Nekromanti Vita vovven spränger WOD.

[entomophobiac]

Re: About f*cking time!

Jag tror inte att jag stött på något annat rollspelsföretag som till lika stor grad förespråkar "innehållet i våra böcker är ditt, använd det som du vill" till lika stor grad.

Du kanske inte stött på dem, men här är några tips, och samtliga är spel jag tycker klarar detta bättre än någon WW produkt:

Allt från Chaosium (Stormbringer/Elric!, Call of Cthulhu etc.), All Flesh Must Be Eaten, Conspiracy X, hela den icke-NeoGames signerade svenska sviten (Mutant, DoD, Chock, Sagan om ... etc.), GURPS (i den otroliga mångfald som finns) och egentligen nästan vilket spel som helst.

WW drar in elva miljoner nya koncept i varje ny modul, och att - som du skrev själv - besudla 80 sidor relativt värdelös information med 5 sidor totalt värdelös information är exakt hur de supplement jag läst (vilket förvisso är få) har sett ut.

Klanböckerna, till exempel, är fantasilös BS i mina ögon. Jag kan hitta på arketyper i sömnen om jag så skulle vilja, utan att behöva betala 200 spänn för detta. Eller för den delen sida upp och sida ned med såkallade "intriger" som ligger på en nivå jag fortfarande inte lyckats bestämma. Och det är knappast för att de är djuplodade och välskrivna - snarare för att de är rent utsagt korkade.

Om jag vill spela politisk intrig väljer jag faktiskt hellre D&D: Forgotten Realms än något WW spel, för varje gång jag nosat på WWs intriger så har jag antingen skrattat eller gråtit.

Men, som jag ofta brukar säga, hade WW hållit sig till första utgåvan av Vampire (med korta beskrivningar av det mesta, men väldigt lite djuplodat) - då hade jag fortfarande dyrkat dem. Men nu har jag sett för mycket massproducerat nonsens för att orka bry mig.

(Även om jag fortfarande är intresserad av första utgåvan av Vampire: The Dark Ages, eftersom det är en väldigt bra bok med snygga illustrationer.)

 

[Stolpmeister]

Re: About f*cking time!

"...det är spelledarens roll att använda sig av befintligt material och sedan skapa den vision som spelgruppen önskar."

Det verkar som att vi har olika åsikter om vad rollspelsböcker är till för. Drar man det här till sin spets så är ju i princip alla rollspel, grundböcker och supplement, fullständigt onödiga. Ingen känner ju spelgruppen så väl som spelledaren, så därför borde spelledaren kunna skriva ett rollspel som följer den vision som spelgruppen önskar.

Nu funkar det ju inte så. För det första så är vi lata. Det är lättare och mindre tidsödande att köpa ett färdigt rollspel än att skriva ett själv. För det andra så är det ball att ta del av andras visioner. Eftersom de här visionerna inte är våra egna så händer det att spelledare behöver hjälp att utveckla och definiera dessa visioner. Det är därför vi köper supplement. Jag förstår faktiskt inte varför du vill skrika "skriv dina egna supplement, slashas!" till spelgrupper där ute. Kreativitet i all ära, men har jag köpt ett supplement vill jag få ut något av det.

- Diomedes

 

[PAX]

Sant talat...

Håller med till fullo.

Men jag kan också förstå Herr Es inställning till WWs böcker. Vissa av böckerna som man har köpt var ren skit och de förväntingar man hade på produkten sopades undan kvickt. Exempelvis klanboken Brujah till 2:a versionen. Å andra sidan så fyllde de andra klanböckerna ut de delar som helt klart saknades i regelboken.

Tänker inte fördjupa mig i disskutionen men det räcker ju med att kolla över stängslet in till D20-domänerna där den ena boken efter den andra dyker upp. Hur många av dessa innehåller rent ordbajs?

/Patrik - hade först funderingar på att sälja sin meter WW böcker men har de sista dagarna insett att de kanske kan vara kul att ha i framtiden.

 

[Stolpmeister]

Re: Jag hatar metaplottar!

