Western som regelsystem

[Christoffer]

Ok, jag pratat System Matters. Eftersom det är rätt tydligt att Western IV inte har superbra stöd för Story Now trodde jag snarare att du ville se vad just Western IV hade att erbjuda som var unikt. Alltså någon form av OSR-approach. Undersöka spelet som sådant och vad det kan leverera, utan att ta med sig förutfattade meningar in.

Om det är vanlig Story Now så kan jag inte för mitt liv förstå vad Western IV skulle kunna erbjuda. Visst kan du rulla fram en intressant karaktär med drömmar och driv och allt sånt men sedan ska du ju ha några fler spelare en SL och sedan ska allt detta knådas genom reglerna, som är rätt spretiga. Du kan säkert, med stor vilja och en aktivt storybejakande spelgrupp, få till bra spel för detta men det är isf TROTS systemet, inte p.g.a det. Spelet riskerar tvärtom att motverka det på flera plan. Men det kan man såklart ducka. Det blir ju dock en extra aktivitet man får lägga på.

Jag tror detta grundar sig på rätt olika läsning av begreppet. Det finns inget "vanligt" story now för mig. Om vi spelar och välkomnar en berättelse som ett resultat av vår interaktion kring spelbordet, så kan den interaktionen se otroligt olika ut. Ex. jag preppade en situation och kort historik i ett pass i norra Prax och spelledde med Runequest 2. Då med noll avstamp i karaktärer och 100% avstamp i situation. Nu Marvel Superheroes, kanske mer 50/50 men helt klart ett avstamp som kommer ur karaktärerna men som jag tar och bygger vidare på. Noll plot, jag spelar SLPs och det är vad jag gör. Det är ju samma sak som sker i Shock eller Remember Tomorrow, vi spelar de karaktärerna vi (för tillfället i vissa spel) har kontroll över, säger det vi får säga och svarar på de frågor bara vi kan svara på (jag öppnar dörren, vad finns bakom den? Jag ber henne om den här tjänsten, hur svarar hon? Osv). Liksom, vanligt rollspelande.

Så anta att en SL presenterat den lilla staden Rotridge (tack western town name generator) ber oss skapa karaktärer som bor i eller runt den, vi skapar dem, de får sina relationer som kanske knyter ihop våra RPS kanske inte och situationen byggs upp pga detta, järnvägsbolaget vill in, vi har uppenbarligen någon form av hatgrupp här pga lynchningen av min man, osv osv. Säg du spelar smågangster som äger en saloon, någon annan präst, osv. Det skapar ju situationen i staden. Sen behövs det ju inget mer än att spela? Vi kan använda westerns Obt20+fv/egenskap mot 20+ för resolution och låta hedern gå upp och ner beroende på hur vi agerar. Vi kan singla en slant och får vi klave lyckas vi, är något svårare singlar vi två och måste ha två klavar, eller lätt singla två och behöva en klave? Vill vi ha regler för heder, det är binärt i relation till karaktärer och grupper, har du heder i en interaktion är saker lätta, saknar du det är det svårt. Klart. Att spela Western inspirerar mig mer än mitt påhittade myntspel pga hotet om våld, reglerna för heder och uppsättning med färdigheter, det klickar i med mig och gör det hela lite mer intressant. Det finns inget där som motverkar någon slags berättelse att ta form. Om inte en spelledare kommer dragandes med ploträlsen utan istället spelar sina SLPs precis som jag spelar min RP så kommer den interaktionen leda till förändringar, komplikationer, lösningar, utfall som inte går att återta och till slut kommer det landa på ett eller annat sätt. Det är ju inte svårt, det är ju bara att spela liksom? Kanske finns det saker som motverkar hur du önskar att interaktionen kring spelbordet borde se ut för att inspirera dig för samma sak men det betyder ju inte att det motverkar att en berättelse tar form öht.

 

[Mogger]

Det finns inget där som motverkar någon slags berättelse att ta form.

Det är just det som det finns. Regelsystemet säger att våld är ditt bästa sätt att lösa problem på, eller hantera situationer på. Lite som det @Genesis retoriskt frågar efter ovan. Svaret på alla de frågorna är "ja", om reglerna får säga sitt.

