Nekromanti "Vi" och "Dem"

[Rising]

Kom att tänka på en sak häromsistens... Nästan alla rollspel har ett "vi" och ett "dem" som bildar en sorts unken dualism jag inte vet om jag är så förtjust över. Med "vi" menas alltså spelbara arter/raser/kulturer/fraktioner/nationaliteter/yrken medan "dem" är sådana som per automatik anses vara (eller ha potential att vara) fiender på ett eller annat sätt till rollpersonerna. Man tillåts inte gestalta dem eller leva sig in i dem eftersom de är "på andra sidan".

Tydligast är det förstås i skräckrollspelen. Man kan inte vara en mumie i Chock eller en desparit i Kult, utan de är förstås alltid fiender till "vi"-sidan.

Fantasyspel och SF har också nästan alltid en "ondska" som alltid skall bekämpas, och även när man varit mogna nog att ta bort all kompromisslös, ren ondska så har man ändå några varelser som inte anses spelbara. Ett "de" som bara skall få betraktas utifrån. En sorts varelser man aldrig skall få chansen att gestalta själv.

Varför gör man aldrig ett spel där man kan få gestalta precis vad man vill?

---

Okej, jag har tänkt på det här och hittat ett par kryphål. Främst när det gäller djur. Att göra ett spel där man skall gestalta tonfisk på ett realistiskt vis, det skulle inte bli särskilt kul. Tonfiskar har nämligen ingen riktig möjlighet att resonera utan är helt och hållet instinktiva djur som agerar efter hormoner och impulser och sån skit. De svarar på signalsubstanser utan att tänka efter och därför skulle det bli helt meningslöst att försöka gestalta dem. Ett rollspel ska därför inte behöva någon möjlighet för att gestalta just djur. Inte så länge som äventyren i första hand är inriktade på annat än att överleva konflikter med just det där djuret.

Det där sista är viktigt. I Aliens så är ju alienvarelserna förvisso en sorts djur, men där sätts sån oerhörd fokus på människa-alien-konflikten att det ändå finns ett tydligt "vi" och ett "dem". "Vi" är människorna, "djuren" är våra fiender. "Dem" skall bekämpas!

Skymningshem är ett spel utan ren ondska, men det finns fortfarande en ospelbar grupp varelser som kallas "stacken" som gjorda för att bli ett "dem" i en massa äventyr, och en massa andra liknande varelser.

Finns det överhuvudtaget något rollspel utan några "vi" och "dem"? Där man kan få vara vem och vad man vill, och där det inte finns några som alltid per automatik antas vara antagonister och fiender till rollpersonerna?

Om det inte finns, varför tror ni det är så? En anledning som jag kommit på är att det skulle bli svårare att skriva äventyr till ett professionellt rollspel om rollpersonerna kan vara vad som helst. Risken blir ju då stor att någon rollperson hamnar på antagonisternas sida ("vadå rädda prinsessan från bergatrollen? Vi är ju bergatroll! Låt dem ha prinsessan så kidnappar vi hennes syster istället! Hon verkar dessutom vara rikare på kolhydrater!") eller att det blir omöjligt att få till ett vettigt incitament. ("Jaha? Rebellerna söker piloter till att anfalla Dödsstjärnan? Tja, jag tror inte vi Huts bryr oss riktigt... Jag ska fråga mina homeys; Oinke och Boinke, mina lojalaste Gamorian Guards... Vill ni hänga med och bekämpa imperiet? Va, inte? Nähä... Vänta, vi har en kille till här som kanske är intresserad... Ställ er bara på den här luckan markerad med "X" och håll era armar tätt intill kroppen medan jag drar i den här tampen, så skall ni strax föras till honom...")

Misstar jag mig? Finns det flera hundra rollspel utan "vi" och "dem" som jag har missat?

/Riz

 

[Krille]

"Varför gör man aldrig ett spel där man kan få gestalta precis vad man vill?"

...som till exempel Evangelium?

Andra små favossar utan "dom" är Albedo, Sengoku, Usagi Yojimbo RPG, Ars Magica, Pendragon, diverse GURPS-världar, Neotech, Eon och en smärre kasse andra. Visst, man kan inte spela allt i dem, men det som man inte kan spela är huvudsakligen djur.

Edit: I fallet Albedo och Usagi så spelar man iofs djur, men det är skillnad på djur och djur...

