Nekromanti Vem hoppas ni inte blir republikanernas kandidat?

[CapnZapp]

Eller så kopierar man det australiska valsystemet (mitt favoritvalsystem, men britterna röstade ju nyligen ned en liknande modell), som säkerställer att den som väljs i valkretsen åtminstone är acceptabel för en majoritet av väljarna. Risken med first-past-the-post är såklart att man hamnar i den situation som har uppstått ett par gånger på Nordirland, där katolikterna kan vara i majoritet i en valkrets, men en protestantisk kandidat ändå vinner på grund av större röstsplittring på den katolska sidan (och tvärtom, såklart). Liknande problem finns i Skottland där det kan finnas fyra kandidater i en valkrets med chans att vinna (i England är problemet inte lika stort).

Jag försökte faktiskt sätta mig in Wikipedias beskrivning av vad britterna röstade om.

Men fick ge upp med betydande huvudvärk.

Visst kanske det är "rättvist" (i någon betydelse) men eftersom det är så in i helvete komplicerat och oöverskådligt har jag full förståelse för att det inte infördes.

Ni glömmer att val har betydligt fler funktioner än att skipa demokratisk millimeter rättvisa. Och ni verkar inte alls vilja diskutera frågan om demokratisk millimeterrättvisa verkligen är bäst för landet.

Jag är definitivt demokrat (och nu menar jag inte ur ett amerikanskt perspektiv) men som med allt annat kan man dra det in absurdum, för långt, förbi den punkt då man inte längre är konstruktiv.

 

[Cyberhest]

http://en.wikipedia.org/wiki/United_States_presidential_election_in_Florida,_2000

 

[Man Mountainman]

Jag försökte faktiskt sätta mig in Wikipedias beskrivning av vad britterna röstade om.

Men fick ge upp med betydande huvudvärk.

Det är inte särskilt komplicerat egentligen. Det kallas "alternative vote" och går ut på att du får rangordna kandidaterna i din valkrets. Först räknar man ihop alla förstahandsröster, och ser om någon kandidat får en majoritet. Om ingen kandidat får en majoritet, plockar man bort den kandidat som har minst röster, och sedan räknar man igen, fast den här gången tittar man på andrahandsrösterna hos de som röstade på den bortplockade kandidaten. Med andra ord, även om din kandidat försvinner så är inte din röst bortslösad, eftersom ditt andrahandsalternativ nu påverkar rösträkningen i den andra omgången.

Det är litegrann som det franska systemet, där man röstar i två omgångar; I första omgången får man rösta på vem man vill, men i andra omgången står det mellan de två kandidater som hade flest röster i första. Men med alternative vote slipper man gå till valurnorna fler än en gång.

Exempel.Det är parlamentsval i England, och du har tre kandidater i din valkrets:

Tony Tory (tory)
Libby Liberal (lib dem)
Larry Labour (labour)

Du sympatiserar med lib dem, men du vet att de inte är särskilt populära i din valkrets. I det gamla systemet hade en röst på dina favoriter förmodligen varit bortkastad, och du hade kanske röstat på labour (som du föredrar framför tories, pest och kolera) trots att du egentligen inte gillar dem särskilt mycket. Med det nya systemet behöver du inte välja. Du röstar:

Tony Tory
Libby Liberal (1)
Larry Labour (2)

Nu räknas förstahandsrösterna ihop, alltså alla 1:or på valsedlarna. Resultatet blir som följer:

Tony Tory (40%)
Libby Liberal (25%)
Larry Labour (35%)

Tony leder m.a.o., men han har inte egen majoritet. Som förväntat är lib dem minst populära, så inför den andra omgången rösträkning åker Libby ut. Kampen om parlamentsplatsen står nu mellan Tony och Larry. Eftersom du röstade på Libby i första hand, hon som åkte ut, tittar nu rösträknarna på ditt andrahandsalternativ och tillgodoräknar Larry en till röst. Likadant gör de med alla andra röster som i första omgången tillföll Libby. Resultatet efter denna andra omgång blir:

Tony Tory (48%)
Larry Labour (52%)

Det visar sig alltså att Larry vinner, eftersom de som röstade på Libby i första hand visar sig föredra honom framför Tony. I det gamla systemet hade Tony vunnit parlamentsplatsen, trots att en majoritet av väljarna i hans valkrets egentligen föredrog Larry. Med det nya systemet kan väljarnas preferenser uttryckas bättre. Du fäller en tår över att din favorit, Libby, inte vann, men tröstar dig med att du i alla fall slipper representeras av den högfärdiga skitstöveln Tony.

