man ens ska börja. Då är det lättare att bara säga "skit i det då".

 

[Rising]

Re: Former för engagemang?

Först: ledsen att jag är sen.

mina spelare gillar tex att rita kartor över rollpersonernas egendomar, konstruera besvärjelser och artefakter, göra stats för spelledarpersoner som jag sedan får godkänna, etc. På så vis deltar de liksom i spelledarens skapande.

Jag känner igen det från min egen spelgrupp. Även om det här skiljer sig en del från vanligt spelande, så tycker jag ändå att det faller in i den trio jag har föreslagit. Se själv:

Om du skapar saker åt din rollperson med samma frenesi och framgångsjakt som din rollperson, då är det inlevelse (problemlösning). Bra exempel på det är att bygga sin egen borg med DoD Gigant-reglerna, att utrusta sin egen armé med en prislista, eller att skapa sina egna artefakter med DoD Expert-reglerna.

Om det är tal om ren trovärdighet och djup för att ge mer liv åt den imaginära världen, då är det utlevelse (gestaltande). Bra exempel på det är att brodera ut sånt som du hintat till tidigare - såsom att skriva en bakgrundsbeksrivning som talar om varifrån din rollperson egentligen skaffat sina färdigheter, att skapa spelledarpersoner som får utgöra ens kontakter som ens färdighetsvärde i Undre Världen handlar om, eller att i samråd med SL bygga ut världen för att göra den trovärdigare enligt spelets logik; såsom att skapa nya djur och monster - eller att väva in saker som figurerat i enskilda äventyr i rollspelet i stort (såsom att göra sina egna symbolismregler efter att man mött Vindhand i Mörka Skogen (han var den första symbolisten i DoD-långt innan det ens fanns olika magiskolor))

Om du skapar saker bara för att göra spelupplevelserna i sig mer dramatiska, då hör det slutligen till upplevelse (samberättande). Såsom när man hittar på en dödsfiende till ens rollperson och frångår trovärdigheten för att göra dödsfienden extra farlig och häftig. Eller när man kommer överrens om att lägga till/ta bort något från världen som visserligen gör den mindre trovärdig och sammanhållande, men som man ändå menar gynnar spelglädjen i stort.

---

Det finns ett par frågetecken, iofs. Det stora frågetecknet är kanske om man i spelgruppen hittar på nya feats eller klasser för att göra spelet mer balanserat. På sätt och vis gör man spelet bättre som problemlösningsspel, men å andra sidan kan man tolka målsättningen att göra spelet mer "balanserat" som ett sätt att höja upplevelsen och spelglädjen. Här är mina definitioner grumliga och oklara, och de tycks fungera dåligt.

Men jag tror att principen i sig är rimlig.

---

Sedan gillar de också att off-game reflektera över och med SL diskutera sina rollpersoner, deras relationer och handlingar och gångna spelmöten, och komma med önskemål om scener, situationer de vill rollspela och sådant; men det upplever jag som mer normalt, det brukar jag också göra som spelare. Likväl undrar jag, om det inte är en fjärde sorts engagemang: Reflektion?

Jag tror det är svårt att vilja reflektera i största allmänhet. Däremot tror jag att reflektion följer av bra spelsessioner på ett av dessa tre engagemang. Såsom att man reflekterar över vad man gjorde för fel eller vad man gjorde bra (då reflekterar man som en problemlösare), eller att man reflekterar över ens rollpersons känslor eller andra tillstånd (ekonomiska, politiska, kulturella eller liknande) som råder i spelvärlden (då reflekterar man som en gestaltare), eller att man reflekterar över de känslor man fått som publik ("vad bra du beskrev den där miljön!" eller "vilken otäck röst du fick till när du gestaltade häxmästaren!") eller att man funderar över i vilken riktning man vill föra handlingen vidare för allas upplevelses skull ("vore det inte häftigt om min rollpersons dödsfiende skulle ha klarat sig från sitt fall utför stupet och nu var ute efter att hämnas?") (då reflekterar man som en samberättare).

Mycket parenteser i det här inlägget.... Ujujuj...

 

[Rising]

Hej. Förlåt att jag är sen.