Hur som helst så är spel med en backplot sådana som oftare har varelser med antagoniststämpel på sig, till exempel Vampire, Kult, Star Wars, Starship Troopers, Aliens etc. I förutsättningen i miljön så finns helt enkelt ett "dem" - det är liksom "dem" som bär upp backståryn som bär upp miljön. Utan "dem", ingen backståry, ingen miljö.

Sen finns det ju en del spel som bryter mot det här: Star Wars d20 lättar på begränsningen att man bara kan spela hjältar iom The Dark Side Sourcebook. Nu kan man minsann spela vad som helst, utom möjligen namngivna personer från filmerna.

"Skymningshem är ett spel utan ren ondska, men det finns fortfarande en ospelbar grupp varelser som kallas "stacken" som gjorda för att bli ett "dem" i en massa äventyr, och en massa andra liknande varelser."

Här måste jag protestera lite. Orsaken till att jag inte anser att "stacken" är spelbar är att... tja, har du någonsin provat att spela ett stackmedvetande? Vill någon försöka så varsågod, men jag anser dem ospelbara, och det är därför som jag rekommenderar att man inte ska få spela dem. De är möjligen möjliga att simulera som spelledarpersoner. Däremot finns de inte som antagonister per se, utan som en förklaring till vad som hände, en potentiell antagonist men också en potentiell resurs.

Samma sak med en kasse med andra varelser: hur skoj är det till exempel att spela en sexhundra meter lång ål som trivs bäst på femtusen meters djup?

 

[Rising]

"Här måste jag protestera lite. Orsaken till att jag inte anser att "stacken" är spelbar är att... tja, har du någonsin provat att spela ett stackmedvetande?"

Nej det har jag inte. Inte heller har jag provat att spela en alienvarelse, en landhaj, en aspekti, en balrog (jo, det har jag faktiskt, men det var ett skojäventyr) eller en zombie heller. Det betyder inte att jag tycker Skymningshem är ett "dåligt" spel, lika lite som jag tycker att Kult är ett dåligt spel för att man inte får spela nefariter i det.

Poängen är att det finns ett "vi" och ett "dem", och det känns nästan som att vi rollspelare är nöjda med världar där vi har några som vi vet är annorlunda, som vi aldrig kan bli vänner med, som vi måste akta oss för. Några "objekt" som vi inte behöver leva oss in i, för att vi aldrig kan se världen ur deras synvinkel, ens om vi skulle försöka.

Jag tänkte mest på Bush och Irak. Vad man vill i USA är att alienera Irakerna på det här viset. Att ha några "dem" som man kan fördömma och inte behöva sympatisera med. Jag gillar att döda myror. Det har jag alltid gjort. Det är något rogivande med att de är varelser som jag inte kan sympatisera med. Jag började fundera på om vi inte i själva verket, om än undermedvetet, vill ha några som vi kan distansera oss med.

Några "vi" och "dem".

Jag blir lite fundersam när jag tittar på din lista över spel... Finns det inte monster i Eon, till exempel? Grottrollen är väl typiska "de" som man inte får spela såsom? Neotech var däremot ett bra val. Det verkar vara mest i SF som "vi och dem"-löst rollspel fungerar...

/Rising

 

[Krille]

"Nej det har jag inte. Inte heller har jag provat att spela en alienvarelse, en landhaj, en aspekti, en balrog (jo, det har jag faktiskt, men det var ett skojäventyr) eller en zombie heller."

Och varför har du inte spelat dem? För att spelledaren vill använda dem som skurkar, eller för att du inte har någon aning om hur man ska gestalta rollen? Det är huvudsakligen under den sista kategorin som stacken hamnar.

"Jag började fundera på om vi inte i själva verket, om än undermedvetet, vill ha några som vi kan distansera oss med."

Med tanke på att min åsikt om "ondska" är att "ondska" är en rätt praktisk benämning på just "dem",

" Finns det inte monster i Eon, till exempel?"

Bara i Monster&Varelser, och personligen ser jag på dem på ungefär samma sätt som djur. Det vill säga som "det", inte "dem".

"Det verkar vara mest i SF som "vi och dem"-löst rollspel fungerar..."

Möjligen kan historiska rollspel sälla sig till den kategorin, men fantasy har ju av tradition alltid ett inslag av "ondska" (dvs "dem" enligt min tes ovan).

