Nekromanti Viktoriansk visdom

[ripperdoc]

Du förenklar Jordens resurssituation enormt mycket, utöver generalfelet att påstå att något är "outtömligt".

Etanoltillverkning som tar upp odlingsbar areal innebär mindre areal - eller dyrare areal - för att odla mat. Ergo kan det ge upphov till matbrist lokalt eller globalt. (med det sagt vet jag inte om det orsakar "matbristen" du refererr till)

Och med icke-förnyelsebara källor - kol, olja, etc - så uttöms ju de förstås. Solen skapar inte ny kol och olja åt oss. Visst - de kan skapas igen genom diverse geologiska processer, men det tar åtskilliga miljoner år och är därför irrelevant för diskussionen.

krank har hela tiden propagerat för förnyelsebara energikällor. Med sådana tömmer vi inte ut en ändlig resurs i sig, däremot tar vi upp en andel av solinstrålningen på ett eller annat sätt. Det finns olika effektiva sätt att utnyttja solinstrålningen, dessutom. Att processa föda i flera led är exempelvis ett utmärkt sätt att slösa energi. Självklart skulle vi i praktiken kunna kalla våra resurser outtömliga om vi nu valde att bara använda förnyelsebara källor. Men så är det ju inte

Kom ihåg att Jorden inte är ett slutet system.

 

[krank]

Fast myten om att jordens resurser är ändliga kan nog ställa till med ännu större skada.

Givetvis är de inte ändliga, utan snarare o-ändliga. Däremot har vi inte oändliga möjligheter att utvinna energi ur vadsomhelst. Tag det här med förbränning, till exempel; om vi konstant förvandlar brännbara saker till icke brännbara saker i en högre takt än det skapas nya brännbara saker så kommer vi att få slut på saker att bränna. och åtminstone undertecknad vill inte vänta tills den situationen uppkommer innan jag slutar bränna saker.

Ta t ex det dumma påståendet att etanoltillverkning skulle ha orsakat matbristen.

Det där lägger jag mig inte i, utom möjligen får att påpeka att de globala orättvisorna som beror på imperialism och kapitalism antagligen har ett finger med i spelet.

Angående material och energi så kan vi med lätthet konstatera att jordens resurser i stort sett är outtömliga. Materia är oförstörbar och all energi (utom kärnkraft) får vi från solen. Resursmässigt sitter vi alltså på det torra för åtskilliga årtusenden framåt.

Grejen är väl att vissa saker är lättare än andra saker att utvinna energi ur; det är det som är poängen att använda förnyelsebara energikällor - att använda energikällor där det man brukar återställs i typ samma takt som man brukar det.

 

[krank]

Jag tror inte det är möjligt att minska vàran energiförbrukning nämnvärt. Ej heller att hindra den ökade levnadsstandraden i till exempel Kina eller nadra delar av världen.

Det står dig helt fritt att tro så. Själv undrar jag vem vi hade tänkt skulle tillverka våra billiga kläder, datorer etc när alla världens svältlöneländer dragits upp till västerländsk levnadsstandard... Oavsett vad man tycker om olika ekonomiska system är det ju olyckligtvis så att allting faktiskt måste produceras först, och sedan konsumeras - och kan man inte ge en kinesisk slavarbetare tre öre i månaden för att tillverka T-shirts så ökar kosntaden ju i andra änden av ledet också.

Först hade vi inomnationell industri där vissa slet och utnyttjades. Nu är den internationell. Vad kommer sen?

 

[ripperdoc]

Först hade vi inomnationell industri där vissa slet och utnyttjades. Nu är den internationell. Vad kommer sen?

Förslava maskinerna eller utomjordningarna. Take your pick

 

[krank]

Förslava maskinerna eller utomjordningarna. Take your pick

Ännu tidigare var det ju dessutom mer regionalt... Jag funderar på om det blir nåt i stil med regionalt-nationellt-internationellt-interplanetärt-interdimensionellt...

För övrigt är inte maskinerna ett alternativ, eftersom vi då fortfarande behöver slavar att sköta om maskinerna.

 

[ripperdoc]

För övrigt är inte maskinerna ett alternativ, eftersom vi då fortfarande behöver slavar att sköta om maskinerna.