Jag tycker du borde kasta ut Deltagare också som term. Det har ungefär lika mycket med saken att göra som att man har tärningar som slumpmetod när man använder Kontraktet.

Jag trodde först att jag förstod vad du menar. Tärningsregeln "slå 1T6. Om du får 6 så lyckas du" kan ju på ytan se ut att vara utbytbar med deltagarregeln "om spelledaren vill så lyckas du".

...men sedan såg jag att det inte var vad du menade. Du var klar över skillnaden mellan att låta någons vision bestämma, och att använda kontraktet.

Jag håller nog med om det du sade tidigare, att man kan slå ihop Deltagare och Vision. Det är i vart fall svårt att låta bli. Jag tänkte att det skulle vara en stor skillnad på att tänka som deltagare (jag kan bara rädda antingen min tjej eller min pistol i den här branden. Tjejen får jag inga plusmodifikationer av, så jag tar pistolen) eller som vision (Pistolen behöver jag visserligen, men jag älskar ju min tjej och skulle inte kunna leva med mig själv om jag inte räddade henne), men det är svårt att riktigt motivera detta.

Om jag gör på detta sätt så har jag Vision och Kontrakt kvar.

Du har Hemligheten kvar också, (=typ "äventyret" i vanliga rollspel) din filur.

I övrigt gillar jag dina tankar och hur du ställer upp modeller för hur spelet blir beroende på vem som har makten.

 

[Bunny]

Knasbollar!

Jag tycker den här tråden är krånglig och till stora delar ganska korkad.

Varför är det så farligt att bygga in kritik av andra teorier i sitt egna teoriskapande? Det är fullt naturligt och har gjorts sedan Platon och Aristoteles var oense om demokrati var en bra sak eller inte. Sedan följer en lång diskussion om kränkningar hit och dit, om vem som kränkt vilken spelstil, eller om ifrågasättandet av en teori leder till att användarna av teorin kränks? Bullshit. Det är bara ett annat sätt att säga att man inte förmår argumentera emot. Både spelstil och teori måste tåla att ifrågasättas, annars ger jag personligen inte ett jota för dem. Varför ska det klemas med friformare? Varför ska man tassa runt GNS- och Forge-fantaster? Låt dem försvara sig med näbbar och klor istälet - det är först då vi kommer någon vart!

Att tråden innehåller så mycket korkade inlägg leder i sin tur att den blir desto svårare att ta åt sig. Jag fick under läsandet ofta återvända till trådstarten för att försöka fånga vad som diskuterades, men det blev fort ganska tydligt att få andra gjort detsamma. Är det något konstigt, nytt och skrämmande att diskutera rollspelsteori här på forumet? Varför reagerar så många med revirpissning istället? Kudos till er som faktiskt gör ett försök att kritisera, ifrågasätta, bygga vidare på och rådbråka det Rising skriver.

Jag tycker för övrigt att det är sunt att förhålla oss kaxigt självsäkra gentemot Forgearnas teorier. Vi är fullt kapabla att bilda oss en egen självständig och livskraftig rollspelsteori. Vi kan bättre och är redo att bevisa det.

Jag försökte själv sätta upp en modell för 1½ år sedan. Jag antar att jag utvecklats mycket inom rollspelshobbyn sedan dess, och att behovet av den minskat, men den hjälpte mig ändå då att ge mina tankar struktur samt erbjuda någon slags fundament. Låt mig länka dit (bör tillägas att den fokuserar på spelgruppen och inte själva spelet).

 

[Johan Granberg]

Re: Knasbollar!

JAG kanske tycker att DU är korkad!

...

Nä, okej. Ärligt talat tycker jag bara att du snackar ganska mycket goja. Det jag vill kritisera är framförallt det du säger om kränkning av människor genom ifrågasättande av teori. Där tycker jag du, precis som Rising gjorde i början med sin kritik, skjuter bredvid mål...

Skitsamma förresten, jag plockar ut lite citat jag hetsade upp mig onödigt mycket över och får lite utlopp för min barnsliga irritation istället.

Låt dem försvara sig med näbbar och klor istälet - det är först då vi kommer någon vart!

