Nekromanti Viktigaste valfrågan för er?

[Rising]

MEN, det finns rätt många, fler än man kan tro, som har rätt dåliga förutsättningar men som lyckas bli framgångsrika ändå. Ofta genom blod, svett och tårar.

Det intressanta är att detta går att mäta. "Social Rörlighet", kallas det; man kan se hur stor del av befolkningen som utifrån arbetarklassförutsättningar sedan klarat att bli medelklass, och så vidare. Och den allmäna uppfattningen är att små inkomstskillnaderna i länder som Sverige skulle leda till social orörlighet, medan större skillnader, som i England och USA, skulle skapa gynnsammare möjligheter för alla. Men forskningen visar att det är precis tvärtom. Den "amerikanska drömmen" är mycket riktigt bara en dröm i USA, men långt verkligare här i Sverige.

I USA (och nu papegojar jag från en artikel skriven av Daniel Lind, som jag klippt ut ur DN den 23 September 2009 - som jag faktiskt av en händelse hade lite ledigt liggandes på mitt nattduksbord - imagine that) är sannolikheten 42 procent att en son med en far i den lägsta inkomstgruppen själv hamnar där (det är fem kategorier, så om slumpen hade styrt så vore sannolikheten 20%) I Sverige är motsvarande sannolikhet 26 procent.

Chansen att en son med en far i den lägsta inkomstgruppen klättrar till den högsta är 7,9 procent i USA och 10,9 procent i Sverige; och när det gäller rörligheten från toppen till botten så är risken 9,5 procent i USA och 15,9 procent i Sverige.

Så, kort sagt; Sverige har det bra systemet för att varje medborgare skall kunna kämpa sig till (eller nöja sig med) den inkomstgrupp där de är villiga att fylla kvalifikationerna. Det är när inkomstskillnaderna höjs som den sociala rörligheten blir mindre och medborgarna i större utsträckning forceras in i samma inkomstgrupp som de vuxit upp i.

---

Så... Man kan förstås vilja ha lägre inkomstskatt; men det är antingen ren lögn eller helt verklighetsfrämmande att påstå att anledningen till att man vill ha det är för att folk som är villiga att plugga och kämpa sig till bättre levnasdsvillkor skall få bättre möjligheter att på egen hand gå emot det sociala arvet och kunna förverkliga sina drömmar.

Det är däremot utmärkt att vilja ha högre inkomstskillnader för att man vill att de rika i samhället ska vara old money och ha rika traditioner av att ha varit rika, medan de fattiga skall vara en charmig underklass som genom generationernas gång lärt sig att bli tillfreds med sin lott i livet, eftersom de inte har någon chans att göra något åt det. Det är i ett sånt samhälle man ska vilja leva i om man argumenterar för högre inkomstskillnader.

För den som vill veta mer kan man exempelvis titta på www.economicmobility.org som samlar artiklar i syftet att öka den sociala rörligheten i USA.

 

[Tibbelin]

Jag tycker helt enkelt inte om en ideologi som vill ta pengar från Spara och ge de till Slösa.

-1 för att kategorisera människor i grupperna Spara och Slösa.

/Rising
Disappoint.

Orkade inte raljera om detaljer och exempel så jag gjorde en kraftig förenkling. Men jag kan gladeligen förtydliga lite.

Jag har absolut ingenting emot att man skattar för en inkomst eller förtjänst (så länge det är på rimliga nivåer), men jag blir sur när man vill börja skatta bara för att man har något. Ärligt talat ska staten skita i om pengarna samlar damm på banken eller investeras i ett hus. Så länge du inte gör någon vinst så bör du inte skatta. Jag tycker alltså skatt på ränta, försäljning, hyra etc är okej, men bara för att du äger något NEJ! Det här var alltså ett exempel på min förenkling som jag kallade för Spara.

Vad man däremot hör ofta om (framför allt när socialbidragsdebatten florerade som mest) är personer som gnäller om att de aldrig får pengarna att räcka till men på något underligt vis så kan de till exempel röka 2 paket cigaretter per dag. Ett exempel på en Slösa.