 

[Man Mountainman]

Re: Dålig design

Jag vill hellre tro att republikanska höjdare är opportunistiska demagoger som vet att spela på enkla känslomässiga strängar.

Möjligen tror de också själva på vad de säger, men det finns en viss typ av människa som med lätthet kan börja tro på något ifall det gynnar hennes intressen. Kanhända har samma kandidater helt andra övertygelser när de umgås med akademiker, utan att uppleva någon motsägelse därvidlag.

Det läskiga med republikanerna är inte att de är kristna utan att de samvetslöst apellerar till kristna och konservativa övertygelser hos breda befolkningslager samtidigt som deras verkliga herrar är en relativt snäv krets av förmögna donatorer, finanskapitalister och liknande människor med ett väldigt begränsat intresse av den amerikanska nationens fortsatta välstånd.

 

[Man Mountainman]

Fast att skita i och rösta är också ett val och det har sin legitimitet.

Men det är en sak att säga att det är ett legitimt personligt val att avstå från att rösta, en annan sak att fråga sig ifall en regering som röstats in med en minoritet av folkets stöd är legitim. Länder med systematiskt lågt valdeltagande har helt uppenbart ett problem med demokratiskt underskott: stora delar av befolkningen upplever sig inte berörda av eller ha möjlighet att påverka de styrande. En regering som bara behöver ha stöd av en viss del av befolkningen behöver inte känna några förpliktelser gentemot den hälft av befolkningen som inte röstar alls, vilket ytterligare undergräver regimens legitimitetsanspråk.

I USA är valdeltagande i huvudsak en klassfråga, och det finns även studier som visar att amerikanska politiker styrs väldigt mycket i sina beslut av rika väljares åsikter, medan under- och medelklassens åsikter har ringa eller ingen effekt på de beslut som fattas.

En demokrati vinner sin legitimitet genom att representera folkmajoriteten. Om valdeltagandet är så lågt att en (ekonomiskt inflytelserik) minoritet de facto sätter den politiska agendan, är demokratin i fara.

 

[Anders Gabrielsson]

Isåfall, varför inte dra till rejält?

För att jag använde ett förenklat och något tillspetsat men ändå rimligt exempel för att illustrera en svaghet i systemet i motsats till att tramsa för en billig retorisk poäng. (Observera att jag inte anklagar dig för detta.) Jag hade kunnat göra ett mer realistiskt och tio gånger krångligare exempel med exakt antal väljare i hundrasjutton valkretsar med varierande väljarstöd för de två partierna men slutpoängen hade varit densamma: i ett system med rena enmansvalkretsar löper man en märkbar risk för att det parti som får en minoritet av de avgivna rösterna ändå får en majoritet i parlamentet.

Det handlar inte om millimeterrättvisa utan om att undvika risken för grov orättvisa, vilket inte är samma sak. Det senare borde vara intressant för alla, men särskilt för den som vill ha en stabil regering.

Hittills har jag inte sett någon föra fram konkreta exempel på svagheterna i ett proportionellt valsystem så jag kan inte riktigt inse exakt på vilket sätt någon skulle ha undivikit att diskutera dessa.

Ja, det här inlägget är lite snipigt. Jag trodde diskussionen rörde sig på en seriös nivå. Kanske jag hade fel, och i så fall är det väl bäst att jag lägger av innan jag bidrar mer till den berömda Dåliga Stämningen.

