Nekromanti "Vi" och "Dem"

[Pale Imp]

Dessa är de anledningar jag ser med att ha ett "vi" och ett "dem"

1. En spelare får gestalta en drake, och en annan en svartnisse. Hur mycket tror du svartnissen har att tillföra gruppen? Balans helt enkelt.

2. Vissa raser kanske beskrivits som totalt ospelbara med alla andra raser som finns i spelvärlden. Det skulle kanske se lite lustigt ut om legolas och en orch samåkte till Lothlorien?

3. Andra raser kanske beskrivs på det sätt att de aldrig skulle lämna ett område, eller på andra sätt göra sig ospelbara i längden.

Men det är klart, allting beror ju på vad man ska spela för äventyr. Vissa gånger kanske det passar, andra gånger inte.

 

[Tarill]

Är det inte så att de som aldrig spelleder får "vi" och "dem" känslan starkare än en som sl:ar en hel del?

 

[Illern]

Hmmm, om jag tittar på mitt eget spel så kan jag på rak arm komma på två anledningar till eventuella ''vi och dem'' och ''icke spelbara kulturer/arter/underarter/valfri indelning'':
1. Jag kommer inte inom överskådlig framtid orka eller hinna beskriva ALLA kulturer i spelvärlden. Alltså förutsätter jag att rollpersonerna kommer från den drakonska kulturen och fokuserar mig på att beskriva den och i viss mån dess grannar.
2. Historiskt sett, och jag utgår mycket från historiska perspektiv i spelet, så verkar det funnits ganska mycket ''vi och dem'', ''romare och utlänningar'', ''fria och slavar'', ''civiliserade och barbarer'' och så vidare...

Därmed inte sagt att ''dem'' är ''onda'' men det finns skäl att inte spela dem.

 

[Rising]

"Är det inte så att de som aldrig spelleder får "vi" och "dem" känslan starkare än en som sl:ar en hel del?"

Tjaaa, fast då är det nog annorlunda. En som alltid spelar alv kan ju tycka att dvärgar är en sorts "dem" men det var ju inte det jag menade med mitt inlägg. Det är ju klart att det finns ett subjektivt "vi" och "dem", men det var det objektiva "vi" och "dem" som bestäms av spelvärlden och regelboken jag inriktade mig mot. Det upplever nog vi spelledare rätt tydligt också, det är ju vi som skriver äventyr där rollpersonerna antas vara si och så, och att de absolut inte får vara det och det.

/Rising

 

[Tarill]

I och för sig. Dock borde känslan inte vara lika stark hos en sl eftersom han trotts allt "spelar" de som är "dom".

 

[Man Mountainman]

Jag skrev ju uttryckligen att det inte var uppdelningen i "ont" och "gott" jag var ute efter, utan "vi" (de spelbara och resonliga grupperna) och "dem" (de som hittats på i syfte att vara motståndare till rollpersonerna).

Jag har inte sagt emot dig på den punkten. Jag skrev så bara för att förtydliga mitt eget argument.

Nå, mitt argument kanske duger när det gäller rollspel som Star Wars och CoC, där rollspelskonstruktören faktiskt varit tvungen att följa en författare/filmskapares vision (och i filmer och böcker kan man knappast klara sig utan en "vi och dem"-uppdelning, eftersom man ser allt ur huvudpersonernas perspektiv). För rollspel i originalvärldar kan ditt argument ha tyngd. Dock:

När det gäller stacken tycker jag inte de behövs i Skymningshem överhuvudtaget. De är som Baal-klanen i vampire. Ett praktiskt "dem" som verkar behövas i alla rollspel.

Känns väl som att det är upp till Krille att avgöra. Jag är övertygad om att även om de "dem" som finns i många rollspel kanske finns där till följd av något djupt rotat mänskligt beteendemönster, så har de andra, mer ytliga funktioner som motiverar deras existens. (samtidigt som deras ospelbarhet enligt reglerna motiveras enligt mitt förra inlägg).

Det går liksom inte att undvika! Samma sak i CCC, vi har smygit in allt fler "dem"-tendenser nu på sistone än vad det fanns från början.