Vad jag vill ha sagt med mina fortfarande förenklade exempel är att det spelar ingen roll om vi delar ut exakt lika mycket pengar till alla i Sverige oavsett deras insats för de personliga valen kommer alltid avgöra vad pengarna räcker till.

I Sverige har vi dessutom redan jämnat ut villkoren rätt rejält, i och med hur skolan ser ut, studiemedelsmodellen som används etc så har egentligen vem som helst möjlighet att ta sig hur långt de vill här i livet. Sedan är det förstås som krank säger att det skiljer stort vilken studiemotivation man har beroende på vilken familj man växer upp i. Men hur ska vi komma till rätta med det utan att fysiskt flytta alla barn från sina föräldrar och låta de växa upp på institution? Man kan knappast tvinga föräldrar som inte är studieintresserade att tjata på sina barn om att det är viktigt att plugga.

Man måste helt enkelt acceptera att människor är olika och att de val som görs har effekt.

 

[krank]

Sedan är det förstås som krank säger att det skiljer stort vilken studiemotivation man har beroende på vilken familj man växer upp i. Men hur ska vi komma till rätta med det utan att fysiskt flytta alla barn från sina föräldrar och låta de växa upp på institution? Man kan knappast tvinga föräldrar som inte är studieintresserade att tjata på sina barn om att det är viktigt att plugga.

Nej, men vi kan se till att de inte bestraffas för att de vuxit upp i "fel" familj samtidigt som man ger skolan de resurser som krävs för att orka och hinna väcka en inlärelselusta under skoltiden.

Jag säger inte att alla barn faktiskt kan ta sig till högskola/universitet.

Jag säger att eftersom vi aldrig kan nå denna nivå, så är det, enligt mitt tycke, rätt värdelöst att ha höga nivåskillnader i samhället - det är inte som att de som har mindre rår för att de blivit de de blivit, liksom. Stora inkomstklyftor är samma sak som en bestraffning av folk pga deras biologiska och kulturella förutsättningar. Och de som fått dåliga förutsättningar behöver inte ytterligare bestraffning - de behöver ytterligare resurser, om något.

 

[Mekanurg]

Att duktiga, flitiga och smarta ska belönas mer är därför i praktiken detsamma som att de som fötts med goda förutsättningar ska belönas mer. Jag menar, lyssna på vad du själv säger: smarta ska belönas mer. "åh, vad synd att Erik råkade födas som mongo, men det är som det är, nu kommer ju Lisa med IQ 210 alltid att få mer pengar än honom, men det har hon minsann förtjänat, för hon är ju smart".

- Ymir, så det så

Nu rör jag mig i gränslandet till anekdotiska observationer, men jag har i alla fall lagt märke till följande: folk med synnerligen hög IQ har sällan framträdande eller välbetalda jobb. De i min bekantskapskrets som har dessa kvaliteter är småföretagare i databranschen eller har specialistjobb på företag och myndigheter. De får måttlig lön, men det verkar inte ha någon större betydelse.

Min gissning är att dessa människor har en låg tolerans för tristess, och därför väljer de jobb som ger något på det intellektuella planet snarare än i plånboken. (Jag har jobbat som IT-konsult i finansvärlden och noterade att de där välbetalda börsnissarna verkade vara både banala och arroganta.)

Som sagt, detta är inte statistiska fakta utan enbart en intressant observation. Den mest intelligenta person jag känner jobbar som personaltidningsanvarig på ett stort företag.

 

[Tibbelin]

Sedan är det förstås som krank säger att det skiljer stort vilken studiemotivation man har beroende på vilken familj man växer upp i. Men hur ska vi komma till rätta med det utan att fysiskt flytta alla barn från sina föräldrar och låta de växa upp på institution? Man kan knappast tvinga föräldrar som inte är studieintresserade att tjata på sina barn om att det är viktigt att plugga.