 

[Krille]

Re: "Vi" och "Dem", nu med politik

"Jag tänkte mest på Bush och Irak."

Awurk! Politik! Jag visste att det fanns en sådan baktanke!

Själv har jag funderat på en typisk "vi och dom"-kampanj i nutid: på grund av diverse otäcka händelser med EU i Irak så har de borgerliga ställt sig bakom linjen "Sverige ut ur EU" i riksdagsvalet 2006 (jag vet, osannolikt), och vann en jordskredsseger. Detta vill dock inte den sittande regeringen erkänna, så den hävdar valfusk och tillsätter en utredning, samtidigt som den förklarar att den tänker sitta kvar som minoritetsregering tills frågan är löst.

Det vill i sin tur inte de borgerliga gå med på, och uppmanar till civil olydnad, vilket gör att regeringen inför undantagstillstånd, vilket i sin tur leder till mer eller mindre upprorsstämning på sina håll. När regeringen till och med vill sätta in svensk trupp mot "terroristerna" så börjar de få svenska förband som är kvar att ordervägra, vilket gör att regeringen begär hjälp från EU. De få regeringstrogna förband som är kvar i Stockholmstrakten får plötsligt understöd av tysk och fransk trupp.

Det hela leder mer eller mindre till uppror: kungen vägrar låta sig bli galjonsfigur för vad som utpekas som en "olaglig" regering. Försvarsstaben stormas av Nationella insatsstyrkan, då ÖB inte har den minsta lust att sätta in trupp mot svenska folket och beordrar även regeringstrogna förband att vägra lyda regeringens order. I resten av landet enas folk mer eller mindre över blockgränserna mot "kuppmakarna i Rosenbad", och det hela slutar mer eller mindre med inbördeskrig.

Idén blev snorpopulär här i Skövde; jag kan tänka mig att den inte alls kommer att bli väl mottagen i socialdemokratiska kretsar eller i Stockholm...

 

[Björn Hellqvist]

Vi har ju HârnMaster. Där kan man spela gargûn (orch), anhängare av Morgath-kyrkan, eller annat som passar in på den "onda" sidan.

Sedan finns ju spel som inte tillåter/lämpar sig för "lliberalt" spel, t ex Call of Cthulhu. Hur skulle det se ut om ett gäng galna kultister fick i uppdrag att rädda världen från ondskan? (Hmm... Fick jag en idé till ett humoristiskt CoC-äventyr där?)

Annars så pekar du själv ut de svaga punkterna i ditt resonemang. Rollspel är vanligen äventyrande. Äventyrande förutsätter ett visst mått av fara. Fara förutsätter fysiskt, helst intelligent motstånd, vilket bäst erbjuds av "dem". Ergo: dualismen behövs. Att man kan luckra upp det genom att ha "tvivelaktiga" rollfigurer är en annan femma, men äventyrargrupper brukar vara disparata nog för att det ska vara svårt att få dem att gå åt samma håll. Att ha en extremt relativistisk spelvärld, där det knappt ens finns en gråskala, gör att det enda man kan spela blir radhusägare...

 

[Björn Hellqvist]

Poängen är att det finns ett "vi" och ett "dem", och det känns nästan som att vi rollspelare är nöjda med världar där vi har några som vi vet är annorlunda, som vi aldrig kan bli vänner med, som vi måste akta oss för. Några "objekt" som vi inte behöver leva oss in i, för att vi aldrig kan se världen ur deras synvinkel, ens om vi skulle försöka.

Försök sätta dig in i tankevärlden hos de som gillar Bingolotto, Farmen och Robinson, så ska du se att det finns fog för "vi" och "dem"...

 

[Storuggla]

Traveller, Rising, Traveller. Du kan spela vad tusan du vill, så länge du inte slänger kanelbullar på sin spelledare.
Okej, det där med bullarna är en husregel.


Storuggla, propsar Traveller

 

[Totenklage]

Vän eller fiende

...eller som den tyske tänkaren och statsteoretikern Carl Schmitt (1888-1985) skulle se på det hela: Begreppet vän och fiende skall inte uppfattas som något symboliskt eller allegoriskt utan "i sin konkreta, existentiella mening". Det är den politiska processens verkliga innebörd. Fiende är den som är "en negation av ens egens existens och måste därför bekämpas och drivas tillbaka för att bevara det egna sättet att vara". Dödandet i krig skall skiljas från etiska och ideologiska meningar . Dödandet i krig har existentiell mening.
Vid nazisternas maktövertagande 1933 ställde sig Schmitt till Führerns förfogande.