"Jag tycker personligen att det blir väldigt konstlat... med befängd idé efter befängd idé."

Hm, jag som försökte få in Vampires hörnstenar personlig skräck (Assamitens nya vampyrblodsabsberoende), extern skräck (mystiska händelser i samband med ritualen under Mexico City) och intriger (Gangrel-primogenens frånfälle) i mina exempel, men så blev det tydligen bara "konstlat" och "befängt". Får jag fråga vad det var som var konstlat och befängt med dem?

"Om jag önskar en metaplot, så ska jag ha såpass mycket inflytande över den att jag inte behöver klippa och klistra i mina egna planer för att få den att passa in. Den ska vara i BAKGRUNDEN - inte styra allt och alla."

Finns det inte då risk för att metaplotten blir precis vad Guregh beskriver - något som inte påverkar kampanjen utan bara är bitar av kuriosa som nämns i förbifarten? En obetydlig metaplot är jag inte intresserad av.

- Diomedes

 

[Troberg]

Re: About f*cking time!

Du missförstod min fråga, men det här var ju också en intressant åsikt. Du tycker alltså inte om supplemement som handlar om rollspelets spelvärld. Vad skulle du hellre se för innehåll i ett supplement?

Egentligen så är jag inte så glad för supplement över huvud taget.

I de supplement där "handligen" (och jag antar att du menar metaplotten) tas upp så upptar den ju som regel endast en mycket liten del av textmassorna.

En annan sak jag ogillar är gradvis stegrande boosterböcker, i detta fall klanböcker.

Då borde ju egentligen WW passa dig bra. Jag tror inte att jag stött på något annat rollspelsföretag som till lika stor grad förespråkar "innehållet i våra böcker är ditt, använd det som du vill" till lika stor grad.

Det har jag.

 

[Krille]

Supplementitis

"Exempelvis klanboken Brujah till 2:a versionen. Å andra sidan så fyllde de andra klanböckerna ut de delar som helt klart saknades i regelboken."

Supplementitis är en farlig sjukdom. Inte nog med att man blir beroende av fler och fler splatböcker, de måste vara häftigare och häftigare också.

Handen på levern, ett spel ska klara sig med grundreglerna. Fler böcker än så bör vara helt frivilliga. Det ska alltså inte ens finnas "delar som helt klart saknades i regelboken". Som exempel, jag har spelat och spellett flera riktigt härliga, fartfyllda och intrigfyllda kampanjer i Castle Falkenstein. Jag har bara grundboken. Samma sak i Star Wars - det är sällan jag ens använder mer än grundreglerna. Mer ska inte behövas.

 

[entomophobiac]

Re: Jag hatar metaplottar!

Får jag fråga vad det var som var konstlat och befängt med dem?

För min del befängt, eftersom det inte passar min spelstil att lappa och laga för att världens fortsatta utveckling skall fungera. Om jag vill att världen skall ha en fortsatt utveckling så skapar jag den själv, tillsammans med spelarna. Inte genom att läsa om de nya händelserna i senaste modulen.

Finns det inte då risk för att metaplotten blir precis vad Guregh beskriver - något som inte påverkar kampanjen utan bara är bitar av kuriosa som nämns i förbifarten?

På vilket vis är Geminis metaplot obetydlig? På vilket vis blir Cthulhus bakgrund som kuriosa i förbifarten?

Båda dessa är spel som har ganska fasta bakgrunder, men de förblir också bakgrunder. De genomsyrar inte spelet, och förändras inte efter varje modul. Istället utökas de mundana aspekterna, och i Cthulhu ges du scenarier och faktainformation. Till Gemini kan du läsa om nationer, mörk magi och annat - inte om att järnporten plötsligt stängts, jultomten skjutit sina renar eller demonerna blivit snälla.

Min poäng är bara att det inte ska behöva lappas och lagas för att en metaplot skall fungera i spelvärlden, och den ska inte drabbas av så stora förändringar att det kräver eftertanke för att få det att passa in.