Jag kan ärligt talat inte komma på någon. . Skulle väl vara magikerna då, men dom går det ju faktiskt alldeles utmärkt att spela om man skulle vilja. Jag håller till och med så smått på med magireglerna.

Jag skrev ju uttryckligen att det skulle vara svårt att skriva professionella äventyr om det innebar att vissa rollpersoner inte skulle vara lämpliga för uppgiften.

Okej, men det gör ju faktiskt inget, eftersom ovanstående lätt kan fogas till mitt generella argument: att uppdelningen är ett sätt för spelkonstruktörerna att underlätta sitt arbete.

(Felet är inte ditt. Det är jag som läser slarvigt)

 

[Rising]

Det var bara en iaktagelse:

". Historiskt sett, och jag utgår mycket från historiska perspektiv i spelet, så verkar det funnits ganska mycket ''vi och dem'', ''romare och utlänningar'', ''fria och slavar'', ''civiliserade och barbarer'' och så vidare...
Därmed inte sagt att ''dem'' är ''onda'' men det finns skäl att inte spela dem."

Alla verkar ha trott att jag tycker "vi och dem" är en dålig spelfunktionell ingrediens, att det skulle vara slappt av rollspelskonstruktörerna att man inte som spelare får gestalta vad som helst, men det var inte alls så jag menade. Då hade jag postat inlägget på "rollspelsmakande" och uttryckt mig annorlunda.

Nej, jag gör bara en utomstående iaktagelse av rollspelshobbyn. Ett försök att förstå vilken sorts världar vi föredrar att drömma oss bort till. Jag vill nog påstå att den enskilt största skillnaden mellan vår (västerländska) vardagliga verklighet och rollspelsvärldarna är att det där finns ett "vi" och ett "dem" på ett uttalat sätt som vi inte är vana vid. Är det i själva verket det vi drömmer om? Att fly undan vår nyanserade världsbild för en stund?

Jag menar inte att "vi och dem"-rollspel är dåliga, och jag menar inte att rollspelskonstruktörer är slappa för att de har med "dem"-koncept i sina världar (förutom där de verkligen inte har något att göra!) och jag pratar inte om spelmekanik överhuvudtaget. Det gick att gestalta drake i gamla DoD (som inte gjorde åtskillnad på spelbara raser och monster) men det var ju inte meningen att spelarna skulle göra det, så de rackarna kvalar ändå in som "dem", såsom "varelser som skall utgöra motstånd mot äventyrarna".

Jag tycker många "vi och dem"-rollspel (som Kult) är toppen, det är inte det mitt inlägg handlar om. Frågan är mer övergripande och av allmän karaktär. Varför gör vi så här i rollspelen? Jag ser två stora möjligheter till att det är så som det är:

#1: Rollspel är en utvecklad form av brädspel. I brädspel finns spelare och utmaningar, det hör till brädspelens natur. När brädspelen sedan utvecklades till rollspel så var fortfarande spelmomenten starkt inrotade och man tog inte ens och funderade på hur det skulle vara att leva som minotaur i någon grotta. Därför är dungeons så idiotiskt konstruerade och monsterna står typ bara och väntar på att man ska öppna en dörr till rummet där de befinner sig och börja slåss.

#2: Rollspel är en utvecklad form av eskapism. Vi drömmer oss bort till fantasifulla världar som kittlar vår fantasi. Vad är det vi gillar med dessa världar? Ingen skulle nog på riktigt vilja leva i en värld där det fanns drakar, mutanter och vampyrer, men något tilltalar ju oss ändå med dessa världar. Det enkla svaret är att dessa världar är "spännande", men jag tror hemligheten är mycket djupare än så. Jag tror det är själva nyanseringen vi vill bort ifrån. Vi vill ha några riktiga monster som vi kan demonisera och slippa resonera med. Personer som har en nyanslös världsbild (t.ex hardcore-nazister, Al-Quaida-medlemmar och östermalmskärringar) är mycket riktigt sällan intresserade av rollspel överhuvudtaget.