Nej, men vi kan se till att de inte bestraffas för att de vuxit upp i "fel" familj samtidigt som man ger skolan de resurser som krävs för att orka och hinna väcka en inlärelselusta under skoltiden.

Jag säger inte att alla barn faktiskt kan ta sig till högskola/universitet.

Jag säger att eftersom vi aldrig kan nå denna nivå, så är det, enligt mitt tycke, rätt värdelöst att ha höga nivåskillnader i samhället - det är inte som att de som har mindre rår för att de blivit de de blivit, liksom. Stora inkomstklyftor är samma sak som en bestraffning av folk pga deras biologiska och kulturella förutsättningar. Och de som fått dåliga förutsättningar behöver inte ytterligare bestraffning - de behöver ytterligare resurser, om något.

Fast det är ju knappast mer rätt att straffa personer för att de utbildar sig heller.. Skrämmande många förlorar på att utbilda sig, bortfall av inkomst under studieåren som långt ifrån alltid kompenseras av en högre lön. Ett bortfall som i längden leder till bland annat försämrad pension. Dessutom kan man sitta där med sin pissiga lön och efter skatt ha en studieskuld att betala tillbaka. Detta som "belöning" för sina år på ytterst begränsade medel.

Så jag ser det inte som att bestraffa de som av olika anledningar inte kan/vill ta sig till högskola/universitet utan som att istället belöna de som orkar lägga ner den extra tiden och arbetet. Det ska helt enkelt inte vara en förlustaffär att utbilda sig - vilket det är inom många yrkesgrupper.

 

[krank]

Så jag ser det inte som att bestraffa de som av olika anledningar inte kan/vill ta sig till högskola/universitet utan som att istället belöna de som orkar lägga ner den extra tiden och arbetet.

Avsaknad av belöning är i praktiken en form av bestraffning.

Givetvis ska studier kunna ske gratis och samtidigt som man har en rimlig levnadsstandard - samma rimliga levnadsstandard alla bör ha rätt till oavsett vad man håller på med. Sedan tycker jag också att utbildning inte bör kopplas alltför hårt till arbete - utbildning utvecklar en som människa, utbildningens primära funktion bör inte vara att, som det så fint sjöngs en gång i tiden, "skola arbetskraften".

Sedan faller ditt resonemang på avsaknaden av korrelation mellan yrken som kräver lång utbildning och yrken som ger mycket betalt etc. Se på lärare och sjukskötare, till exempel.

Och nej, det är inget försök att mena att lärare bör ha högre lön. Man blir inte lärare för att få hög lön, och en hög lön skulle bara locka just sådana som inte borde vara lärare - dvs sådana för vilka lönen är en primär faktor i varför man väljer sitt yrke. Jag ser inga problem i lärarlönerna idag. Min egen lön trivs jag dessutom alldeles utmärkt med, även om jag kanske inte skulle säga det till chefen.

Jag vill inte bestraffa folk som studerar. Jag vill inte belöna dem heller. Jag vill att studier ska vara något man företar sig för att man vill tillägna sig kunskap.

 

[Spitfire]

det får nog bli PP i år alltså.

Jag har förlorat allt förtroende för de röda när de blå går till val på frågor som varit traditionellt röda (förra valet tänker jag då på)

Sen ska jag inte skylla på alliansen för att de inte lyckades fixa mer jobb. Finanskrisen gjorde dem inga tjänster och vi kan bara spekulera i om de röde hade varit en bättre kapten i den båt i storm som krisen utgjorde.

 

[Vitulv]

Utan att lägga mig i er diskussion (ni har säkert rätt båda två ) så vill jag bara göra ett försiktigt påpekande. Jag tror att ni kommer diskutera runt varandra hur ni än gör, med tanke på att ni har fundamentalt olika uppfattningar om grundläggande värden.