Lite politisk överkurs så här på kvällskvisten.

 

[Man Mountainman]

Jag tror att du överanalyserar

I många spel finns det ingen konkret uppdelning i gott och ont. Skymningshem, till exempel. I andra finns det en sådan uppdelning (Star Wars), men där går det alldeles utmärkt att spela de onda. Det är istället hutterna, en ras som håller sig i gråzonen vid sidan om, som är ospelbara.

Jag tror inte att det beror på något djupt rotat mänskligt behov av social dualism. Snarare finns det rent praktiska skäl till det. Krille har redan poängterat det: stacken är ospelbar, eller mycket svårspelbar, och med tanke på allt extra material som skymningshem skulle vara tvunget att innehålla för att stacken skulle vara spelbar i sin nuvarande inkarnation, så är det helt enkelt inte värt det. Hutterna är lite lättare att spela, men jag förmodar att WoTC (i WEG-versionen finns det ju ingen som helst regelmekanism för ickemänskliga varelser) helt enkelt betraktat dem som alldeles för marginella och oattraktiva för de flesta spelare för att man skall bekymra sig med att slösa extra sidantal på att beskriva dem. Ditt incitament-argument tycker jag inte håller: jag har spelat flera äventyr i Star Wars som befunnit sig utanför hela konflikten mellan gott och ont, och istället inriktat sig på överlevnad och skumraskaffärer.

 

[avatarex]

Du kan ju spela Grottroll om du nu vill (reglerna underlättar det, inte, jag skulle inte föredra det) men om du vill så är det ju mer möjligt än att spela en gås.

Grottroll är INTE världens ondska. På intet sätt.

Jag tänkte mest på Bush och Irak. Vad man vill i USA är att alienera Irakerna på det här viset. Att ha några "dem" som man kan fördömma och inte behöva sympatisera med. Jag gillar att döda myror. Det har jag alltid gjort. Det är något rogivande med att de är varelser som jag inte kan sympatisera med. Jag började fundera på om vi inte i själva verket, om än undermedvetet, vill ha några som vi kan distansera oss med.
Nu när Sovjet försvunnit (iofs har nationalsången kommit tillbaka, Röda Armén har återskapats och en allians mellan Ryssland och Vitryssland är ett faktum) så måste USA hitta nån annan fiende. Folk i mellanöstern verkar passa in i denna fiendebild.

Klart detta funkar för personer utan tillgång till kärnvapen också. Tror att detta kan vara en av orsakerna till 'utfrysning', 'mobbning' och 'snacka skit om någon'.

 

[Magnus Seter]

Ett tråkigt svar

Självklart finns den dualitet du pekar på, det kan jag inte motsäga. Men att det inte skulle finnas spel där man kan spela "motparten" är fel. I nya D&D till exempel kan du spela allt.

Ja, allt. Från människa, till svamp, till katt eller kanin, drake, zombie, skelett eller jättemyra. Det rekommenderas att det du spelar har nån slags intelligens, och gärna inte ska vara fastväxt i marken, men om du vill spela en jättesvamp ninja/assassin så kan du det.

Så länge du förklarar hur din jättesvamp lärt sig det han kan, så är det okej.

MVH

Magnus

 

[Mindblow]

Absolut medhåll! [NT]

NT = No Text (Ingen text)

 

[Mindblow]

En av anledningarna till att jag spelar rollspel är faktiskt den här dualismen. IRL så finns det ju otaliga perspektiv på saker och ting och man måste hålla reda på varenda ett för att fatta varför, eller ens -att-, saker och ting händer och ännu mer för att kunna agera lämpligt på dem. Det är otroligt befriande att bara hjärndött slå hejvilt på den gröna killen som skriker 'UhuuWWwrgh' ibland.

Sen håller jag stenhårt på att Spelledaren håller i tyglarna hur man än vänder på det och spelets begränsningar finns eftersom han tillåter dem att finnas. Varför inte göra en smurfrollspels-kampanj där man är ett gäng stalinistiska hamstrar som ska infiltrera smurfbyn och ta reda på Gammelsmurfs recept på osynlighetsdryck? (yeye, men spelet lämpar sig för fjant. man kan ju lika väl ta ett allvarligt rollspel med et allvarligt concept)

 

[Skuggvarg]

Ett rollspel ska därför inte behöva någon möjlighet för att gestalta just djur.