 

[Hunk]

Lysande beskrivning av ett lysande valsystem. Det borde vi införa i Sverige omgående!

 

[Übereil]

Att britterna inte införde det förstår jag i alla fall inte. USA skulle nog också må bra av det, för att folk ska våga rösta på något annat än Republikaner eller Demokrater.

Übereil

 

[tull]

Att britterna inte införde det förstår jag i alla fall inte. USA skulle nog också må bra av det, för att folk ska våga rösta på något annat än Republikaner eller Demokrater.

Übereil

Att det inte infördes i Storbritannien beror ju på att Labour och Tory inte hade något att tjäna på att Liberaldemokraterna som då var på uppsving skulle få fler fördelar i nästa valrörelse.

Ett annat motargument som framfördes var att parlamentet skulle riskera att inte ha samma typ av tydliga majoriteter.

I fallet USA tror jag att du misstar dig ifall du tror att en annan ideologisk platform än Demokraternas och Republikanernas skulle få större fäste med ett sådant system. Oberoende kandidater skulle tjäna på systemet men de är ofta före detta (R) eller (D).

 

[Übereil]

Att det inte infördes i Storbritannien beror ju på att Labour och Tory inte hade något att tjäna på att Liberaldemokraterna som då var på uppsving skulle få fler fördelar i nästa valrörelse.

Var det inte för att det röstades ner av folket?

I fallet USA tror jag att du misstar dig ifall du tror att en annan ideologisk platform än Demokraternas och Republikanernas skulle få större fäste med ett sådant system. Oberoende kandidater skulle tjäna på systemet men de är ofta före detta (R) eller (D).

Större kandidater tenderar att vara före detta (R) eller (D) på grund av att det inte finns några andra partier (värda att notera, i alla fall). Jag tror systemet dels skulle öppna upp för möjligheten att fler partier kan etablera sig, lite grann i alla fall (även om något sådant kommer ta tid).

Av större vikt tror jag skulle vara att man kan motverka "Gigant Douche vs Turd Sanwich" syndromet. För plötsligt så kan man rösta på en tredje part utan att kasta bort sin röst. Det tror jag skulle få folk att känna sig mer delaktiga i den demokratiska processen (dom känner att dom kan påverka!) vilket jag tror USA skulle må bra av. Även om det i stort är samma gamla Republikaner och Demokrater som styr i slutändan.

Übereil

 

[Anders Gabrielsson]

Ett av de stora problemen med ett tvåpartisystem (faktiskt eller i praktiken) är att man tjänar minst lika mycket på att få någon att gå från att rösta på motståndaren till att inte rösta alls som att gå från att inte rösta till att rösta på en själv, vilket lätt leder till att man hellre kastar skit på motståndaren än är konstruktiv.

 

[Man Mountainman]

Lysande beskrivning av ett lysande valsystem. Det borde vi införa i Sverige omgående!

Det kan jag emellertid svårligen hålla med om. AV är ju designat för att lösa vissa buggar i systemet med enmansvalkretsar. Dessa buggar finns inte i vårt system. Varför byta från ett välfungerande system till ett buggigt system som fixats med ett fulhack, liksom?

 

[Man Mountainman]

Att det inte infördes i Storbritannien beror ju på att Labour och Tory inte hade något att tjäna på att Liberaldemokraterna som då var på uppsving skulle få fler fördelar i nästa valrörelse.

Var det inte för att det röstades ner av folket?

Bland liberaldemokraternas krav när de gick in i koalition med David Camerons tories var folkomröstning om Alternative Vote. Tories gick motvilligt med på detta.

Sedan fuckade liberaldemokraterna kungligt upp sitt mandat genom att höja universitetsavgifterna och i största allmänhet svika sina väljare, så britterna straffade dem genom att rösta ned deras älskade AV i folkomröstningen.

Cameron skrattade hela vägen till valurnan.

 

[CapnZapp]

Det kan jag hålla med om. Vad tänkte liberaldemokraterna på? Hur korkad får man vara?

