Nekromanti Vem bestämmer?

Dilandau

Myrmidon
Joined
27 Sep 2000
Messages
4,901
Location
Stockholm
För breda definitioner

Och om vi inte ens kan komma överens om den mest grundläggande definitionen i spelet, hur sjutton ska vi då kunna komma överens om resten?
Ja, det är sannerligen ett problem. De inom de flesta humanistiska vetenskaper är man åtminstone överens vad det är man vetenskapar om.

Den definition av rollspel som täcker in alla sätt att spela på blir ganska ...vaniljglass. Typ:

* Det sker ett socialt utbyte mellan två eller flera människor.
* Deltagarna beskriver olika typer av fenomen (påhittade eller baserade på verkligheten) genom att använda sin kroppar (tal, rörelser m.m.) och/eller föremål.
* Det finns regler, uttalade eller outtalade.

Och det lär finnas de här som har invändningar även mot dessa tre punkter.
 

Johan Granberg

Swordsman
Joined
26 Nov 2000
Messages
757
Location
Umeå
LIte OT

Jag skulle verkligen vilja se någon invända emot dessa punkter, i rent underhållningssyfte alltså. Ärligt talat känns det som en ganska bra definition utifrån synpunkten att det är något alla borde kunna enas om. Att det sedan egentligen inte säger särskilt mycket är ju en annan sak, "vaniljglass" som du säger. Men det är lika bra att arbeta utifrån en sådan definition eftersom det fan är det värsta jag vet när någon kritiserar ett rollspel utifrån att det "egentligen inte är ett rollspel".
 

Ymir

Liten kantbaron
Joined
18 May 2000
Messages
11,292
Location
Malmö/Lund Metropolitan Axis
Re: För breda definitioner

Ja, det är sannerligen ett problem. De inom de flesta humanistiska vetenskaper är man åtminstone överens vad det är man vetenskapar om.
Mjae, egentligen inte. Vi hade en session på Historiska i Lund där vi försökte definiera vad "Historia" egentligen var för något genom att ta ställning till om olika påståenden föll inom ramarna för begreppet. Det enda vi kom fram till var att det var typ allting, utom fiktiva scenarier och saker och ting i framtiden och det ögonblickliga nuet. Där har du ett lite brett ämne att ägna sig åt, typ...

- Ymir, bara påpekar
 

Johan Granberg

Swordsman
Joined
26 Nov 2000
Messages
757
Location
Umeå
Re: Humanism vs naturvetenskap

The Forge har en slags konsensus, ja. Men genom att de har denna konsensus om terminologin så utestänger de också en hel del ur diskussionen, som de antingen måste bredda den gamla termen för eller uppfinna en ny term. Om de inte gör någondera så har de stagnerat, och om de gör det så kan det väl knappast sägas att de har enats om en terminologi, eller hur?

Jag vet inte om jag håller med. Terminologin och modellen utökas och breddas hela tiden, det är en i högsta grad levande teori som är under ständig utveckling. Men för den sakens skulle tycker jag inte att man kan påstå att folk inte är överens om de grundläggande begreppen, det är ju just att de är överens som gör att den kan utvecklas och breddas som den gör eftersom all energi istället skulle gå åt till att diskutera definitioner av de grundläggande begreppen (som jag ofta tycker blir fallet här, tyvärr.)

Självklart kan man uppleva att man stängs ute ur diskussionen om man inte alls håller med om definitionerna, men det betyder inte att själva teoretiseringen stagnerar för de som faktiskt deltar i den. De utvecklar ju saker och ting hela tiden utifrån de gemensamma grunderna.
 

Johan Granberg

Swordsman
Joined
26 Nov 2000
Messages
757
Location
Umeå
Re: Pah!

Först och främst vill jag bara påpeka att the Forge aldrig någonsin har gjort anspråk på att vara en vetenskaplig auktoritet i rollspelsvärlden. Den allmäna vision som finns där är att "Vi bygger en teori och utforskar genom den hur vi kan göra vårt rollspelande roligare. De som vill ta del av arbetet får göra det, resten slipper."