/Riz

 

[Punger]

Precis...

Det är väl bra att man ser skillnad på "vi" och "dem", för hur ska det annars gå när man spöar sina vänner och bjuder sina fiender på cocktail?

<font size="-2">(Med risk för att upprepa något eftersom jag inte har läst allt)</font>

 

[Illern]

Re: Från mig också...

Det var egentligen inte någon direkt värdeladdning eller försvar i mitt inlägg. Jag skrev ned de två anledningar jag direkt kom på till att jag hade vissa ''vi och dem-aspekter'' i mitt spel.

Jag kan se en tredje stor anledning till ''vi och dem''. Jag tror att någon nämnt något liknande längre ned.
3: Det ligger i den mänskliga naturen att dela in omgivningen i fack alternativt ligger i vår kultur som vi skapat under århundraden och årtusenden. Detta beteende överförs medvetet eller omedvetet eller både och när vi skapar spelvärldar.

 

[Quan'talis]

Problemet är väl att den åsikt som vi alla har subjektivt är vår egen, medan ett rollspels världsbeskrivning skall vara en objektiv redogörelse av hur världen fungerar, sett ur fågelperspektiv

Jo, men kan man faktiskt uppnå det? Risken är att det antingen blir en torrt saklig beskrivning som bara räknar upp olika fenomen utan att ge några intressanta infallsvinklar på dem, eller en onödigt invecklad beskrivning som försöker ta upp allting ur alla tänkbara perspektiv (och ändå inte lyckas tala om vad sjögurkor egentligen tycker om globalisering, eller nåt sånt).

Fast du har ju helt rätt i att det är en sak man borde tänka över -- det finns en hel del rollspel där uppdelningen i "vi" och "de" [color:\\"green\\"](eller "oss" och "dem". Men inte "vi" och "dem". Då blandar man på subjekts- och objektsform, vilket kommer att leda till att språket degenererar och kulturen bryter samman, och då får vi sitta där i civilisationens spillror och förfasa oss över särskrivningar, titta på dåliga amerikanska tv-program och drömma oss tillbaka till den tid då dagstidningarnas kulturredaktörer faktiskt brydde sig om att läsa böckerna de recenserade. Ehhh... svara helst inte på det här...) [/color] fungerar, men det betyder ju inte att man inte kan försöka göra på något annat sätt (snabbkoll: "det finns många rollspel där uppdelningen i "vi och de" fungerar, men man kan försöka göra på något annat sätt i alla fall" Jo, det blev rätt till slut).

/Rising som kom på att det här var ett onödigt svar till Kvante. Bara en massa ordbajs. Förlåt

Ingen fara. Vill jag ha vettiga svar pratar jag för mig själv gremcrazy

-JPS-

 

[Rising]

"Jag är övertygad om att även om de "dem" som finns i många rollspel kanske finns där till följd av något djupt rotat mänskligt beteendemönster, så har de andra, mer ytliga funktioner som motiverar deras existens."

Joo, jag kom på en sådan alldeles nyss. Eftersom rollspel spelas av en grupp med spelare så behöver deras rollpersoner alltid möta en grupp med antagonister i "vi och dem"-löst rollspel för att oddsen skall bli jämna. Det resulterar i två saker:

#1: Dels skulle en direkt konflikt (=närstrid) bli väldigt individuell, med en motståndare för var och en av äventyrarna. Då rollspelsupplevelsen tjänar på samarbete är det för spelupplevelsen bättre om de allihop får möta en enda stor fiende istället, som skulle vara omöjlig att besegra för var och en av rollpersonerna på egen hand.

#2: Dels skulle berättelsens dramatik bli splittrad. Spelarna får en mer gemensam spelupplevelse om de alla riktar sitt hat och sin rädsla mot en enda gemensam antagonist än om de skall välja varsin motståndare att fokusera på.

Dessa två regler verkar väldigt viktiga i matinérollspel, så där kan jag väl gå med på att det behövs någon sorts typ som är bättre än de spelbara raserna, och som på ett eller annat sätt görs ospelbar (via regler eller en beskrivning som talar om att ingen människa kan sätta sig in i hur de resonerar som individer, typ) för att man ska behålla en spelbalans.

