Nekromanti Viktoriansk visdom

[Mekanurg]

Modern visdom

Jared Diamonds bok Vete, Vapen, Virus tar upp vilka startforsattningar for social och teknisk utveckling som olika delar av varlden hade under stenaldern. Det viktiga i just den fasen ar ett produktivt jordbruk, vilket i sin hanger samman med vilka grodor och husdjur som finns tillgangliga.

IIRC:

Subsahariska Afrika hade daliga forutsattningar: ett husdjur (ko), laagavkastande groedor (diverse rotfrukter), manga endemiska sjukdomar.

Mellanostern, Egypten, Nordindien och Kina hade vete eller ris, hast, ko, svin, far, get, hons och anka. Bra startpaket.

I Amerika fanns majs, potatis, squash, bonor, men inga husdjur. Fa endemiska sjukdomar.

Nya Guinea hade svin och nagon rotfrukt.

Australien hade inget anvandbart.

Den groda som ar viktigaste i dagens Afrika verkar vara majs, vilken kom fran nya varlden pa 1500-talet.

Potatis, en annan nykomling, har blivit mycket viktig i Europa och Nordindien.

Subsharaiska Afrika hade usla forutsattningar att utveckla sjofart pga sin geografi, vilket gjorde storskaligt fiske omojligt.

 

[Ymir]

Det fanns ju t.ex. inga skriftspråk söder om sahara innan nordafrika islamifierades. (Innan någon drar i handbromsen och påpekar att egypten ligger i afrika så vill jag säga att jag talar om sub-sahariska afrika.)

Bull-shit

Som sagt så finns det en utbredd och politiskt korrekt syn som säger att afrika hållits tillbaka av giriga europeer och ifall de bara hållit sig borta hade livet i afrika varit guld och gröna skogar. Detta är givetvis fel.

Inte helt och hållet. Ja, självfallet har kolonialismen inget att göra med att Eurasien legat före Afrika utvecklingsmässigt sedan medeltiden eller rentav ännu tidigare, orsakerna bakom det känns som ett annat ämne dock, men det finns exempel på länder som i modern tid kom ikapp Europa utan alltför stora umbäranden. I Afrika dödade kolonalismen effektivt alla förutsättningar för det, vad det verkar.

Sedan finns ju också en extremt utbredd tendens att underskatta historiska afrikanska riksbildningar. Mali, Songhai, Ashanti, etc var på sitt eget sätt imponerande imperier. För att inte tala om fucking Ethiopien, som redan under antiken hade riken som Axum som var mäktiga och högstående även med internationella måttstockar. Jag menar, när britterna hittade Great Zimbabwe vägrade de rentav tro att afrikaner byggt det.

Det är sorgligt att bilden av Afrika som en historia full av apdyrkande djungelnegrer består än idag.

- Ymir, just sayin'

 

[Storuggla]

"apdyrkande"

Jag förstår inte, skulle det vara negativt?


Storuggla, vafalls

 

[Ymir]

Kanske inte iofs, hinduerna dyrkar ju en apa, och de har varit en högkultur i typ 4000 år...

- Ymir, blir osäker

 

[Organ]

Det fanns ju t.ex. inga skriftspråk söder om sahara innan nordafrika islamifierades. (Innan någon drar i handbromsen och påpekar att egypten ligger i afrika så vill jag säga att jag talar om sub-sahariska afrika.)

Bull-shit

Ojdå, tänk så fel man kan ha. Tack för rättelsen. Fast helt milsvitt från det jag skriver är det inte då ge'ez, enligt din egen länk, utvecklades från ett arabiskt skriftspråk. Så även om jag hade rejält fel vad gäller århundrade så bekräftar det bara det jag skrev att alla väsentliga framsteg skett någon annanstans och sedan exporterats till afrika.

/Anders

 

[krank]

När hade vi en jämlik värld senast?

Det har vi givetvis aldrig haft, och det var inte det jag skrev, heller. jag skrev att vi har en väldigt orättvis värld idag - och att detta är just pga historien. Världen har alltid varit orättvis - de "starka" stjäl från och utnyttjar "de svaga". frågan är om man tycker att det är OK att det fortsätter vara så i framtiden också...

 

[krank]

Jag läser det snarare som att det är ett mänskligt drag att vissa blir svin och andra offer.

Själv ser jag det som ett mänskligt drag att skylla på "den mänskliga naturen" så snart man hittar nåt man inte orkar sätta sig in i eller ens försöka förändra.