Anledningen till att deras teoribygge fungerar så bra för dem och att de hela tiden producerar nya spel och nya tankegångar som utvecklar saker och ting ytterligare är att de har en gemensam bas att utgå ifrån som de ständigt bygger vidare på. Ja de har gemensamma värderingar, framförallt: "Vi tror att rollspelandet alltid kan bli roligare och att vi hittills bara har upptäckt en bråkdel av allt man kan göra med mediet, därför krävs en levande teoretisk diskussion som leder till nya praktiska upplevelser." Jag som personligen inte är speciellt intresserad av att diskutera teori i någon större utsträckning är väldigt nöjd med att kunna hoppa in där då och då och ta del av de artiklar som finns för att få idéer till hur jag kan göra mitt egna rollspelande mer givande (läs: roligare) och framförallt att droppa ett inlägg på "actual play"-forumet för att få förslag och analysera mitt spel tillsammans med de andra för att upptäcka mönster och se vad jag kan förändra (återigen, för att kunna ha roligare.) Hittills har det fungerat extremt bra och jag har lärt mig något nytt varje gång jag har tagit del av en diskussion där.

På det här forumet har vi en annan typ av debattklimat, som fyller en helt annan funktion. Det är jättebra att människor med helt olika inställningar och attityder kan mötas och diskutera, och våra diskussioner här behandlar ofta helt andra saker än de man hittar på the Forge. Däremot är jag fortfarande övertygad om att vi ligger efter dom på just teoridelen på grund av att vi inte kan komma överens om någonting, men eftersom det ändå inte är det jag kommer till det här forumet för så tycker jag inte att det skall ses som något problem.
 

Rickard

Urverk speldesign
Joined
15 Oct 2000
Messages
18,318
Location
Helsingborg
Satt och funderade lite på det här. Jag har fortfarande inte fått svar på vad du är ute efter med trådstarten (men det kom jag på medan jag skrev detta inlägg, Han anm.). Det jag kom fram till är att du antagligen vill beskriva spelets premisser, något som jag helt missade eftersom du började snacka om GNS-modellen. Nu har jag bara läst den modellen någon gång, men från vad jag förstått så försöker den modellen beskriva spelarna och då kan jag helt klart hålla med dig om att GNS-modellen är felaktig. Det är ju inte alls vad du är ute efter, utan en modell som beskriver rollspelet.

Jag borde ha insett det direkt, för nu när jag läser igenom ditt inlägg så ser jag att du tar upp DoD direkt som exempel och att du nämner regelmodeller. Fanken, du till och med skriver "Detta inlägg är ett försök att bena ut de olika regelmodeller som finns". Ok, nu har det liksom gått upp ett ljus. Jag håller då helt med om att det är tamt att försöka beskriva rollspel med GNS-modellen (om det nu gjorts). Det luktar bara påtvingat efterkonstruktionsarbete över det.

Nåväl, till poängen.

Jag tycker du borde kasta ut Deltagare också som term. Det har ungefär lika mycket med saken att göra som att man har tärningar som slumpmetod när man använder Kontraktet.

Om jag gör på detta sätt så har jag Vision och Kontrakt kvar. Kontraktet är dock något som har skapats av någons Vision. Det kan vara spelmakarens, spelledarens eller hela gruppens. Det jag vill komma fram till är sedan hur (det fastställda) Kontraktet påverkar allas Visioner.

Ska Visionen kunna påverka Kontraktet (ändra regler, á la Universalis)?
Ska en Vision vara dominerande mot andras Visioner (spelledare mot spelare i traditionellt rollspel)?
Ska eventuell dominerande Vision vara undergiven Kontraktet? (regelspel mot spelledare)
Och så vidare.

Felet med att bara kapa ner det till Kontrakt och Vision är att det blir för oöverskådligt. Jag menar, jag kan bara använda detta för att definiera rollspel och det på en rätt abstrakt nivå. Jag kan däremot inte säga "Kontrakt --> Vision" och få någonting att bygga på. Ok, man kan göra tolkningar. Själv skulle jag säga att "Kontrakt --> Vision" tyder på ett spel som lägger fram en berättande stil (typ Feng Shui), fast någon med en helt annan spelstil och attityd skulle tolka det annorlunda. Exempelvis att spelaren inte får ha någon fri vilja utan bara slå tärningar för att se vad denne kan göra. Trygg-Torkel med andra ord.