Annars är de mer att betrakta som en sorts "ondska", även om de inte själva ser sig som onda (eller om inte spelkonstruktören tycker det, för att han till varje pris vill ha ett ondskelöst rollspel).

/Rising

 

[Krille]

"Annars är de mer att betrakta som en sorts "ondska", även om de inte själva ser sig som onda (eller om inte spelkonstruktören tycker det, för att han till varje pris vill ha ett ondskelöst rollspel)."

Jag är inte benägen att hålla med om detta. Dina två regler kan jag hålla med om, men inte konsekvensen av dem.

Vad som egentligen behövs är en miljö som är öppen för konflikter. Jämför islamister och USA - ingen av dem är väl egentligen ond per se, men islamister betraktar USA som onda och USA betraktar islamister som onda. Det finns därmed en opposition mellan dem. Rent teoretisk kan man i den situation ställa sig på ena eller andra sidan och därmed få en subjektiv ondska ur kampanjens synvinkel, som dock inte finns i den objektiva världsbeskrivningen. Det blir i så fall mest "dom" och "dom andra" där en av dem utses till "vi" av spelledaren i kampanjens förutsättningar. I så fall är det knappast spelkonstruktören som tycker att ena eller andra sidan är ond. Det utses av spelarna och spelledaren när spelet börjar, men inte förr.

I serien Albedo (egentligen "Erma Felna, EDF" och Birthright) finns en konflikt mellan "oss" (Konfederationen) och "dom" (Oberoende kaninrepublikerna). I spelet finns bara en konflikt mellan Konfed och OKR - det är sedan upp till spelledaren att utse en av dem till "oss" och den andra till "dom". Samma sak i Usagi Yojimbo: i serien finns en konflikt mellan "dom" (huvudsakligen Hikiji) och "oss" (huvudsakligen Usagi med kamrater), även om den då och då luckras upp något (det händer en del intressanta saker med neko-ninjorna just nu). I rollspelet nämns över huvud taget inte den konflikten, utom att Hikiji bor i norr och Noriyuki i söder, och det är fullt möjligt att peka ut endera eller ingen som "dom". För egen del sket jag högaktningsfullt i den konflikten och slängde rollpersonerna mot komori-ninjorna - där blev komori "dom" istället.

 

[Rising]

"Oss" och "de"

"Risken är att det antingen blir en torrt saklig beskrivning som bara räknar upp olika fenomen utan att ge några intressanta infallsvinklar på dem, eller en onödigt invecklad beskrivning som försöker ta upp allting ur alla tänkbara perspektiv"

Vad är det med folks aversion mot ordet "objektivt" idag? Alla drar det mot sin spets på rent hiskeliga vis och hävdar sedan att "ingenting är objektivt" med viktig min för att döda diskussioner. Vad är det ni vill åt, människor? Varför vingklippa ett ord på det där viset, det går ju inte att använda överhuvudtaget i er tappning!?

Precis så som det kan vara "mörkt" en stjärnklar natt så kan det också finnas små strålar av subjektivt ljus från stjärnor i ett objektivt mörker, hajar du? "Objektivt" är något som är mer objektivt än subjektivt. Det behöver inte dras till sin yttersta spets på det vis som många idag verkar vilja förorda.

Har man respekt för sina varelser och beskriver dem ur en subjektiv synvinkel så, visst, då tillhör de "vi"-gruppen. Alla varelser man inspirerar spelarna att göra till rollpersoner är med i "vi"-gruppen.

""vi" och "de" (eller "oss" och "dem". Men inte "vi" och "dem"."

Ska säga det till han och henne som har lurat mig så. Du och mig kommer prata samma fina svenska inom kort. Er har lärt jag en viktig läxa. Mig ska sluta förstöra det språk som oss i Sverige talar.

Äh, jag försöker ju få till en lika avslappnad skön distans till språket såsom britterna har. "Me and you", baby! Yeah!