Det var ett underligt antagande... robotar konstrueras ju med syftet att klara sig på egen hand, inte med slavar som tar hand om dem. Eller om vi tar något närmare verkligheten (även om robotar är verklighet i Japan och Korea), så kräver moderna produktionsanläggningar mycket färre anställda (och ofta lite mer kvalificerade) än förut. Jag ser det som fullt möjligt (sannolikt säger jag inte) att bibehålla billiga konsumentprodukter tack vare modern produktionsteknik. Kinas fabriksarbetare gör vare sig kvalificerade jobb eller jobb som inte kan tänkas automatiseras.

Och med kapitalistisk filosofi så kommer höjda priser (ökat välstånd i utvecklingsländer) generera försök att hitta en lösning, d.v.s. att skapa billigare, automatiserade produktion. Sedan är det förstås så att kapitalistisk filosofi för det mesta ignorera en mängd nackdelar och fula knep som tillhör verkligheten - som att med våld bibehålla låglöneländer.

 

[kefka]

Först hade vi inomnationell industri där vissa slet och utnyttjades. Nu är den internationell. Vad kommer sen?

Först, det gàr uppenbarligen att ha industri i höglöneländer ocksà. Jag tror att det är mycket möjligt att ha en fullt industialiserad värld utan nàgon grupp lever pà svältlöner. En kombination av teknisk utveckling och det faktum att vi kommer fà accpetera högre priser pà kläder och elektronik. Men är ärligt talat, vàran levnadsstandard hänger väl inte pà om priset pà en LCD tv dubblas? Dessutom innebär ökande levnadsstandrad utan för väst större köpkraftiga marknader. Tyvärr lär en ekonomiskt "jämlik" värld ligga ganska làngt in i framtiden. Men jag tror att det är möjligt att uppnà med en kapitalistisk marknadsekonomi kombinerat med viss statlig/överstatlig styrning.

 

[Gäst.]

Du förenklar Jordens resurssituation enormt mycket, utöver generalfelet att påstå att något är "outtömligt".

I princip är jordens resurser outtömliga. Det handlar bara om kostnader och var som är lättast för stunden. Det går inte att stirra sig blind på hur det ser ut idag och tro att den situationen kommer att bestå.

Etanoltillverkning som tar upp odlingsbar areal innebär mindre areal - eller dyrare areal - för att odla mat. Ergo kan det ge upphov till matbrist lokalt eller globalt. (med det sagt vet jag inte om det orsakar "matbristen" du refererr till)

Det du säger är sant om och endast om markanden är hårt reglerad. På en fri marknad fylls behovet snabbt av en annan aktör.

Och med icke-förnyelsebara källor - kol, olja, etc - så uttöms ju de förstås. Solen skapar inte ny kol och olja åt oss. Visst - de kan skapas igen genom diverse geologiska processer, men det tar åtskilliga miljoner år och är därför irrelevant för diskussionen.

krank har hela tiden propagerat för förnyelsebara energikällor. Med sådana tömmer vi inte ut en ändlig resurs i sig, däremot tar vi upp en andel av solinstrålningen på ett eller annat sätt. Det finns olika effektiva sätt att utnyttja solinstrålningen, dessutom. Att processa föda i flera led är exempelvis ett utmärkt sätt att slösa energi. Självklart skulle vi i praktiken kunna kalla våra resurser outtömliga om vi nu valde att bara använda förnyelsebara källor. Men så är det ju inte

Kom ihåg att Jorden inte är ett slutet system.

Visst, när solen slocknar så går vi under. Det var därför jag skrev att våra resurser var ”i stort sett” outtömliga.

Men varför säger du att energin slösas bort i och med att födan processas i flera led?

Vad skulle ske om vi t ex tänker oss att vi skulle odla grödor för människor istället för djurfoder på en åker. Det som då skulle ske är att vi skulle kunna öka produktiviteten sett i andelen människor vi kan föda från denna åker. MEN vi skulle inte se samma ökning i efterfrågan, vi skulle bara kunna föda precis lika många människor som förut eftersom det fortfarande bara finns precis lika många människor som förut. Vårat överskott skulle vi då tvingas dumpa och i förlängningen skulle vi tvingas lägga delar av åkern i träda.
Den solenergi som vi tidigare använde för att skapa föda kommer istället endast ogräs till nytta.