 

[ripperdoc]

Jag tror inte Marco är ensam om den hypotesen. När man ser mänskligheten upprepa samma jävligheter om och om igen i världshistorien börjar man anta att det finns ett samband. Om det sambandet är att alla människor är kapabla/benägna till "ondska", eller om en viss procent av alla människor är kapabla/benägna, är förstås oklart.

 

[Mekanurg]

Så även om jag hade rejält fel vad gäller århundrade så bekräftar det bara det jag skrev att alla väsentliga framsteg skett någon annanstans och sedan exporterats till afrika.

Den franske historikern Ferdnad Braudel holl inte med, utan argumenterade overtygande for att jarnsmide uppfanns lokalt i subsahariska Afrika. Och bruket av jarn ses som ett stort framsteg i alla kulturer.

 

[krank]

Jag tror inte Marco är ensam om den hypotesen. När man ser mänskligheten upprepa samma jävligheter om och om igen i världshistorien börjar man anta att det finns ett samband.

Alltså; finns det något vi kan lära oss av historien då är det att slutsatser om framtiden utifrån dåtiden är ett vanskligt projekt vad gäller människor. För inte alltför länge sedan (och i ganska god mån fortfarande) fanns det folk som inte trodde att kvinnor var kapabla till lika hög grad av intellektuellt tänkande som män. Det var heller inte särdeles länge sedan mörkhyade sågs som självklart underlägsna. Och varför? I båda fallen, deras "natur". Det ligger i kvinnans natur att hon svimmar lätt och blir tokig om hon läser för mycket. Det ligger i niggerns natur att han inte är kapabel att uppfinna saker själv, utan måste hjälpas av andra - dessutom är han naturligtvis mer korkad i allmänhet, det ser man ju på huvudformen.

Så; jag blir alltid misstänksam så snart någon börjar skylla på "människans natur" som en ursäkt för att inte eftersträva förbättring. Det är hemskt bekvämt med den såkallade "mänskliga naturen"; det som kan hävdas höra till den finns det nämligen ingen anledning att försöka förändra. Det är sådant tänkande som leder till minst sagt tveksamma ideologier som bygger antingen på den såkallade självklarheten i individens ständiga egoism (nyliberalism, kapitalism) eller på den lika såkallade självklarheten i att människor alltid behöver en Stark Ledare som Visar Vägen (diverse upplysningsfilosofier tillsammans med monarki, fascism etc).

 

[Mekanurg]

Så; jag blir alltid misstänksam så snart någon börjar skylla på "människans natur" som en ursäkt för att inte eftersträva förbättring.

Var det verkligen det Marco (eller RipperDoc) gjorde?

Det handlar val snarare att om vilka forbattringar som ar mojliga, givet de existerande "psykologiska" forutsattningarna. Och da talar vi om nagot helt annat.

 

[Eksem]

"Det handlar val snarare att om vilka forbattringar som ar mojliga, givet de existerande "psykologiska" forutsattningarna. Och da talar vi om nagot helt annat. "

Vad är skillnaden mellan "människans natur" och "människans psykologiska förutsättningar"?

 

[Big Marco]

krank - jag tycker att du snurrar till det för dig och slår in öppna dörrar och skapar halmdockor.

Du tar upp exempel som härrör ras och kön. Det är irrelevant. Det jag talade om grundar sig i människan som art. Alla människor, oavsett kön, klass, status, ras, etc. Och jag hävdar att det finns en viss procentsats i populationen som per definition är "onda" (vansklig term men jag hoppas att vi kan vara överens om ungefär vad som avses). Dessa har och kommer att ignorera saker som samhälliliga välgärningar, alltruism, jämlikhet, greater-good, etc. De besitter en hög riskbenägenhet och hänsynslöshet. Dessa människor kommer att parasitera på andra. Ibland är det i en familj, ibland i en släkt, ibland i ett sällskap, ibland inom en förening, ibland inom ett företag, ibland inom ett land, ibland världsdelar och ibland hela världen.

Skall resten av oss motverka sådana strömningar? Skall vi förbättra världen? Ja, för fan. Kommer vi att lyckas utrota ondskan. Nej, inte utan att aktivt döda alla människor som uppvisar dessa kriterier, och då blir det moment 22.

Så därför hävdar jag att det är naivt att inte beakta realiteten som finns hos arten människan. Jag tolkar det du skriver att du inte vill se "ondska" som en faktor, och det gör mig förvånad. För det är verkligen att förringa grundproblemet.