/Rising
skriver dålig svenska när han inte har korrekturläsarglasögonen på sig

 

[Quan'talis]

Re: "Oss" och "de"

Vad är det med folks aversion mot ordet "objektivt" idag? Alla drar det mot sin spets på rent hiskeliga vis och hävdar sedan att "ingenting är objektivt" med viktig min för att döda diskussioner. Vad är det ni vill åt, människor? Varför vingklippa ett ord på det där viset, det går ju inte att använda överhuvudtaget i er tappning!?

Tja, det kan ha något att göra med att "objektivt" alltför ofta verkar betyda "enligt min åsikt, som är bättre än din". "Objektivt" har använts fel så ofta att det är bäst att undvika det även när man faktiskt menar just "objektivt". Hade du använt ett mindre utslitet ord hade jag inte hakat upp mig på det.

Ska säga det till han och henne som har lurat mig så. Du och mig kommer prata samma fina svenska inom kort. Er har lärt jag en viktig läxa. Mig ska sluta förstöra det språk som oss i Sverige talar

Jag sa ju att du inte skulle svara på det där. Jag hade till och med satt annan färg på det så att det skulle vara riktigt tydligt att det inte hörde till inlägget. Vad mer kan jag göra? Låta bli att skriva såna dumheter? Det blir nog alldeles för svårt.

---

Jag är rädd att vi har kommit in på ett litet villospår här, och eftersom det nog är mitt fel ska jag försöka reda ut det. [color:\\"green\\"](se där! en nyskapande blandning av metaforer! hur bär man sig åt för att reda ut ett villospår?)[/color]

Problemet i sådana här diskussioner är ju att om man föreslår ett sätt att spela utgår alla andra från att man tycker att det sättet är det enda rätta och att man vill att alla genast ska sluta spela på något annat sätt. Jag är rädd att jag råkade halka in i det debattmönstret (eller debattmonstret) ett tag. Du är knappast ute efter att förändra alla rollspel så att det inte längre finns någon indelning i "vi" och "de". Det skulle ju innebära att man river en mur bara för att använda tegelstenarna till att bygga en ny, och det låter inte särskilt likt dig. Alltså utgår jag från att det inte var det du menade.

Jag håller med om att indelningen i "vi" och "de" finns i många rollspel, och den är inte alltid nödvändig. Frågan är förstås inte "hur ska vi bli av med den?" eller något lika dumt, utan "finns det något annat sätt?". Om jag förstått dig rätt handlar inte diskussionen om hur man ska göra, utan hur man kan göra, och det är ju mycket mer intressant.

Så, för att få in debatten på ett vettigt spår igen: Hur gör man? Om man vill spela i en spelvärld där det finns icke-mänskliga (eller icke-alviska, icke-dvärgiska o.s.v) varelser, men inte vill att de bara ska användas som motståndare eller annars beskrivas ensidigt, hur ska man bära sig åt?

Det som verkar viktigast är att se till att alla varelser har en vettig funktion i spelvärlden, förutom att fungera som motståndare till rollpersonerna. Ur ett spelmekaniskt perspektiv så kanske det bor troll i skogen för att det ska finnas lättillgängliga fiender, men ur ett spelvärldsperspektiv fungerar det inte. För att trollen ska bli mera än "dem" [color:\\"green\\"](eller ska det vara 'mera än "de"'? det är inte så lätt alla gånger)[/color] krävs det att de faktiskt hör hemma i spelvärlden. De saker jag brukar fokusera på för att få diverse varelser att bli mer intressanta och nyanserade -- utan att behöva ta till drastiska metoder som att skriva om världsbeskrivningen eller köpa ett nytt rollspel -- är ungefär de här:

<ul style="list-style-type: disc">[*]Kultur. Också primitiva varelser har något slags kultur, och får man veta något om den blir varelsen genast mera intressant. Även om man bara får veta att trollen bor i ihåliga trädstammar och tycker om att dekorera sina hem med älghorn och bitar av riddare så gör det dem mer intressanta och mindre "de"-aktiga

[*]Religion. Hör väl på sätt och vis ihop med kultur, men ändå. Har man en gång fått veta att troll anser att får och grisar är deras förfäders andar och att de samlar ihop väldiga högar av fallfrukt varje höst för att fira naturens frikostighet så har man genast en mer nyanserad syn på dem.