Vi kan alltså inte få ett bättre utnyttjande av solenergin genom att gå över från att föda upp djur till att odla spannmål helt enkelt därför att vi inte kan äta hur mycket som helst.

 

[krank]

Först, det gàr uppenbarligen att ha industri i höglöneländer ocksà. Jag tror att det är mycket möjligt att ha en fullt industialiserad värld utan nàgon grupp lever pà svältlöner.

Med tanke på att vår höga materiella levnadsstandard är helt beroende av kapitalets konstanta utsugande av låglöneländer så tycker jag att det är ett vanskligt antagande. Inget tyder på att det skulle funka.

Det står dig givetvis helt fritt att TRO att det går, däremot. Men då är det just de, en tro.

En kombination av teknisk utveckling och det faktum att vi kommer fà accpetera högre priser pà kläder och elektronik. Men är ärligt talat, vàran levnadsstandard hänger väl inte pà om priset pà en LCD tv dubblas?

Alltså, jag vet inte om du varit med på den grejen, men vår materiella levnadsstandard är absolut beroende på att man kan massprocucera saker till låga priser så att alla kan få tillgång till såpdant som tidigare var förbehållet en elit.

Högre priser på kläder = likvärdig levnadsstandard för de som idag har råd, sänkt levnadsstandard för de som inte har råd.

Tyvärr lär en ekonomiskt "jämlik" värld ligga ganska làngt in i framtiden. Men jag tror att det är möjligt att uppnà med en kapitalistisk marknadsekonomi kombinerat med viss statlig/överstatlig styrning.

Kapitalismen är kortsiktig och bygger på människans egoism och nåtslags blind tro på den s.k "förnuftiga" människan. Det går inte att ha ett kapitalistiskt samhälle utan samhällsklasser, liksom. Det kommer alltid att vara en ojämn maktfördelning mellan de som äger prduktionsmedlen och de som inte gör det, mellan de som har mycket pengar och de som har lite pengar, etc.

Rättvisa, jämlikhet och demokrati är oförenliga med kapitalism.

 

[ripperdoc]

Det du säger är sant om och endast om markanden är hårt reglerad. På en fri marknad fylls behovet snabbt av en annan aktör.

Om vi har 10 kvadrat att odla mat på, och 5 kvadrat används till etanol, ja då har vi hälften så stor output av mat. Halverad tillgång leder till ett ökat pris och alltså till en brist - ergo svält. För världens odlingsbara areal är en begränsad mängd, och även om den skulle öka så tar det tid, pengar och har andra bieffekter. Du verkar behandla kapitalism som om den förklarades med en mellanstadie-ekvation. Världen är långt mycket mer komplex än så, vare sig den är reglerad eller inte.

Ponera att Brasilien ägnar all sin areal åt etanoltillverkning. Ponera att maten de köper in behöver skickas från Afrika. Det blir rimligen en ökad grundkostnad för maten på grund av transporten. Plötsligt är maten dyrare i Brasilien och de med liten inkomst svälter. Och då har vi inte ens betraktat kedjeeffekten av att Afrika ska försörja Brasilien, energiförlusterna i transporten och miljöförstöringen.

Men varför säger du att energin slösas bort i och med att födan processas i flera led?

Vad skulle ske om vi t ex tänker oss att vi skulle odla grödor för människor istället för djurfoder på en åker. Det som då skulle ske är att vi skulle kunna öka produktiviteten sett i andelen människor vi kan föda från denna åker. MEN vi skulle inte se samma ökning i efterfrågan, vi skulle bara kunna föda precis lika många människor som förut eftersom det fortfarande bara finns precis lika många människor som förut. Vårat överskott skulle vi då tvingas dumpa och i förlängningen skulle vi tvingas lägga delar av åkern i träda.
Den solenergi som vi tidigare använde för att skapa föda kommer istället endast ogräs till nytta.

Varje konvertering av energi medför en energiförlust, oftast i form av värmenergi. Så precis som du säger ger en viss areal mindre föda om djurfoder ska konverteras till djurkött.