Har spelet en metaplot så kan den beskrivas i generella ordalag, och sedan lämna utrymme för spelledaren att använda sig av den. Precis som till exempel AFMBE gör på ett extra tydligt sätt. "Här har du ett spel med zombies, gör vad du vill." Den enda röda tråden (metaplotten) är att du har vandöda som traskar omkring.

 

[entomophobiac]

Re: About f*cking time!

Jag förstår faktiskt inte varför du vill skrika "skriv dina egna supplement, slashas!" till spelgrupper där ute.

Du tolkar mig som mr. F läser bibeln.

Jag tycker inte om WoD modulerna för att de ofta är för omfattande. Det är jättekul att köpa moduler och att använda sig av dem, men inte moduler som hela tiden stegrar en förändringsprocess som egentligen bara finns där som ett uppenbart försäljningsknep.

Bra moduler kan introducera nya infallsvinklar, nya sätt att använda sig av befintliga koncept, scenarier, tips - nästan vad som helst. Men de ska inte tala om för mig vad som händer i min spelvärld.

Självklart kan man välja att sålla bland WWs produkter, och det finns nog flertalet som är väldigt intressanta, men jag vill inte läsa om de nya inne-fenomenen på vampyrfronten. Jag vill läsa om deras samhälle, kulturyttringar och möjligen intriger. Och då räcker det i WoD fallen med grundböckerna, för modulerna spär bara på med en massa dösnack i mina öron.

Jag använder mig ofta av moduler för olika ändamål. Spelar jag D&D kan det vara kul med någon ond och hemsk kult, är det CoC så kanske jag vill läsa om ockulta böcker, i AFMBE kan det hjälpa med lite tips och scenarie-idéer och till Warhammer FRP finns det dröser med matnyttig information att använda sig av i supplementen.

Men det är inget jag måste använda för att hänga med i utvecklingen. Det är inget som förändrar hela spelvärlden. Det är inget som spär på en redan tärd miljö med fler otäckingar och färre sannolikheter.

Och därför blir det heller inte konstlat eller befängt att använda sig av, eftersom det på ett naturligt sätt flyter samman med samtligas bild av världen, utan att hälften av spelgruppen måste springa till skogs för att Gangrel inte längre är med i The Camarilla.

 

[entomophobiac]

Huvudet på spiken

Fler böcker än så bör vara helt frivilliga. Det ska alltså inte ens finnas "delar som helt klart saknades i regelboken".

Precis. Och de ska verkligen inte berätta en bakomliggande historia likt några regeltjocka försöksmässiga såpoperaalster, för de ska bara presentera mig med vad jag behöver för att vidare utveckla mitt spel.

Och för min del skiter jag i om Assamite får dibba eller inte. Vill jag att en Assamite ska få göra det så ordnar jag det, oavsett om de gör eller inte gör det i 512th Edition.

 

[PAX]

Re: Supplementitis

Men företag skall överleva och det enda ett företag behöver tänka på är att skapa produkter som säljer och ger vinst.

Tyvärr!!!

Visst. Ett rollspel som bara har en regelbok där alla regler inkluderas är naturligtvis bra. Än har jag inte sett någon sådan regelbok.

Men oftast vill väl både konstruktör och konsument utveckla spelet. Dvs att fler böcker produceras. Jävligt bra att det finns ett enkelt val då. "Det här använder jag i min kampanj och detta struntar jag i." Lite tråkigt naturligtvis om man känner sig lurad efter att ha lagt ett par hundralappar på en bok som man inte finner duglig.

/Patrik - som troligen har lagt mer pengar på usla köp- och hyrfilmer än usla rollspelsböcker. Terminator 3 var dock en höjdare...

 

[entomophobiac]

Re: Sant talat...

Tänker inte fördjupa mig i disskutionen men det räcker ju med att kolla över stängslet in till D20-domänerna där den ena boken efter den andra dyker upp. Hur många av dessa innehåller rent ordbajs?

Ungefär 90% skulle jag säga. En hel del av dem är rätt roliga att läsa, men de lider av featochclassitis istället för supplementitis... De bygger på för mycket med fler siffror i värsta möjliga Diablo-andan som jag inte tycker har runt rollspelsbordet att göra. Men det är ju jag det. Det finns garanterat de som uppskattar den formen av moduler också, men jag ogillar det nästan mer än WW-syndromet.