[*]Inställning till andra varelser. Troll anser att människor står på en lägre utvecklingsnivå och inte riktigt klarar av att leva i skogen som civiliserade varelser. Dessutom tycker trollen illa om älvor eftersom de anser att det är ohygieniskt att äta blommor och annat som har vuxit direkt på marken. Plötsligt är de inte bara stora farliga varelser som man kan slå ihjäl om man behöver erfarenhetspoäng längre... [/list]

Så, vilka metoder brukar du använda för att få spelvärldar att bli mindre "vi och de"-iga och mer intressanta?

-JPS-

 

[Ghoulz]

Dialektiken!

Det här är rätt enkelt: inget Gott utan något Ont. På ett basalt plan handlar det om att vi ständigt behöver något Ont att förhålla oss till som definierar oss som Goda. Jag skulle vilja gå så långt som att hävda att idén om att upphäva den här uppdelningen och bygga en humanistiskt inkluderande värld är fåfäng och tragisk - konflikten är för central i vår föreställningsvärld. Vi har ett behov av konflikten - "This is a war universe. War all the time. That is its nature. There may be other universes based on all sorts of other principles, but our seems to be based on war..." William S. Burroughs.

World of Darkness är en spelvärld som iofs inte är vad du söker men som presenterar en intressant take på hela problematiken. I WoD kan du spela VAD SOM HELST. Och alla är "Goda" - eller kanske "Onda". En mycket relativistisk spelvärld som helt fokuserar på moralisk sanning baserad i utgångspunkten. Postmodernt så det stänker om det.

 

[regelslaktaren]

I ett spel där det bara finns människor är det fritt fram att välja sidor i konflikter. Som i mitt spel.

 

[Johan K]

Ja, jo det förståss....

Poäng till dig !! Helt klart !!
Det finns ju inget "skönare" än att klara en lång & hård fight..

 

[Rising]

Dial 991 till kliniken!

"World of Darkness är en spelvärld som iofs inte är vad du söker men som presenterar en intressant take på hela problematiken. I WoD kan du spela VAD SOM HELST."

Nähä du. Man får inte vara Baal-vampyr och man får inte vara en Nocnitsa (t.ex) från Changeling. Nå, i stort sett får man vara vad man vill, det har du rätt i. Det gillar jag med crossoveräventyr i WoD (som jag vräker mig i), när man ställs emot en häftig motståndare kan man bli sugen på att göra sig en sådan som sin nästa rollperson. Det funkar ju inte riktigt i DoD. (Jag vill vara en mankora!)

/Riz
som gillar WoD-sessioner där Ravnosvampyrer och Pookor blir kära i varandra.

 

[Troberg]

Precis som aliens, dråparträd och aspektis, med andra ord. En sorts "dem" som alltid är på motsatt sida av rollpersonerna.

Jag skulle inte ens säga att de är på en sida, inte mer än en jordbävning väljer sida. De bara är, men mycket.

 

[Rising]

"Jag skulle inte ens säga att de är på en sida, inte mer än en jordbävning väljer sida. De bara är, men mycket."

Skillnaden mellan en alien och en jordbävning är att en jordbävning inte är en utmaning som rollpersonerna kan överkomma (endast överleva), medan det helt klart gäller för alienvarelserna. De är inte varelser man får gestalta som rollpersoner, och anledningen till att de finns med i rollspelen är för att användas som hinder som äventyrarna skall överkomma. Därför är de helt klart på en sida; nämligen den sida som är emot rollpersoner.

Att de inte är en del av en fientligt inställd kultur till rollpersonernas hemland eller liknande har inte med saken att göra. Man behöver inte vara en del av någon stor infernalisk organisation som vill motverka rollpersonernas organisation eller något sådant, man är en del av "dem" så fort som man har skapats enkom för att användas som motståndare (eller möjliga motståndare) i rollspelets äventyr.

/Riz