Jag uppfattar att Tibbelin menar att individen måste få göra val och prioriteringar, och att detta ska kunna belönas, något som Krank inte kan förena sig med eftersom han i grund och botten tror att individer inte kan göra egna val, utan bara är en produkt av sin omgivning.

Med tanke på detta tror jag att ni diskuterar så långt från varandra att det inte kommer bli en diskussion, utan bara ett ordkrig.

Jag vill absolut inte agera hobbymoderator, så ta det inte på det viset. Se det snarare som ett vänligt tips från sidlinjen.

 

[Tibbelin]

Sedan faller ditt resonemang på avsaknaden av korrelation mellan yrken som kräver lång utbildning och yrken som ger mycket betalt etc. Se på lärare och sjukskötare, till exempel.

Absolut inte, för den punkten har vi inte avhandlat i detalj. Men nu när du tar upp det så tycker jag absolut att lönen ska stå i relation till utbildningens längd. Något som dessvärre inte är fallet inom väldigt många yrken. Det är en brist i det svenska samhället jag gärna skulle vilja få åtgärdad.

Jag vill inte bestraffa folk som studerar. Jag vill inte belöna dem heller. Jag vill att studier ska vara något man företar sig för att man vill tillägna sig kunskap.

Det där resonemanget ser jag som lite väl naivt, att tro att människor enbart skulle studera för sitt stora intresses skull.

Problemet är ju också att människors intressen inte alltid överensstämmer med samhällets behov. För att kunna locka in personer i bristyrken som kanske inte är deras förstahandsval så måste man erbjuda dem något de inte redan har. Men om alla har exakt samma levnadsstandard oavsett vad de gör, vad ska man då locka med?

 

[krank]

Med tanke på detta tror jag att ni diskuterar så långt från varandra att det inte kommer bli en diskussion, utan bara ett ordkrig.

Den risken finns, ja.

Vilket är anledningen till att jag redan nu börjar leta efter ett vettigt tillfälle att dra mig ur diskussionen utan att detta ses som att jag "ger upp".

 

[krank]

Det där resonemanget ser jag som lite väl naivt, att tro att människor enbart skulle studera för sitt stora intresses skull.

Det gör inte jag. Jag vet att människan av naturen är en nyfiken varelse; eller om man ska se det mer konkret en varelse som vill bygga upp användbara och sammanhängande mentala strukturer som motsvarar observerade fenomen (="förstå världen").

Problemet är ju också att människors intressen inte alltid överensstämmer med samhällets behov.

Vem bestämmer vad som är "samhällets behov"? Jag kan lova att du och jag till exempel inte har samma åsikter om vad som "behövs". Låter man istället till exempel marknaden sköta detta, så blir det den blinda kraften "efterfrågan" som styr - och efterfrågan är inte samma sak som behov. Jag trot dessutom inte att du heller egentligen är villig att låta enbart efterfrågan styra.

För att kunna locka in personer i bristyrken som kanske inte är deras förstahandsval så måste man erbjuda dem något de inte redan har. Men om alla har exakt samma levnadsstandard oavsett vad de gör, vad ska man då locka med?

Har jag redan sagt. Achievements. =)


Om vi bara släpper tanken att alla måste ha ett jobb och att alla måste jobba 40 timmar i veckan, så kommer vi att finna - tror jag - att vi klarar oss alldeles utmärkt utan en hel del yrkesgrupper, utan att behöva tumma på levnadskvaliteten eller välfärden. Det betyder att fler människor finns tillgängliga för att göra det som behövs - och då snackar vi inte längre att skura toaletter åtta timmar om dagen, utan att göra det ett par timmar i veckan. och det tror jag det är ganska lätt att övertala folk att göra utan någon konkret förbättring av deras levnadsstandard.


Jag kanske är naiv, men min erfarenhet är att ökning av levnadsstandard ligger ganska långt ner på de allra flestas prioriteringslista.

 

[Vitulv]

Med tanke på detta tror jag att ni diskuterar så långt från varandra att det inte kommer bli en diskussion, utan bara ett ordkrig.

Den risken finns, ja.