Äh, jag vet inte var jag vill komma så jag slutar här för att inlägget inte ska bli så långt.

/Han som gillar tankelekar, men som brukar snärja in sig i dem
 

w176

Förlorad dotter
Joined
27 Dec 2001
Messages
3,692
Location
Umeå, Västerbotten
Frirformare gillar också teori

Nja. Eller faktiskt Nej.

Friformare gillar också teori, men har inte fått något medium än inom rollspelsscenen på samma sätt som regelspelare som gillar teori få på och i och med The Forge. Däremot finns diskussionen, vild och pågående. Vad kan en konflikt egentligen bestå av? Immersion mot Narrativism? Tekniker för kommunikation? Personliga gränser? Gränser, övergångar och gildade mellan In och off och meta? Teman? Karaktärsutvecklig? Karaktärskonstruktion? Sambrättade mot på annat sätt styrd berättelse<? Olika roller spelare/spelledare/annat? Växla tidigare nämnda roller? Mål och behov Osv. osv.

Liksom friformare gillar också teori men de håller inte till på the forge utan ofta i utkanten dels av de teoriska lajvforumen, och i samma kretsar som dem men har hittills ingen egen scen för diskussion.

Så de så.
 

Dilandau

Myrmidon
Joined
27 Sep 2000
Messages
4,901
Location
Stockholm
Re: LIte OT

Jag skulle verkligen vilja se någon invända emot dessa punkter, i rent underhållningssyfte alltså.
Tja... någon kanske vill att "människor" i första punkten ska ersättas med "däggdjur" eftersom han/hon låter sin hund Fluffe vara med och spela. :)

Men det är lika bra att arbeta utifrån en sådan definition eftersom det fan är det värsta jag vet när någon kritiserar ett rollspel utifrån att det "egentligen inte är ett rollspel".
Sanning! Oftast utan att komma med en vettig åsikt om vad de tycker ett rollspel egentligen är. Men problemet med en definition som inte säger något, som alla kan gå med på, är att den... ja, inte säger någonting. :) Det blir ett dött begrepp som inte är meningsfullt att använda.

(Jag menar, mina tre punkter gå ju att använda på vanlig teater också.)

Så den bästa definitionen är den som de flesta, men inte alla, kan acceptera. Tror jag.
 

Johan Granberg

Swordsman
Joined
26 Nov 2000
Messages
757
Location
Umeå
Rekommendation [OT]

Det är sant att friformsteori länge har saknats i rollspelssverige. På senare tid har det dock dykt upp en del intressanta saker att ta del av. Jag har några grejer jag skulle vilja rekommendera för teoriintresserade friformare:

Först och främst har vi fansinet Frispel , som bland annat Sockerpappan här på rollspel.nu är iblandad i, om du nu skulle ha missat det. Där finns en hel del intressanta teoretiska tankegångar och verktyg. Jag har för mig att utgivningstakten är typ ett nummer per år, men tidningens kvalitet gör det värt all väntan.

Sedan har vi en annan FriSpel-relaterad källa, nämligen deras wiki, som tyvärr kraschade för ett tag sedan vilket resulterade i att en hel del intressanta tankar försvann, men en del finns kvar och återuppbyggnaden är såklart på gång. Jag tror att takten på uppdateringarna kommer öka när folk har kommit över chocken.

Det sista jag vill ta upp är arrangörgruppen Vi åker Jeeps friformsordlista (de har en "egen" typ av friform som de kallar Jeepform, men allt det där kan du läsa om på sidan så det är väl ingen idé att jag går in på det här. Hursomhelst finns det mängder med tekniker och termer beskrivna där och den har i alla fall givit mig oerhört många idéer.
 

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
"Samberättande"!