Nej, genom det kommer vi fanimej ingenvart. Kirra du dina egna teorier och kör på dem, men du kommer ingenstans genom att kritisera mig för att jag gillar andra teorier mer. Det enda en sådan debatt leder till är mer revirpissande och irritation. Det är helt okej att säga varför man tycker att ens teoretiserande fungerar bättre än något annat, men då ska man fanimej också säga det. Att bara säga att den gör det är inte ett dugg konstruktivt och bäddar bara för ännu mer icke-konstruktiv debatt. Den viktiga skillnaden mellan the big model och exempelvis demokratin (som du väl själv använder som exempel någonstans) är ju att människorna som använder sig av den här modellen aldrig någonsin har haft som syfte att frälsa resten av världen och höja upp sig själva som det ultimata. De har bara arbetat fram en modell och en terminologi för att kunna ha roligare och bygga roligare produkter. Det har bevisligen fungerat. Varför måste då alla känna att de på något sätt har uppgiften att bevisa att det är FEL?

Jag tycker för övrigt att det är sunt att förhålla oss kaxigt självsäkra gentemot Forgearnas teorier. Vi är fullt kapabla att bilda oss en egen självständig och livskraftig rollspelsteori. Vi kan bättre och är redo att bevisa det.

Du är medveten om att det inte egentligen existerar någon konkurrens, va? Forge-teorierna har hjälpt en jävla massa människor, och fortsätter att göra det. Därmed fyller de sin funktion (särskilt nu när teoriforumen där har stängts och all energi ägnas åt att utveckla spel och diskutera verkliga speltillfällen.) Risings teorier har en helt annan intressesfär (det är ju knappast som att till exempel jag kommer orka bemöda mig med att sätta mig in i en helt ny modell nu, när jag redan har hittat en som har gjort mitt rollspelande så vansinnigt mycket roligare. Särskilt inte då den presenteras i samband med en massa luddig och bottenlös kritik emot delar av den modell jag använder.)

Min stora poäng är hursomhelst att jag inte gillar ditt inlägg eftersom du får det att framstå som om kritiken som framförts mot the Forge skulle ha varit saklig och väl underbyggd. I övrigt håller jag med om att alla får skriva vad fan de vill om vadsomhelst, men om de skriver korkade saker kan de vänta sig att bli bemötta på ungefär samma nivå.

 

[Rising]

Re: Knasbollar!

om de skriver korkade saker kan de vänta sig att bli bemötta på ungefär samma nivå.

Fast jag tycker att du bemötte mig mycket bra och gav givande respons på mina funderingar. Så, om min nivå var idiotisk, så tackar jag dig ändå för att du svarade på en nivå som jag inte fann ett dugg idiotisk, utan riktigt smart.

Vidare är jag jättenöjd med hela tråden, och även de andra diskussioner som förts på forumet sedan dess med anknytningar till antingen Forge- eller Frispelteorier (därmed inte sagt att alla som använder exempelvis Forgeteorierna skulle ha en och samma åsikter. Mr G är ett bra exempel på en som i mitt tycke visat prov på väldigt självständigt rollspelstänkande). Jag tycker helt enkelt att forumet har fått en nytändning som gjort det intressantare än på länge.

Att vi har åsikter från olika håll, ibland till och med fördomar, ser jag som signifikativt för just wrnu - den största fördelen med vårt forum tycker jag är just att alla ens tankar kommer att bemötas av forumiter från så skilda spelkulturer.

 

[Johan Granberg]

Jaha!

Okej, det var kul att höra. Jag var rädd att du skulle vara asförbannad på mig för att jag startade världens pajkastningshärva (eftersom jag själv upplevde deltråden lite som det) men så länge inte du bara lackade ur så var det ju inte meningslöst.

Nu, om ni ursäktar, måste jag författa ett urskuldande brev till kronofogden.

 

[Johan Granberg]

Ett snabbt klargörande [OT]

Nej, ingen har försökt beskriva rollspel med GNS. GNS är en liten del av "The Big Model" som innehåller flera olika teoriavdelningar för olika aspekter av rollspelandet.

Heh, nu kan jag ju typ sluta diskutera det. Bra att du i alla fall är saklig och on topic när ingen annan (inte jag i alla fall) är det. Tror mitt egna OT:ande här beror på att jag egentligen inte alls är intresserad av helt teoretiska diskussioner, pinsamt dåligt forumuppträdande.