Men intelligenta, talande djur skulle faktiskt kunna ge lite extra liv åt en värld. Jag vill minnas att jag såg ett kort regelförslag för hur man skulle hantera talande djur i DoD, men det var ganska länge sen.

Finns det överhuvudtaget något rollspel utan några "vi" och "dem"?

Troligen inte, men det är ju upp till SL att bestämma vilka raser och folk spelarna kan få spela. Och det är ju inte särskilt lyckat om endast en av spelarna vill spela en "ond" varelse, medan de andra vill vara "goda". Då får han spö så fort spelet startar och får göra en ny karaktär. Men vad vinner men egentligen på att gestalta en "ond" varelse? Hur många vill t.ex. spela en grupp dödsgastar i DoD?

I think I fail to see your point, friend. Varför vill du att man ska kunna spela vilken varelse som helst?

/Skuggvarg

 

[Skuggvarg]

Risings önskerollperson?

en sexhundra meter lång ål som trivs bäst på femtusen meters djup

/Skuggvarg

 

[Zaphod_UBBT]

Kom att tänka på en sak häromsistens... Nästan alla rollspel har ett "vi" och ett "dem" som bildar en sorts unken dualism jag inte vet om jag är så förtjust över. Med "vi" menas alltså spelbara arter/raser/kulturer/fraktioner/nationaliteter/yrken medan "dem" är sådana som per automatik anses vara (eller ha potential att vara) fiender på ett eller annat sätt till rollpersonerna. Man tillåts inte gestalta dem eller leva sig in i dem eftersom de är "på andra sidan".

Tydligast är det förstås i skräckrollspelen. Man kan inte vara en mumie i Chock eller en desparit i Kult, utan de är förstås alltid fiender till "vi"-sidan.

Fantasyspel och SF har också nästan alltid en "ondska" som alltid skall bekämpas, och även när man varit mogna nog att ta bort all kompromisslös, ren ondska så har man ändå några varelser som inte anses spelbara. Ett "de" som bara skall få betraktas utifrån. En sorts varelser man aldrig skall få chansen att gestalta själv.

Varför gör man aldrig ett spel där man kan få gestalta precis vad man vill?

Som vanligt överdriver du en bit för att provocera så att folk svarar. Men det är OK med mig. Jag gillar det faktiskt litegrann, det framhäver vad du verkligen vill ha sagt på ett rätt bra sätt. Det här var iofs inte så överdrivet. Iallafall:

Jag förstår precis vad du snackar om, och jag har själv tänkt på det en del. Det är en del av det rollspelsprojekt som jag har hållit på att skapa ett tag.
Jag har inte bestämt särskilt mycket alls, utan har bara en massa lösa idéer som ska byggas ihop.

Det finns alltid en konflikt i en berättelse, och det är det som man bygger berättelser runt. Konflikter och intriger är förmodligen det som mitt rollspel kommer gå mycket om. Det finns en värld, med parter och motparter, precis som vanligt. Inom parterna finns det interna konflikter, som vanligt. Mellan enskilda individer finns det konflikter, som vanligt. Men grejen är att man inte på något sätt alls ska vara bunden till någon av sidorna. Jag har alltså ett ganska digert arbete framför mig med att skapa flera olika grundkonflikter där inget vid första anblicken är rätt eller fel. Visst, någon av parterna kommer säkert ligga i linje med våra värderingar. Men grundtanken är samma som i min livsfilosofi - det finns bra och dåliga saker i allt, utmaningen är bara att se det ur olika synvinklar och vara lagom kritisk. Det ger insikt i andras tankesätt vilket hjälper en på traven när man vill vara vän med någon, komma till ett beslut lite diplomatiskt, argumentera och förstå i allmänhet (och synnerhet).
Jag vill kunna presentera det för någon, låta denne se sin egen vinkel på det. Vem är god, vem är ond, vem tycker bäst, och vem kan mest? Sedan ska jag kunna lägga fram andra synvinklar, motiv och faktum för att ingen ska veta vad man tycker. Det tror jag kan bidra till intressantare karaktärer, intriger och värderingar.