Men sedan cyklar du bort till Uranus, eller motsvarande bortkollring. Människopopulationen ökar stadigt, så efterfrågan ökar. Dessutom efterfråga människor i utvecklade länder mer föda (med syftet att bli feta, antar jag). Det innebär att vi varje år måste öka output av föda. Om vi under det året gått över till större andel kött, eller utökat etanolodlingen, så minskar den totala mängden föda som producerades. Visst - man kan utöka den totala odlingsbara arealen, men det finns inget som säger att vi kan göra det i samma takt som människor ökar, till ett rimligt pris eller i all evighet.

Kort sagt, sluta behandla kapitalism som om det vore ett globalt, trivialt system som kan förklaras med lite enkel plus och minus. Och det säger jag som kapitalist själv. Jag tror på konceptet, men att det skulle vara ett perfekt, självreglerande system stämmer bara i extremt simpla simulationer.

 

[kefka]

Alltså, jag vet inte om du varit med på den grejen, men vår materiella levnadsstandard är absolut beroende på att man kan massprocucera saker till låga priser så att alla kan få tillgång till såpdant som tidigare var förbehållet en elit.

Och varför skulle inte massproduktion tilt billigt pris kunna möjliggöras med teknisk utveckling?

Det står dig givetvis helt fritt att TRO att det går, däremot. Men då är det just de, en tro.

Självklart, alla tankar och ideologier som inte handlar om direkt mätbara vetenskapliga resultat är en tro. Därför även dina àsikter. Det stàr även dig fritt att tro vad du vill, men dà är det just det en TRO. Om du läser mitt inlägg igen, sà ser du att jag inlede min àsiket med "Jag tror". Att dà framföra sàdana (självklara) kommentarer tillför väl inte diskussionen nàgot?

. Det går inte att ha ett kapitalistiskt samhälle utan samhällsklasser, liksom.

Detta är sant, men det gàr att ha ett kapitalistiskt system där även den lägsta klassen lever ett välmàende liv.

Rättvisa, jämlikhet och demokrati är oförenliga med kapitalism.

Jag skulle gärna vilja höra dina definitioner av de orden, de màste vara ganska annorlunda än de allmänt vedertagna. Det finns gott om demokratiska stater som använder kapitalistiska system.

 

[krank]

Och varför skulle inte massproduktion tilt billigt pris kunna möjliggöras med teknisk utveckling?

Massproduktion har hittills gjorts möjlig av teknisk utveckling samt en ständig ökning av samhällsklyftorna och folkgrupper och snart hela länder av folk som i praktiken jobbar som slavar. Jag ser ingen anledning till varför företag, som hittills varit hemskt bra på att dels dölja det fula de håller på med och dels använda sin enorma makt för att skapa de kassa förhållandena deras produktion kräver, plötsligt skulle sluta med det. Får man slut på låglöneländer är det väl bara att sponsra en president som bombar skiten ur nåt litet land fullt av mörkhyade typer som sen kan sättas i arbete...

Så länge det går att med vapenmakt bibehålla den nuvarande samhällsordningen så kommer den inte att ändras - och så länge det finns kapitalism finns det folk med mer makt än andra.

Detta är sant, men det gàr att ha ett kapitalistiskt system där även den lägsta klassen lever ett välmàende liv.

Men då kan man å andra sidan inte påstå att systemet är särdeles jämligt eller rättvist. Eller, för den delen, demokratiskt.

Jag skulle gärna vilja höra dina definitioner av de orden, de màste vara ganska annorlunda än de allmänt vedertagna. Det finns gott om demokratiska stater som använder kapitalistiska system.

Inte särdeles annorlunda.