Vilket är anledningen till att jag redan nu börjar leta efter ett vettigt tillfälle att dra mig ur diskussionen utan att detta ses som att jag "ger upp".

Du kan få ett användbart citat av mig: "Jag är rädd att våra grundläggande uppfattningar ligger så långt från varandra att vi får svårt att få till en givande diskussion, så jag tackar för mig".

Vad är det som är så hemskt med att "ge upp"?

 

[krank]

Vad är det som är så hemskt med att "ge upp"?

Det handlar om prestige, såklart. Jag har enormt dålig självkänsla och mitt självförtroende täcker egentligen bara ett fåtal områden. Att ge upp i en politisk eller filosofisk diskussion innebär för mig att min skakiga självkänsla får en törn och jag känner mig inkompetent och värdelös.

Det är såklart ingen ursäkt, utan mer en förklaring, men hey - you asked.

(Det är också givetvis någonting jag behöver, och försöker, träna på. Numera händer det att jag slutar delta i en diskussion utan att tråden låsts! Yay progress)

 

[Vitulv]

Vad är det som är så hemskt med att "ge upp"?

Det handlar om prestige, såklart. Jag har enormt dålig självkänsla och mitt självförtroende täcker egentligen bara ett fåtal områden. Att ge upp i en politisk eller filosofisk diskussion innebär för mig att min skakiga självkänsla får en törn och jag känner mig inkompetent och värdelös.

Det är såklart ingen ursäkt, utan mer en förklaring, men hey - you asked.

(Det är också givetvis någonting jag behöver, och försöker, träna på. Numera händer det att jag slutar delta i en diskussion utan att tråden låsts! Yay progress)

Äh, jag menade mest att "ge upp" i en diskussion för mig innebär att konstatera att "vi håller inte med varandra". Jag har bara svårt att se hur det skulle påverka någons självkänsla. Varken du eller Tibbelin kan ju "vinna" den här debatten, eftersom ni diskuterar ur olika världsbilder.

"Jag tycker att världen ser ut så här!"
"Jaja, men det tycker inte jag, jag tycker den ser ut så här!"

 

[Tibbelin]

Det gör inte jag. Jag vet att människan av naturen är en nyfiken varelse; eller om man ska se det mer konkret en varelse som vill bygga upp användbara och sammanhängande mentala strukturer som motsvarar observerade fenomen (="förstå världen").

Människan är nyfiken ja, men människan är också av naturen extremt lat, det är därför vi alltid letar efter sätt att göra vår vardag enklare och bekvämare. Frestelsen att bara lägga sig på sofflocket och bli försörjd kan mycket väl överstiga intresset att söka ny kunskap.

Vem bestämmer vad som är "samhällets behov"? Jag kan lova att du och jag till exempel inte har samma åsikter om vad som "behövs". Låter man istället till exempel marknaden sköta detta, så blir det den blinda kraften "efterfrågan" som styr - och efterfrågan är inte samma sak som behov. Jag trot dessutom inte att du heller egentligen är villig att låta enbart efterfrågan styra.

Om viss kunskap behövs för att viss samhällsfunktion överhuvudtaget ska kunna existera så ser i alla fall jag det som ett behovsyrke. Sedan kan man förstås debattera vad som är "viktiga" och "oviktiga" samhällsfunktioner men det är en helt annan sak.

För att kunna locka in personer i bristyrken som kanske inte är deras förstahandsval så måste man erbjuda dem något de inte redan har. Men om alla har exakt samma levnadsstandard oavsett vad de gör, vad ska man då locka med?

Har jag redan sagt. Achievements. =)

Som sagt, alltför få människor gör något för ingenting idag, kan man inte få pengar för sin insats så vill man åtminstone ha erkännande och cred för det. Ytterst få gör saker bara för sin egna tillfredsställelse. Du bevisar det själv just nu, du vill ha ett samhälle där folk nöjer sig med att göra saker bara för sin egen skull men ändå kan du inte bara lägga ner en diskussion och nöja dig med att just du själv vet att du har rätt.