 

[chrull]

Re: Supplementitis

Än har jag inte sett någon sådan regelbok.

Västmark, SLA, Little Fears (tror jag), Violence och Tribe 8.

 

[Krille]

Re: Supplementitis

"Ett rollspel som bara har en regelbok där alla regler inkluderas är naturligtvis bra. Än har jag inte sett någon sådan regelbok."

Köp Västmark. Eller ladda ner det gratis. Det kommer inte fler regler än så.

Andra exempel är Call of Cthulhu, All Flesh Must Be Eaten, Furry Pirates, Feng Shui, Albedo RPG, Pendragon, Usagi Yojimbo, Western eller tidigare nämnda Castle Falkenstein och Star Wars d6. Du kommer att bli förvånad över hur lite extra regler det finns till dessa.

"Men oftast vill väl både konstruktör och konsument utveckla spelet. Dvs att fler böcker produceras."

Det finns utveckling och det finns utveckling. Man kan utveckla metahistorien i spelet, man kan specificera diverse ofullständiga delar i regelboken, och man kan expandera spelets miljö. Jag föredrar helt klart det senare. Den första innebär att man måste skaffa allt upp till den senaste boken för att den senaste boken ska vara användbar. Den andra innebär att regelboken inte är komplett och spelbar, och det är en brist.

Så då föredrar jag den tredje modellen, eftersom det är den som innebär det som du förespråkar: "det här använder jag i min kampanj och det här struntar jag i". Det är den modellen som finns i Star Wars. Det finns ingenting i metaplotten som kräver att jag ska skaffa Lords of the Expanse. Tycker jag att det är kul att spela i Tapani-sektorn så kan jag ju skaffa den, men annars spelar den föga bandy.

 

[chrull]

Re: Supplementitis

UY, western och CoC glömde jag ju helt bort i min lista.

 

[PAX]

Ja! Ja! (NT)

Nix Text

 

[Stolpmeister]

Re: About f*cking time!

"Allt från Chaosium (Stormbringer/Elric!, Call of Cthulhu etc.), All Flesh Must Be Eaten, Conspiracy X, hela den icke-NeoGames signerade svenska sviten (Mutant, DoD, Chock, Sagan om ... etc.), GURPS (i den otroliga mångfald som finns) och egentligen nästan vilket spel som helst."

Då är det nog dags för mig att gå igenom mina hyllmeter rollspel igen, för jag kan inte påminna mig om att jag sett någon text i majoriteten av spelen du räknar upp som uttryckligen säger till läsaren "det här är ditt spel, använd det som du vill." eller ger tips om hur man kan handskas med ett överflöd av bakgrundsmaterial. Liknande proklamationer har jag däremot läst i många WW-böcker. "These stories are epic. Make them your own." är för mig representativt för WWs hela produktfilosofi.

"WW drar in elva miljoner nya koncept i varje ny modul, och att - som du skrev själv - besudla 80 sidor relativt värdelös information med 5 sidor totalt värdelös information är exakt hur de supplement jag läst (vilket förvisso är få) har sett ut."

Jag skrev att Vampire-supplementet Time of Thin Blood innehåller ungefär 80 sidor bakgrundsmaterial och fem sidor metaplot, varken mer eller mindre. Jag gjorde det för att bestrida intrycket som du ger att WW pumpar ut tonis med nya supplement fyllda av oanvändbar metaplot. Att du sen tycker att bakgrundsmaterialet eller metaplotten är av dålig kvalitet är din åsikt, inte min.

Sen förstår jag inte riktigt vad du har emot att WW lägger in nya koncept och idéer i sina böcker. Är det fel att vara nyskapande? Är det fel att ge spelgrupper mycket att arbeta med?

"Men, som jag ofta brukar säga, hade WW hållit sig till första utgåvan av Vampire (med korta beskrivningar av det mesta, men väldigt lite djuplodat) - då hade jag fortfarande dyrkat dem. Men nu har jag sett för mycket massproducerat nonsens för att orka bry mig."