Givetvis skulle de gett väljarna precis vad som helst, tills de röstat igenom det ändrade valsystemet. (Och det behövde ju inte vara mycket, så populära de var direkt efter valet. Det hade ju säkert räckt med att göra *ingenting alls*)

Sedan, när libdem garanterats en proportionerlig del av makten, kan de fokusera på mer impopulära reformer. Även om de då tillfälligtvis tappar röster (och kanske till och med förlorar makten) så är ju ändringen av valsystemet tämligen permanent.

Folk kommer ju tröttna på labour och tories fler gånger, så de hade fått (många) fler chanser bli vågmästare.

Så icke nu.

För övrigt tappade jag hakan när tories gick med på folkomröstningen. Hur tänker David Cameron?! Nu slutade det ju väl (ur hans synvinkel) men inte kunde han veta hur uppfuckat libdems skulle agera. På lång sikt måste det ju vara mycket bättre att vägra ändringar, kanske förlora en och annan chans regera, men säkerställa dualiteten i systemet, vilken ju mer eller mindre garanterar Tories få regera halva tiden...

 

[Übereil]

Vet inte om man ska vara mest besviken på Liberaldemokraterna (som möjligen vek ner sig) eller folket (som röstade ner ett bättre förslag av ren bitterhet).

Übereil

 

[Hunk]

Jag tycker att Sveriges system är mer buggigt än Australiens. Sverige har en enorm mängd riksdagsledamöter i förhållande till folkmängden. Trots detta finns det ingen som helst kontakt mellan väljare och valda (något som t.ex. finns i Storbritannien, trots betydligt färre parlamentariker per capita). Riksdagspolitiker får sina mandat från sina partiorganisationer (som i de flesta fall är tämligen toppstyrda) och inte från sina väljare (jämför med USA, där partiorganisationerna har mycket mindre inflytande). Enmansvalkretsar skulle råda bot på detta, framför allt om man, som i Sverige, hade val vid regelbundna tidpunkter och man därför kan planera primärval i god tid (i UK funkar ju inte detta eftersom valrörelserna är väldigt korta).

Jag har själv varit medlem i två olika partier samt delat lägenhet med en riksdagsledamot från ytterligare ett parti, så jag känner att jag har hyfsad koll på hur nomineringsprocesserna i svenska partier fungerar.

 

[krank]

Riksdagspolitiker får sina mandat från sina partiorganisationer (som i de flesta fall är tämligen toppstyrda) och inte från sina väljare (jämför med USA, där partiorganisationerna har mycket mindre inflytande)

You say bug, I say feature...

//Krank, skeptisk till individualism och den populism fokus på enskilda politiker sånt där innebär; Krank röstar på partier och ideologier, inte politiker.

 

[kefka]

Jag har själv varit medlem i två olika partier samt delat lägenhet med en riksdagsledamot från ytterligare ett parti, så jag känner att jag har hyfsad koll på hur nomineringsprocesserna i svenska partier fungerar.

Berätta gärna mer om du vill, jag är nyfiken pà ämnet.

 

[CapnZapp]

Vet inte om man ska vara mest besviken på Liberaldemokraterna (som möjligen vek ner sig) eller folket (som röstade ner ett bättre förslag av ren bitterhet).

Übereil

Var inte besviken på folket. Om det finns en sak som är fundamentet för demokrati är det att folket har definitionsmässigt aldrig fel

Vad gäller libdems tror jag ingen påstod de vek ner sig. Däremot kan man kalla dem amatörmässiga klantskallar att missa kanske enda chansen på tjugo år skaffa sig reellt och varaktigt inflytande...

 

[Svarte Faraonen]

Var inte besviken på folket. Om det finns en sak som är fundamentet för demokrati är det att folket har definitionsmässigt aldrig fel

Jag skulle snarare säga att det är att folket mer sällan har fel än den genomsnittlige envåldshärskaren, och att det när de har fel är lättare att åtgärda det efter hand. Att folket aldrig skulle ha fel gäller enbart om man tror att demokratin är ett perfekt styrelseskick.