Jag tror inte Marco är ensam om den hypotesen. När man ser mänskligheten upprepa samma jävligheter om och om igen i världshistorien börjar man anta att det finns ett samband.

Alltså; finns det något vi kan lära oss av historien då är det att slutsatser om framtiden utifrån dåtiden är ett vanskligt projekt vad gäller människor. För inte alltför länge sedan (och i ganska god mån fortfarande) fanns det folk som inte trodde att kvinnor var kapabla till lika hög grad av intellektuellt tänkande som män. Det var heller inte särdeles länge sedan mörkhyade sågs som självklart underlägsna. Och varför? I båda fallen, deras "natur". Det ligger i kvinnans natur att hon svimmar lätt och blir tokig om hon läser för mycket. Det ligger i niggerns natur att han inte är kapabel att uppfinna saker själv, utan måste hjälpas av andra - dessutom är han naturligtvis mer korkad i allmänhet, det ser man ju på huvudformen.

Så; jag blir alltid misstänksam så snart någon börjar skylla på "människans natur" som en ursäkt för att inte eftersträva förbättring. Det är hemskt bekvämt med den såkallade "mänskliga naturen"; det som kan hävdas höra till den finns det nämligen ingen anledning att försöka förändra. Det är sådant tänkande som leder till minst sagt tveksamma ideologier som bygger antingen på den såkallade självklarheten i individens ständiga egoism (nyliberalism, kapitalism) eller på den lika såkallade självklarheten i att människor alltid behöver en Stark Ledare som Visar Vägen (diverse upplysningsfilosofier tillsammans med monarki, fascism etc).

 

[Arfert]

ingen aning.. kanske det första är kopplat till vår biologi, och det andra till den kultur man är uppväxt i? Hur man är kulturellt programmerad?

 

[Arfert]

Tror jag håller med dig, om jag förstått dig rätt... jag har ju haft det tveksamma nöjet att haft flera sociopater/psykopater som chefer, och jag misstänker att just den personlighetstypen lättare når makt/ledarställningar eftersom de skiter i vad andra tycker, är hänsynslösa, helt själviska, men samtidigt kan vara otroligt sociala, charmiga och trevliga (om det passar deras syften).

Och historien är ju full av sådana typer i maktposition.

 

[krank]

Du tar upp exempel som härrör ras och kön. Det är irrelevant. Det jag talade om grundar sig i människan som art.

I alla tre fallen rör det sig om föreställningar som jag helt enkelt inte tycker att det finns belägg för.

Liksom, FINNS det folk som utnyttjar andra? Ja. MÅSTE det finnas? Nej.

Man kan konstatera att de försök vi gjort hittills att ändra på förhållandena misslyckats. Det kan vi lära oss av. Betyder det att vi inte kan utrota beteendet? Nej.

"Ondska" talar jag ogärna om, eftersom det begreppet har ett lite för stort värdeinnehåll för min smak. Det är inte bara en vansklig term, utan en som jag tycker är direkt felaktig. Alla människor agerar utifrån sina givna förutsättningar; man agerar utifrån de värderingar man fått i sig. Vissa beteenden innebär i högre grad än andra beteenden att andra individer får begränsade möjligheter. Betyder det att det är "onda" beteenden? Nej, det är bara mindre konstruktiva sådana. Jag ser inte något konstruktivt i begreppet.

Alla människor, oavsett kön, klass, status, ras, etc.

Grejen är att samma typ av generaliseringar som du gör angående "art" har tidigare gjorts angående grupperingar som då sågs som lika absoluta som "art" kanske gör idag...

Skall resten av oss motverka sådana strömningar? Skall vi förbättra världen? Ja, för fan. Kommer vi att lyckas utrota ondskan. Nej, inte utan att aktivt döda alla människor som uppvisar dessa kriterier, och då blir det moment 22.

Du tror alltså att beteendet du talar om inte är inlärt, utan biologiskt betingat?

Så därför hävdar jag att det är naivt att inte beakta realiteten som finns hos arten människan. Jag tolkar det du skriver att du inte vill se "ondska" som en faktor, och det gör mig förvånad. För det är verkligen att förringa grundproblemet.

Å andra sidan anser jag att grundproblemet snarare ligger i att den globala mänskliga kulturen innehåller alldeles för starka element av bejakande av ren egoism, framgångsdyrkan och så vidare. Kulturen skapar dessa individer, jag tror inte på att det skulle röra sig om biologi.