För att återgå till ditt lite mer, så tror jag att det är något som få rollspelsmakare har tänkt på, eller iallafall värderat högt. Det blir ju faktiskt intressanta spel som det är, och det funkar. Det kan man sälja, och alltså kan man fortsätta med det. I de flesta vi-dem-rollspel kan man faktiskt spela någon från 'andra sidan' utan större problem. Men det uppmuntras inte direkt. Antagonistsidan är oftast ganska tunn, jämfört med den som är tänkt som 'spelarsidan'. Att spela mumie i chock, är det särskilt väl utvecklat? Har någon utvecklat mumier från hjärndöda monster till varelser som känns levande (ordlekar - Ja!) att spela med? Svaret är nej. Varför då? För att man har en bild av mumier som just hjärndöda monster. Varför har man inte gjort en ny version av mumier, eller kommit på en massa andra, intressanta monster. Monster med hjärna, hjärta och personlighet är det på tok för dåligt med. Varför? Jag vet inte. Är det lathet, att ingen har gjort nåt av - eller ens kommit på - tanken? Är det för att ingen trott på idén och utvecklat den? Det kanske är vår instängda bild av antagonister som orsakar detta? Att antagonister är antagonister och bara till för att döda eller dödas. Jag vet inte, men jag ska absolut göra intressanta, mycket spelbara filurer som vid första anblicken verkar som vanliga antagonister. Men om man är ett sådant monster så är det ju människor eller något annat som är antagonisterna.
Fram för mer kreativa omvärderingar!
Där kan vi, som gör rollspel bara för att det är kul, påverka genom att tänka om, och skriva något bra på det här temat.
I will at least.

(Här skulle jag gärna använda telepati för att förmedla mitt budskap i sin hela, oförstörda form, då skrift/talspråk har sina brister. Visst, man kan förmedla åsikter och funderingar, men det är förvrängt när det kommer ur munnen. Nu har ni inte en hel, eller helt korrekt bild av vad jag har tänkt.)

Okej, jag har tänkt på det här och hittat ett par kryphål. Främst när det gäller djur. Att göra ett spel där man skall gestalta tonfisk på ett realistiskt vis, det skulle inte bli särskilt kul. Tonfiskar har nämligen ingen riktig möjlighet att resonera utan är helt och hållet instinktiva djur som agerar efter hormoner och impulser och sån skit. De svarar på signalsubstanser utan att tänka efter och därför skulle det bli helt meningslöst att försöka gestalta dem. Ett rollspel ska därför inte behöva någon möjlighet för att gestalta just djur. Inte så länge som äventyren i första hand är inriktade på annat än att överleva konflikter med just det där djuret.

Det där sista är viktigt. I Aliens så är ju alienvarelserna förvisso en sorts djur, men där sätts sån oerhörd fokus på människa-alien-konflikten att det ändå finns ett tydligt "vi" och ett "dem". "Vi" är människorna, "djuren" är våra fiender. "Dem" skall bekämpas!

Skymningshem är ett spel utan ren ondska, men det finns fortfarande en ospelbar grupp varelser som kallas "stacken" som gjorda för att bli ett "dem" i en massa äventyr, och en massa andra liknande varelser.

Finns det överhuvudtaget något rollspel utan några "vi" och "dem"? Där man kan få vara vem och vad man vill, och där det inte finns några som alltid per automatik antas vara antagonister och fiender till rollpersonerna?

Om det inte finns, varför tror ni det är så? En anledning som jag kommit på är att det skulle bli svårare att skriva äventyr till ett professionellt rollspel om rollpersonerna kan vara vad som helst. Risken blir ju då stor att någon rollperson hamnar på antagonisternas sida ("vadå rädda prinsessan från bergatrollen? Vi är ju bergatroll! Låt dem ha prinsessan så kidnappar vi hennes syster istället! Hon verkar dessutom vara rikare på kolhydrater!") eller att det blir omöjligt att få till ett vettigt incitament. ("Jaha? Rebellerna söker piloter till att anfalla Dödsstjärnan? Tja, jag tror inte vi Huts bryr oss riktigt... Jag ska fråga mina homeys; Oinke och Boinke, mina lojalaste Gamorian Guards... Vill ni hänga med och bekämpa imperiet? Va, inte? Nähä... Vänta, vi har en kille till här som kanske är intresserad... Ställ er bara på den här luckan markerad med "X" och håll era armar tätt intill kroppen medan jag drar i den här tampen, så skall ni strax föras till honom...")

Misstar jag mig? Finns det flera hundra rollspel utan "vi" och "dem" som jag har missat?