Jag kan berätta vad jag menar med det:

Det finns tre sorters engagemang en deltagare kan ha i rollspel:

Dels kan hon ha Inlevelse - när hon och det hon styr över i berättelsen (en spelares rollperson och spelledarens spelledarpersoner, till exempel) vet och känner samma sak. När spelaren i ett deckaräventyr faktiskt försöker lösa mordgåtan lika helhjärtat som hennes rollperson gör, eller när spelaren i ett strategiskt äventyr försöker fatta beslut på toppen av sin förmåga, till exempel. I Mutant så föreslogs spelledaren beskriva tekniska saker på ett primitivt och dåligt sätt för spelare vars rollpersoner hade låg INT: Det gör att spelaren känner sig lika dum som sin rollperson. Det här är "problemlösning"-delen av triangeln.

Hon kan också ägna sig av Utlevelse. Utlevelse är skådespeleri-delen av rollspelshobbyn. När spelaren låtsas vara förälskad när hon tycker att sin rollperson borde vara kär, eller när spelaren skådespelar som om hon hade varit lurad när en spelledarperson slagit bra på ett öppet Bluffa-slag, till exempel. Utlevelse-delen handlar om att gestalta och simulera vad som händer i den fiktiva världen så trovärdigt som möjligt. För att återgå till Mutant så tycker dessa deltagare att det är dumt att försöka lura spelarna; spelledaren kan lika gärna säga att rollpersonen har hittat en walkman och sedan kan spelaren skådespela som om hennes rollperson hade hittat en främmande och exotisk obegriplig tingest. Det här är "gestaltandet" i triangeln.

Slutligen (det du frågade om) så kan man också anse att Upplevelse är målet. I denna upplevelse har deltagarna en distans till den fiktiva världen; precis som en publik eller (snarare) en manusförfattare/regissör. Vi kan frångå den omedelbara inlevelsen och trovärdigheten av ett antal olika skäl; för att göra spelet roligare för några av våra medspelare, för att göra handlingen mer spännande, för att utmana varandras fantasi, till exempel. Det gemensamma är att vi i samtliga dessa fall arbetar för att berättelsens upplevelse skall bli roligare/intressantare/läskigare/mer gripande. När deltagare på detta sätt slutar att vara "spelare" eller "skådespelare" så blir hon en medförfattare till handlingen - spelsessionen blir ett "samberättande". Det enklaste fallet av samberättande är väl när spelaren frångår det som hade varit mest trovärdigt för hennes rollperson för att istället hålla ihop gruppen och göra spelet roligare för samtliga deltagare - det har vi alla varit med om. Lite mer exotiskt blir det när spelarna får hitta på egna spelledarpersoner eller när de själva får styra över handlingsresolutionerna och välja det som hon tycker gör handlingen roligast. (Såsom att i Pulp Fictionsk anda säga att man råkar skjuta killen i ens baksäte - trots att det kan vara både "framgångslöst" i spelmässig anda och rätt otrovärdigt i simulatorisk anda)

(Som The Forgeare säkert märker så har denna inställning mer gemensamt med det man på The Forge kallar för "stances" än ett par (som jag finner; orimliga) konsekvenser av deras GNS-triangel.)
 

thark

Hero
Joined
16 Feb 2001
Messages
1,023
Location
Linköping
Re: "Samberättande"!

För att vara komplett inkonstruktiv...

(Som The Forgeare säkert märker så har denna inställning mer gemensamt med det man på The Forge kallar för "stances" än ett par (som jag finner; orimliga) konsekvenser av deras GNS-triangel.)
Felet som många (och däribland flera av dess högljudda förespråkare) IMO gör i tolkningen av Forgens "The Big Model" är just att stirra sig blinda på GNS-delen, när andra aspekter såsom Stanser och Tekniker är minst lika viktiga för förståelsen av rollspel. (Och jag vill minnas att t ex Farbror Ron själv starkt motsätter sig att man visualiserar modellen som en triangel.)

I övrigt är det inte så mycket att kommentera—jag håller med om din indelning. :)
 

Ymir

Liten kantbaron
Joined
18 May 2000
Messages
11,292
Location
Malmö/Lund Metropolitan Axis
Re: Former för engagemang?