Om det rör sig om biologi - då får vi se till att försöka hitta någon form av genterapi,. och konstatera att det rör sig om en sjukdom.

Om det rör sig om inlärda beteenden - då får vi försöka stävja, så gott vi kan, att dessa beteenden fortsätter läras ut. Vi vet att det går att eliminera ganska ordentliga memplex - det finns gott om utdöda religioner och åsikter ingen har längre (eller; åsikter som vi anser är symptom på mental sjukdom om man har dem).

 

[Ymir]

Så även om jag hade rejält fel vad gäller århundrade så bekräftar det bara det jag skrev att alla väsentliga framsteg skett någon annanstans och sedan exporterats till afrika.

Elden? Spjutet? Barnselen, alla uppfinningars moder?

- Ymir, håller återigen inte med

 

[Arfert]

Väskan lär också vara en afrikansk uppfinning (och viktig), och troligen pilbågen också... fast efter stenåldern har det ju vart rätt tunnsått av den varan.

 

[Svarte Faraonen]

Om det rör sig om biologi - då får vi se till att försöka hitta någon form av genterapi,. och konstatera att det rör sig om en sjukdom.

Om det rör sig om inlärda beteenden - då får vi försöka stävja, så gott vi kan, att dessa beteenden fortsätter läras ut. Vi vet att det går att eliminera ganska ordentliga memplex - det finns gott om utdöda religioner och åsikter ingen har längre (eller; åsikter som vi anser är symptom på mental sjukdom om man har dem).

De flesta studier av antisocialt beteende visar på både miljöbetonade och ärftliga faktorer (vilket tycks vara fallet med de flesta fenomen). Jag tror dock det är naivt att tala om beteenden som "lärs ut" -- snarare är det sådant som uppstår på grund av traumatiserande familjeförhållanden i barndomen, anknytningsproblematik och liknande. Att beteendet sedan är i stort sett omöjligt att bli av med är tragiskt -- uppenbarligen är hela arbetsfältet väldigt psykiskt påfrestande på de psykologer och psykiatriker som ger sig in på det. Det är förstås även ett moraliskt dilemma för oss som vill tycka att alla kan ändra på sig och få en andra chans -- att det finns mentala åkommor som gör att man varken vill eller kan detta.

 

[krank]

Det är förstås även ett moraliskt dilemma för oss som vill tycka att alla kan ändra på sig och få en andra chans -- att det finns mentala åkommor som gör att man varken vill eller kan detta.

Jag tror absolut inte att alla kan ändra på sig. Alla vill nämligen inte ändra sig, och då är det förbannat svårt... Det skulle vara om vi skulle lyckas vända om hela reklambranschen och världens alla propagandamästare till att programmera memeplex specifikt för den sortens ändringar, då.

Nä, jag skiter i individen egentligen. Individen är ju i ganska hög grad en effekt av sin omgivning (och visst, en god grad biologi också; att vi inte kan flyga är ju t.ex en effekt av biologi, det är inget socialt...).

Jag ser hellre den stora bilden.

Om vi snackar den biologiska delen - låt oss spendera forskningspengar på att identifiera det som är fel och låt oss sedan utveckla genterapier man kan applicera i livmodern innan barnet är fött, eller så. Jag är ingen medicinare, så jag kan inte alla facktermerna (bara vad jag läst i SF-böcker). Jag har inga alls problem med att manipulera foster till att inte ha lika många sjukdomar, eller så.

Sedan finns det ju en social del också, som jag vill hävda är minst lika stor; där rör det sig om trauman, träning etc. I vissa kulturer uppmuntras t.ex barn att tävla, och att vara "en vinnare" är det finaste man kan vara. Då är det inte så konstigt att man får folk som helt enkelt vill vinna alltihop och är beredda att göra nästan vadsomhelst för det. En hel del tror jag skulle kunan fixas genom t.ex ett större samhällsansvar för barnuppfostran (att man slutar betrakta barn som föräldrarnas egendom och börjar se barn som egna individer som behöver stöd och hjälp av andra), att man tar bort trams som "elitskolor" och sådant, att man via de kanaler som står tillhands försöker motarbeta "vinnarkulten" etc. Fram för gammal hederlig jantelag och gemenskapstänkande. It takes a village to raise a child, och så vidare.

Men individen har jag inget vidare hopp om.