Jag kanske är naiv, men min erfarenhet är att ökning av levnadsstandard ligger ganska långt ner på de allra flestas prioriteringslista.

Jag har en känsla av att vi definierar levnadsstandard tämligen olika, för egen del ligger ökad levnadsstandard högt på prio-listan för då skulle jag ha råd att bo där jag ville och kunde därmed slippa min fruktansvärt störiga grannar. För i min definition av högre levnadsstandard ingår att kunna välja bort att snubbla över andras skräp när jag vill komma åt min brevlåda eller mitt förråd, samt att kunna nyttja min balkong när jag vill och inte bara när grannen inte sitter ute och röker.

 

[Tibbelin]

Äh, jag menade mest att "ge upp" i en diskussion för mig innebär att konstatera att "vi håller inte med varandra". Jag har bara svårt att se hur det skulle påverka någons självkänsla. Varken du eller Tibbelin kan ju "vinna" den här debatten, eftersom ni diskuterar ur olika världsbilder.

När jag har blivit enväldig härskare över världen kommer krank att se saken från min sida, för då kommer det förstås bara existera en enda korrekt världsbild - min!

 

[ripperdoc]

Tja, det ligger ju i tiden att kunna vara stolt över dylika åsikter.

Att inte vilja att alla ska ha det lika bra har ju gällt hela mänskliga historien - det vill säga att människor har olika klasser, kast, roller, privilegier, etc. Så jag vet inte om det ligger i tiden just nu, jag tror det alltid varit så.

För egen del är jag övertygad om att man kan dela in väljare i två sorter - de som vill ha det bättre ställt, och ideologerna. Ideologerna är de som röstar framförallt baserat på principer, även om det inte gynnar dem själva. De som vill ha det bättre ställt röstar på det parti som är mest fördelaktigt. (Sedan kan man förmodligen lägga till en tredje gruppering - de som röstar av vana eller hävd).

Jag tror ändå att majoriteten av världens människor röstar på det parti som de tror ger dem ett bättre liv och bättre framtid för sina barn. Och är man fattig och/eller förtryckt så lär den rösten gå åt vänster - har man det väl förspänt så går förmodligen den rösten åt höger - helt enkelt eftersom högern gynnar de som har och vänstern gynnar de som inte har.

 

[krank]

Jag tror inte vi kommer så mycket längre här, faktiskt. Vår syn på världen, människan och vad som är levnadsstandard skiljer sig såpass mycket att jag inte tror att vidare diskussion är så intressant.

Dessutom, tråkigt nog, så tror jag inte att jag kommit med några argument du inte hört förut, och du har inte kommit med några argument jag inte hört förut. Därmed blir vidare diskussion inte bara okonstruktiv, utan direkt poänglös.

 

[Tibbelin]

Jag tror inte vi kommer så mycket längre här, faktiskt. Vår syn på världen, människan och vad som är levnadsstandard skiljer sig såpass mycket att jag inte tror att vidare diskussion är så intressant.

Ett mycket moget och fint uttåg. Jag håller med (men jag tänker fortfarande bli enväldig världshärskare en dag och då kommer du bli så illa tvungen att hålla med mig..).

Dessutom, tråkigt nog, så tror jag inte att jag kommit med några argument du inte hört förut, och du har inte kommit med några argument jag inte hört förut. Därmed blir vidare diskussion inte bara okonstruktiv, utan direkt poänglös.

Jag vet att jag personligen lagt mig till med några nya argument inför årets val, men det är säkerligen någon som har kört med samma argument tidigare så du har antagligen rätt.

Tack för en god match.

 

[vandraren]

Jag tror inte att det är så konstigt att tycka att alla inte ska ha exakt samma ekonomi oavsett arbetsinsats. Det känns ganska universellt faktiskt, förutom bland vissa subversiva element på vänsterkanten, som ofta tillhör medelklassen i något välmående land.