Rättvisa = alla får samma möjligheter (gäller inte i ett kapitalistiskt system, där folk sorteras ut om de inte är tillräckligt "starka"; socialdarwinism är inte rättvisa - föds man in i en fattig familj har man mycket färre möjligheter än om man föds in i en rik)

Jämlikhet = alla har det ungefär lika bra; ingen begränsas av sin härkomst eller andra irrelevanta faktorer som kön etc (gäller inte i ett kapitalistiskt system; socialdarwinismen är oförenlig med ett jämlikhetsideal - dessutom erkänner inte kapitalismen existensen av problem utanför individen - strukturella feltänk som t.ex antifeminism anses alltså som ett problem på ett individnivå¨och löses därmed aldrig)

Demokrati = folket bestämmer. Demos och kratei. I utvidgad betydelse; en individ - en röst, allas rätt att bestämma, att alla ska dela på och ha ungefär lika mycket makt. (I ett kapitalistiskt system har den som har mer pengar mycket mer makt än den som har mindre; över produktionsmedel, över sin egen konsumtion, över vad som sägs, syns och hörs - överlag har den mer mer pengar större möjligheter att styra/påverka sina medmänniskor).

 

[Dante]

Demokratitolkning …

Demokrati = folket bestämmer. Demos och kratei. I utvidgad betydelse; en individ - en röst, allas rätt att bestämma, att alla ska dela på och ha ungefär lika mycket makt. (I ett kapitalistiskt system har den som har mer pengar mycket mer makt än den som har mindre; över produktionsmedel, över sin egen konsumtion, över vad som sägs, syns och hörs - överlag har den mer mer pengar större möjligheter att styra/påverka sina medmänniskor).

Ah, den bokstavliga idealtolkningen. Dvs. en helt annorlunda betydelse än den ordet har i vardagslag.

 

[Svarte Faraonen]

Demokrati är ett begrepp som blivit så urvattnat att det är svårt att använda på ett annat vis än "det vi gillar", är jag rädd. Det finns en hel del ömsesidigt oförenliga begrepp som betecknats som "demokratiska".

 

[krank]

Re: Demokratitolkning …

Ah, den bokstavliga idealtolkningen. Dvs. en helt annorlunda betydelse än den ordet har i vardagslag.

Jo, det är samt. Jag tycker helt enkelt att det är kasst att använda demokrati som en synonym för parlamentarism, eftersom det ju redan finns ett alldeles utmärkt ord för parlamentarism; nämligen, öh, "parlemantarism". För mig känns det mer intuitivt att använda ordet demokrati om tanken att alla faktiskt ska vara delaktiga i processen; jag tycker nämligen inte att parlamentarismen är särdeles demokratisk; inom parlamentarismen frodas personkulter, klubbar för inbördes beundran och elitism. Detta plus att de som faktiskt röstar inte påverkar särdeles mycket (båda blocken är väldigt överrens om 99% av alla frågor gällande te.x fildelning, ekonomi etc) gör att jag har svårt för det där likamedtecknet...

 

[Arfert]

Massproduktion har hittills gjorts möjlig av teknisk utveckling samt en ständig ökning av samhällsklyftorna och folkgrupper

öh.. det där är helt enkelt inte sant. Samhällsklyftorna har inte ökat de senaste 200 åren (med "modern" kaptalism).. de har minskat. Dessutom har lägstanivån för "fattiga arbetare" stadigt lyfts upp i större delen av den kapitalistiska världen. Speciellt tydligt har det varit i den kapitalistiska delen av Asien senaste 30 åren, eller i Europa under hela 1900-talet, TROTS två världskrig och diverse diktatur-försök..

 

[ripperdoc]

Och varför skulle inte massproduktion tilt billigt pris kunna möjliggöras med teknisk utveckling?

Massproduktion har hittills gjorts möjlig av teknisk utveckling samt en ständig ökning av samhällsklyftorna och folkgrupper och snart hela länder av folk som i praktiken jobbar som slavar. Jag ser ingen anledning till varför företag, som hittills varit hemskt bra på att dels dölja det fula de håller på med och dels använda sin enorma makt för att skapa de kassa förhållandena deras produktion kräver, plötsligt skulle sluta med det. Får man slut på låglöneländer är det väl bara att sponsra en president som bombar skiten ur nåt litet land fullt av mörkhyade typer som sen kan sättas i arbete...

Så länge det går att med vapenmakt bibehålla den nuvarande samhällsordningen så kommer den inte att ändras - och så länge det finns kapitalism finns det folk med mer makt än andra.