Hade Vampire inte massproducerats hade du antagligen inte sett det över huvud taget. Första utgåvan vet jag inte så mycket om, men vad jag hört var den rätt lik andra utgåvan, komplett med stereotypa klaner, vampyrer-härskar-över-världen-faktorn och superdisciplinsfixering. Det är väl din kopp te, antar jag.

- Diomedes

 

[Troberg]

Re: About f*cking time!

"These stories are epic. Make them your own." är för mig representativt för WWs hela produktfilosofi.

Är det bara jag som ser två helt motsatta tänkbara tolkningar av det där?

 

[Ackerfors]

Re: About f*cking time!

Är det bara jag som ser två helt motsatta tänkbara tolkningar av det där?

Nej det är inte bara du, om vi nu tänker på samma sak...

 

[entomophobiac]

Re: About f*cking time!

...jag kan inte påminna mig om att jag sett någon text i majoriteten av spelen du räknar upp som uttryckligen säger till läsaren "det här är ditt spel, använd det som du vill." eller ger tips om hur man kan handskas med ett överflöd av bakgrundsmaterial...

Heh. Enkelt.

1) De behöver inte tala om det för folk, för hela upplägget lyser av det. Om jag köper ett spel är det per definition mitt, och det bör vara utformat så att jag kan göra vad jag vill - annars kommer det aldrig spelas. Om du inte kan ta initiativ utan uppmaning så blir jag nog bara rädd för dig, men jag tror inte att så är fallet med någon rollspelare. Så varför älta det?

2) De behöver inga "tips för hur man handskas med ett omfattande bakgrundsmaterial" för detta "omfattande" bakgrundsmaterial existerar inte! Och framförallt: det behövs inte.

WW har knaprats sönder i modul efter modul, och ofta frångått originalkoncepten. Varför? För att sälja fler moduler. Det är då den enda förklaring jag kan se framför mig.

...men vad jag hört var den rätt lik andra utgåvan, komplett med stereotypa klaner, vampyrer-härskar-över-världen-faktorn och superdisciplinsfixering. Det är väl din kopp te, antar jag.

First Edition beskrev det mesta - även saker som kommit först senare i några utförligare meningar. Och oavsett vad så ger det en bättre grogrund för intriger etc. än någon av de övriga utgåvor jag läst (V:tDA, V:tM 2nd).

Och att påstå att Vampire förändrats så otroligt mycket som du får det att verka - för alla de där tingestarna förekommer då nästan garanterat fortfarande - är i mina öron ett stort skämt. Det räcker - som jag sagt tidigare - att lyssna på några minuter diskussion med WoD människor för att jag ska ligga dubbelvikt av skratt på golvet i fyrtio timmar, minimum. (Rätt jobbigt, faktiskt.)

Vattentunt, dåligt utvcklat och tusan i mig mindre intressant än att läsa tabeller till Eon.

Men självklart är detta åsikter. Jag vill ha generella koncept, eftersom de ger mig mer utrymme. Jag vill inte vara tvungen att titta i fjorton olika böcker för att korsreferera källor av olika slag innan jag kan skriva ett vettigt scenario.

Behövs mer än grundboken så behövs för mycket. Behöver man överhuvudtaget tänka på att "följa med" i ett spel så är det uppåt väggarna.

 

[Stolpmeister]

Re: Supplementitis

"Det finns utveckling och det finns utveckling. Man kan utveckla metahistorien i spelet, man kan specificera diverse ofullständiga delar i regelboken, och man kan expandera spelets miljö."

Finns det inte ett fjärde alternativ också - att vidareutveckla delar av grundboken? Att skriva ett helt supplement om någonting som inte fick den plats det förtjänade i grundboken? Det är något som just White Wolf håller på med rätt friskt - det går såklart att spela en vampyr av klan Brujah efter att man läst grundboken, men Clanbook: Brujah utvecklar och förklarar de koncept som grundboken av platsbrist bara snuddat vid. Eller inkluderar du det i "expandera spelets miljö" också?

- Diomedes