Ett mycket bra inlägg, jag håller med i stort, men...ofta upplever jag att spelare engagerar sig i rollspelandet genom att pyssla med saker som rör deras rollpersoner utanför själva spelandet - mina spelare gillar tex att rita kartor över rollpersonernas egendomar, konstruera besvärjelser och artefakter, göra stats för spelledarpersoner som jag sedan får godkänna, etc. På så vis deltar de liksom i spelledarens skapande.

Sedan gillar de också att off-game reflektera över och med SL diskutera sina rollpersoner, deras relationer och handlingar och gångna spelmöten, och komma med önskemål om scener, situationer de vill rollspela och sådant; men det upplever jag som mer normalt, det brukar jag också göra som spelare. Likväl undrar jag, om det inte är en fjärde sorts engagemang: Reflektion?

Och vad är isåfall det första fenomenet jag nämnde? Ett engagemang i rollspelandet är det ju definivit, men det passar inte heller in på någon av dina kategorier...eller? Skapande?

- Ymir, wow, rollspelsteori...
 

Johan Granberg

Swordsman
Joined
26 Nov 2000
Messages
757
Location
Umeå
Re: Former för engagemang?

Jag tror det kan finnas en poäng med att fokusera den här delen på det engagemang som faktiskt infinner sig när man spelar, istället för att dra in sådant som händer utanför spelet. Ofta känner jag att den här typen av kringarbete kan ha en tendens att släta över disfunktionella spelsessioner eftersom man "i alla fall hade roligt när man skrev sin bakgrundshistoria", liksom. Jag har själv upplevt det för inte så länge sedan då jag deltog i ett warhammer fantasy roleplay-äventyr, och hade ganska tråkigt under spelsessionerna men mellan dem skrev på en sorts bakgrund/novell till min karaktär som jag hade rätt kul med. Problemet var att den här novellen sporrade mig till att fortsätta komma på en massa icke-fungerande spelsessioner bara för att på något sätt vidimera mitt arbete med novellen istället för att faktiskt börja diskutera vad som inte fungerade för mig (okej, efter ett tag började jag göra det här också men det förändrade egentligen inte särskilt mycket eftersom vi ändå nästan var klara med äventyret.)

Så, vad vill jag ha sagt med det här? Jag menar inte att den här typen av aktiviteter skulle sakna värde. Absolut inte! Däremot tror jag det är bra om man inte diskuterar dem som en del av Risings engagemangstyper eftersom det i mina ögon är viktigt att separera det som händer under spelsessionerna ifrån det som händer före/mellan/efter dem då det är två olika sorters "kul".
 

Johan Granberg

Swordsman
Joined
26 Nov 2000
Messages
757
Location
Umeå
Re: "Samberättande"!

Först och främst håller jag med om det thark säger, att det är viktigt att förstå att till exempel stances är en precis lika viktig del av teorin som GNS, och att det när man ger någon del för mycket egen fokus nästan alltid uppstår konstigheter och missförstånd.

Jag tycker att din förklaring är väldigt bra och lättförståelig, och kan inte annat än hålla med. Det är en insiktsfull indelning och jag tror jag förstår lite mer vad du menar nu, och den gav mig större insikt i skillnaden mellan din triangel och GNS-modellen (som thark sa, det är ingen triangel) och börjar se hur de fyller olika funktioner i teoretiserandet. Den ena behöver egentligen inte utesluta den andra (jag hoppas att det här inte gör dig besviken :gremsmile:.)

Jag känner mig dock fortfarande lite osäker på ditt "pudelspel". Är det en form av samberättande där spelarna inte på något sätt är investerade i berättelsen, eller hur menar du? Kan du utveckla den spelstilen lite mer? Mitt första intryck var att det var en sorts gestaltande maskerat som samberättande, men det lät väldigt konstigt.
 

Ymir

Liten kantbaron
Joined
18 May 2000
Messages
11,292
Location
Malmö/Lund Metropolitan Axis
Re: Former för engagemang?