Fast du gör ett antal antaganden som vi andra inte gör och som knappast är en del av kapitalismen. Att teknik ökar och folk får det värre är ditt antagande. Det är en grov förenkling att påstå att det är så den industriella utvecklingen skett - och det finns dessutom inget som säger att det måste fortsätta i samma anda. Dessutom petar du in lite unkna fördomar och andra pungslag som inte hör till debatten alls ("mörkhyade typer").

Självklart är det möjligt att bibehålla lågkostnadsproduktion genom våld och förtryck. Men det är inte den enda vägen, det är inte en väg dikterad av kapitalism och det är kanske inte ens den mest sannolika vägen. Vad som sker är att land efter land - även om det går betydligt långsammare än kapitalistiska drömmare vill - får bättre förhållanden och en välståndsökning. Vad som skett hittills är framförallt att produktionen flyttar - inte att våld eller förtryck används. Visst - kapitalismen har genererat drösvis med lidande och oroligheter, det förnekar jag inte.

Så vid något läge är det ont om lågkostnadsländer kvar att flytta produktionen till. Vi har inget historiskt exempel av detta, vad jag vet. Så att anta att man i det läget använda våld för att ta bort välstånd från länder som just fått det verkar långsökt. Möjligt, men långsökt. För vad som skett under hela tiden är en teknikutveckling och vid det läget ser jag det som rimligare att man hittar lågkostnadsproduktion hos maskiner.

Om inte annat är det något att eftersträva, ända tills dess någon börjar propagera för maskiners rättigheter, that is

 

[kefka]

Massproduktion har hittills gjorts möjlig av teknisk utveckling samt en ständig ökning av samhällsklyftorna och folkgrupper och snart hela länder av folk som i praktiken jobbar som slavar

Detta svarar Arfert bra pà nedan.

Jag ser ingen anledning till varför företag, som hittills varit hemskt bra på att dels dölja det fula de håller på med och dels använda sin enorma makt för att skapa de kassa förhållandena deras produktion kräver, plötsligt skulle sluta med det. Får man slut på låglöneländer är det väl bara att sponsra en president som bombar skiten ur nåt litet land fullt av mörkhyade typer som sen kan sättas i arbete...

Men i ett demokratiskt (parlamentariskt) system har folket möjlighet att sätta stopp för sàdant oavsett var företagsledningar tycker. Dessutom verkar du ha en väldigt negativ bild av de människor som arbetar i eller leder (kapitalistiska) företag. De är inga onda psykopater utan empati eller känslor. Att tro att de alla skulle vilja bomba sönder andra länder för sin egen vinning känns som en nidbild.

Rättvisa = alla får samma möjligheter

För mig innefattar ocksà rättvisa möjlighet för en individ att förverkliga sin drömmar. Jag tycker det svenska systemet, där möjligheten till utbildning är öppen för alla är ett utmärkt. Okej, beroende pà bakgrund kommer det vara olika svàrt men möjlighten finns för alla. Ett rättvist samhälle kräver en respekt för individen.

Jämlikhet = alla har det ungefär lika bra

Detta skulle väl kunna uppnàs med ett kapitaliskt system. Skillnader kommer alltid finnas (jag tror i alla system, men làt gà) i ett kapitalistiskt system. Men det finns inget som säger att dessa skillander màste vara jättestora. Bara tillräckligt stora för att motivera individer och grupper till arbete. Dessutom tycker jag inte att kapitalism är oförenligt med ett jämliksideal. Jag skiljer pà sàdana saker som människovärde och monetärt värde i form av lön. En skicklig arbetare är värd mer lön än en oskicklig, det har inget att göra med deras värde som människor.

 

[krank]

Men i ett demokratiskt (parlamentariskt) system har folket möjlighet att sätta stopp för sàdant oavsett var företagsledningar tycker. Dessutom verkar du ha en väldigt negativ bild av de människor som arbetar i eller leder (kapitalistiska) företag. De är inga onda psykopater utan empati eller känslor. Att tro att de alla skulle vilja bomba sönder andra länder för sin egen vinning känns som en nidbild.

Socialdarwinismen premierar känslolöshet hos sina ledare; överdriven empati genererar inga pengar om den inte är av den typ som mest visas utåt i propagandasyfte.