Jag har väl skrivit vidare funderingar till det mesta av det här också, men fortsättning följer när jag får tid. Ikväll kanske.
Nu ska jag ha lektion.

Zaphod, antagonistreformist med annorlunda värderingar.

 

[PAX]

And after all we're only ordinary men

Men även om nutida-, historiska- och eventuella SF-rollspel inte har definierade raser som är onda så finns det fortfarande onda grupperingar i dem som kan slängas mot rollpersonerna och de får man som regel inte spela. Då kvarstår väl begreppet Vi & Dem fortfarande?

Jag själv tror det finns ett starkt behov av Vi & Dem för rollspelens funktion.

Men varför går det inte vända på steken?
Spela någon utsänd agent för det stora Imperiet i Star Wars och leta avfällingar som terroriserar olika planeter och handelskaravaner.
Vara ett gäng orcher som försöker överleva den hårda vardagen i de norra bergen samtidigt som den där blekfete kungen i söder försöker utrota de sista orcherna. (Den Siste Mohikanen blir Den Siste Orchern).
Spela skurkhjälte a la John Woo's karaktärer i A Better Tomorrow. Karaktärer som tycker att familjeheder går före allt det andra.

(Vart tog Aggressio vägen förresten?)

 

[Krille]

Re: And after all we're only ordinary men

"Men även om nutida-, historiska- och eventuella SF-rollspel inte har definierade raser som är onda så finns det fortfarande onda grupperingar i dem som kan slängas mot rollpersonerna och de får man som regel inte spela. Då kvarstår väl begreppet Vi & Dem fortfarande?"

Njä. Om spelet inte definierar någon grupp som ond så är det upp till spelledaren att definiera någon grupp eller individ som antagonist. Det är först då spelledaren slänger in sitt fula tryne som vi får en "vi och dom".

 

[Troberg]

Mitt svar är ett rungande

det beror på!

Andefattigt, men så är det.

Å ena sidan så älskar jag att sätta spelarna i situationer med gråskalor där det inte är klart vem som är vän eller fiende och där spelarna inte är säkra på om de handlar rätt eller inte. Det ska inte vara lätt att vara good guy. Det finns ingen neonskylt över ondingarna som blinkar "Skurk - Skurk - Skurk". Good guys lyser inte i mörkret och har ingen moraliskt snitslad väg att följa. Det som definierar en good guy är deras förmåga att fatta rätt beslut även i en moraliskt svår situation (sen tillkommer ju alltid en drös andra egenskap i stil med altruism, självuppoffring, snäll mot valpar, generös ock så vidare, men det är utanför den här frågan).

Poängen är att en good guy inte definieras av hur många skurkars röv han sparkar (även om Bush tycks tro det). Han definieras av hur rätt han handlar och hur stor nytta han gör. I vissa fall kan detta leda till att man kanske måste välja det minst onda av flera dåliga alternativ.

Jag försöker till och med ge traditionellt rena skurkar som orcher en annan sida. Mina orcher är som något mellan stäppindianer och mongoler, det vill säga nomadiska folk med ett starkt hedersbegrepp och sammanhållning som tidvis leder dem i konflikt med andra folk. Jag har haft en zombie som inte skapats av magi eller för att äta hjärnor, utan för att den avlidne haft en stark önskan att kunna varna sin älskade för en annalkande fara (vill inte säga mer då jag planerar att återanvända detta med en annan spelgrupp).

Även rena skurkar som djävlar och demoner är inte onda för sakens egen skull. De har en agenda och verkar för att främja den (fast det är klart, ofta är deras agenda ganska otrevlig...).

Detta sagt så finns det ett behov av att ha antagonister. Dramatik bygger på konflikt (oftast) och konflikt kräver motståndare. Så i något skede kommer man att få ett läge där någon definieras som tillhörande "de andra", till exempel när man kommit på att han faktiskt var mördaren. I vissa fall kan denna antagonisering vara automatisk, exempelvis då man befinner sig på olika sidor i en redan etablerad konflikt, men då kan man å andra sidan roa sig med att försöka bryta den rollen (lite Bamse-aktig "bli av med din fiende genom att göra honom till din vän").

Något slags sammanfattning av mina förvirrade mumlingar:

Antagonister behövs, men var inte rädd för att röra om i soppan och bryta mot stereotyperna, och var inte alltför tydlig i var folk står.