Jag håller med vad gäller "skapandet", men inte alls vad gäller det andra fenomen jag tog upp; Reflektion. Eftersom man där reflekterar över och diskuterar saker och ting som hände i själva spelandet och kanske kommer att hända senare, har det en direkt relevans för gestaltandet av ens rollkaraktär och därmed en direkt påverkan på själva spelandet. Jag tycker definitivt inte det är något som ligger utanför det, tvärtom - att reflektera över sin rollperson i synnerhet och en kampanj i allmänhet är ett direkt engagemang i rollspelandet. Desutom kan det göras medan man faktiskt spelar; åtminstone då man inte är alltför upptagen med inlevelse, utlevelse eller upplevelse.

- Ymir, tycker
 

EchonCique

Hero
Joined
22 May 2000
Messages
1,779
Tack

Felet som många (och däribland flera av dess högljudda förespråkare) IMO gör i tolkningen av Forgens "The Big Model" är just att stirra sig blinda på GNS-delen, när andra aspekter såsom Stanser och Tekniker är minst lika viktiga för förståelsen av rollspel. (Och jag vill minnas att t ex Farbror Ron själv starkt motsätter sig att man visualiserar modellen som en triangel.)
Tack. Det är precis det jag menar när jag kritiserar folk som hyllar det mesta som kommer från Forge. Och bemöts med att få "GNS är en teori, inget annat" kastat i ansiktet. De glömmer bort allt det andra.

Bläh.
 

Man Mountainman

Storsvagåret
Joined
17 May 2000
Messages
7,978
Location
Barcelona
Re: Tack

Tack. Det är precis det jag menar när jag kritiserar folk som hyllar det mesta som kommer från Forge. Och bemöts med att få "GNS är en teori, inget annat" kastat i ansiktet. De glömmer bort allt det andra.

Men allt det andra är ju också en teori, inget annat. :gremsmirk: Liksom, stances etc är en del av "the big model". Min poäng gäller fortfarande.
 

EchonCique

Hero
Joined
22 May 2000
Messages
1,779
Re: Tack

Men allt det andra är ju också en teori, inget annat. Liksom, stances etc är en del av "the big model". Min poäng gäller fortfarande.
Varför nämner du inte de sakerna, eller 'the big model' då utan enbart kastar GNS i ansiktet på den som inte hyllar dessa teorier och tankar?

För den som inte vet om det förde vi en semilång diskussion kring Forge-teori på IRC häromdagen och de som uppskattar deras teorem kunde inte se några som helst nackdelar eller dåliga bitar i dem. Varpå de försvarade de med att GNS är bara en teori som inte har värderingar.

Och som en fotnot så använder jag mig av vissa av 'deras' tekniker i mitt rollspelande och har så gjort sedan slutet av 90-talet. Jag behöver inte definiera exakt hur de fungerar för andra, då jag vet hur de fungerar och de som spelar dem inser detta tämligen omedelbart också. Räcker för det mesta med ett ord för att beskriva dem varpå andra förstå vad de innebär och innehåller.

Varför krångla till det?
 

Dilandau

Myrmidon
Joined
27 Sep 2000
Messages
4,901
Location
Stockholm
Re: Drakar&Demoner utan ankor, igen

Problemet är snarare att det finns en klase personer här som över huvud taget inte har nått upp till den nivån där man pratar om rollspel i teorin. De är mest här för att göra en Drakar&Demoner utan ankor, eftersom de störde sig på ankorna (typ), men de är inte ens medvetna om att det finns en teori att prata om.
"Nått upp till den nivån"? ... ärligt talat asså...

Men whatever.

Det jag vill säga är att "DoD utan ankor" liksom är en helt annan typ diskussion. Det är mitt intryck att många på detta forum är mer intresserade av att prata konkret världsbyggande än att teoretisera kring regelsystem. Och det har ingenting att göra med vilken "nivå" man befinner sig på.
 

Big Marco

Läskig
Joined
20 May 2000
Messages
6,968
Location
Sandukar
Re: Drakar&Demoner utan ankor, igen

"Nått upp till den nivån"? ... ärligt talat asså...

Ja, det är ju först på level 3 du får Rollspelsteori som feat.
 
Top