Så ja, jag har en väldigt negativ bild av folk som leder (framförallt stor-)företag. Jag tycker dock att det finns en anledning att ha en sådan bild, med tanke på den cynism som krävs för att t.ex överhuvudtaget använda sig av eller blunda för att man använder sig av svältlönefabriker, marknadsföra fanta som bröstmjölksersättning, framställa rökning som coolt, etc.

För mig innefattar ocksà rättvisa möjlighet för en individ att förverkliga sin drömmar. Jag tycker det svenska systemet, där möjligheten till utbildning är öppen för alla är ett utmärkt. Okej, beroende pà bakgrund kommer det vara olika svàrt men möjlighten finns för alla. Ett rättvist samhälle kräver en respekt för individen.

Problemet är att det inte är lika möjlighet till t.ex utbildning om man kommer från så radikalt olika utbildningar. Bara en sån sak som att barn till högutbildade kan få bättre hjälp med läxor etc är en jättestor grej; det gör att endast det lilla, lilla fåtal som faktiskt fixar att bryta sig ur sin samhällsklass får möjlighet att "lyckas", vilket inte känns alldeles OK får jag väl säga.

Detta skulle väl kunna uppnàs med ett kapitaliskt system. Skillnader kommer alltid finnas (jag tror i alla system, men làt gà) i ett kapitalistiskt system. Men det finns inget som säger att dessa skillander màste vara jättestora. Bara tillräckligt stora för att motivera individer och grupper till arbete. Dessutom tycker jag inte att kapitalism är oförenligt med ett jämliksideal. Jag skiljer pà sàdana saker som människovärde och monetärt värde i form av lön. En skicklig arbetare är värd mer lön än en oskicklig, det har inget att göra med deras värde som människor.

Fast grejen är den att den som får mindre pengar har mindre möjligheter att uppleva kultur, att resa, att träffa nya människor, möta nya kulturer, göra aktiva val när man handlar, och så vidare, och så vidare. Säga vad man vill, men det betyder i mina ögon att man anses ha mindre människovärde, eftersom man begränsas i sin utveckling som människa.

Jag tror inte att skillnaderna har en så stor del i varför människor väljer att arbeta som du tror; och vad mera är tror jag inte att en särdeles stor del av befolkningen skulle behöva arbeta överhuvudtaget. Men å andra sidan brukar ju folk sparka bakut när man påpekar att vissa yrken egentligen inte tillför något positivt till vare sig människors utveckling eller samhällets; själv skäms jag inte för att säga att jag inte skulle kunna leva med mig själv som reklamare t.ex. Det vimlar med yrken som egentligen bara genererar skräp och bajs; allt efter "vi ger folk vad de vill ha"- devisen, som antar att folk från födseln vet vad som finns att välja på och har verktygen som krävs för att göra ett aktivt, medvetet och långsiktigt val.

 

[krank]

öh.. det där är helt enkelt inte sant. Samhällsklyftorna har inte ökat de senaste 200 åren (med "modern" kaptalism).. de har minskat.

Frågan är vilket perspektiv man använder. Jag konstaterar att sedan reagan och thatcher och uppsvinget för den i mina ögon vidrigaste ideologin sedan nazismen (nyliberalismen) så har klyftorna ökat mellan t.ex svenska arbetare och svenska direktörer.

Speciellt tydligt har det varit i den kapitalistiska delen av Asien senaste 30 åren, eller i Europa under hela 1900-talet, TROTS två världskrig och diverse diktatur-försök.. [/quote]

Trots och trots... Du vet lika väl som jag att krigen lett till en våldsam teknikutveckling, och teknikutveckling leder till att folk tvingas utbilda sig för att sköta de nya prylarna, vilket leder till ökat välstånd.

Men visst; ökning var att ta i. däremot kommer du inte ifrån att anledningen till att vi idag kan köpa billiga T-shirts är att folk lever under slavliknande förhållanden i andra länder. De stora klasskillnaderna har varit en konstant, och "lönespridning" används ju rent av av diverse småskurkar som något rentav positivt...

Kapitalismen är, som jag sagt tidigare, det bästa systemet vi testat. Hittills.