Jag förstår till fullo att jag som spelare kan ignorera det, men kommer spelaren till höger göra det? Spelaren till vänster? Och när nån RP dör, kommer det ignoreras när ny RP ska rullas? Kommer SL i varje given situation ignorera det? Kommer alla SLP:s vi möter? Jag vet inte. Vi kan prata om det innan, försöka hitta lösningar på problemet, komma fram till en lösning, men då har vi lagt tid och fokus på något helt annat än att spela vår berättelse. Och kanske lyckas vi inte hitta någon lösning? Kanske märker vi väl i spel att "nej, det här blev ju inte så bra" och så blrjar vi skruva igen. Återigen en aktivitet som inte bidrar till att vår berättelse tar form. En för mig mycket enklare lösning är att säga, "ok, spelet vill att jag ska göra så här, så då gör jag det". Båda dessa lösningar lämnar en del att önska.

 

[Christoffer]

Det är just det som det finns. Regelsystemet säger att våld är ditt bästa sätt att lösa problem på, eller hantera situationer på. Lite som det @Genesis retoriskt frågar efter ovan. Svaret på alla de frågorna är "ja", om reglerna får säga sitt.

Jag förstår till fullo att jag som spelare kan ignorera det, men kommer spelaren till höger göra det? Spelaren till vänster? Och när nån RP dör, kommer det ignoreras när ny RP ska rullas? Kommer SL i varje given situation ignorera det? Kommer alla SLP:s vi möter? Jag vet inte. Vi kan prata om det innan, försöka hitta lösningar på problemet, komma fram till en lösning, men då har vi lagt tid och fokus på något helt annat än att spela vår berättelse. Och kanske lyckas vi inte hitta någon lösning? Kanske märker vi väl i spel att "nej, det här blev ju inte så bra" och så blrjar vi skruva igen. Återigen en aktivitet som inte bidrar till att vår berättelse tar form. En för mig mycket enklare lösning är att säga, "ok, spelet vill att jag ska göra så här, så då gör jag det". Båda dessa lösningar lämnar en del att önska.

Vilka problem? För mig är det ju uppenbarligen inte det. För mig är det bättre att med ex. vätalighet försöka få sheriffen att se min sida av saken? Eller kan jag sabotera järnvägsbygget en mörk natt med stulen dynamit från gruvan som en annan RP har hand om? Så varför vore det bäst för min karaktär att skjuta ner hela järnvägsbolaget och dess styrelse? Skulle det få henne att ha sin gård kvar? Det är ju knappast som att jag säger att jag går till prästen och vill samtala med honom för att bygga upp en opinion mot järnvägsbolaget i församlingen (kanske genom att plantera massa lögner om dem, vad vet jag?!) så kommer någon annan slå skjutvapen mot vad jag säger. Ser prästen min sida, börjar arbeta med församlingen så ändrar sig situationen, saker förskjuts, saker blir annorlunda. Det är allt jag efterfrågar. Sen att en kula är en mer permanent lösning, fine. Det fattar jag. Till och med om det var så som du säger att hela spelet pushar mot att lösa saker med våld, så skulle ju fortfarande mitt agerande med prästen kunna vara relevant? Är det inte det så är det ju mer än spelet det är fel på.

 

[Genesis]

Det är just det som det finns. Regelsystemet säger att våld är ditt bästa sätt att lösa problem på, eller hantera situationer på. Lite som det @Genesis retoriskt frågar efter ovan. Svaret på alla de frågorna är "ja", om reglerna får säga sitt.

Och det är ju en intressant påverkan, och inte en helt ovanlig metod i många story now-spel. Dogs in the Vineyard, Sjätte inseglet och Svart av kval bygger alla åtminstone delvis på en sådan grej. Du kan lösa problemet om du bara häller tillräckligt mycket våld på det. Är det vad du vill göra? Är det den du är? Vad kommer att hända efteråt? Att systemet säger ”du kan lösa detta på det enkla sättet genom att bara döda alla” är ju explicit en grej man gör medvetet i andra spel, så varför skulle det vara så problematiskt i detta spel?

Återigen, om vi inte spelar ”klara scenariot”. Där är jag 100% med på att det är dålig design.

 

[Mogger]

Det är ju knappast som att jag säger att jag går till prästen och vill samtala med honom för att bygga upp en opinion mot järnvägsbolaget i församlingen (kanske genom att plantera massa lögner om dem, vad vet jag?!) så kommer någon annan slå skjutvapen mot vad jag säger.

Är du säker på det? För det är ju som sagt inte bara du som spelar. Du har en hel grupp med människor runt dig och de alla utgår från regelverket.

 

[Mogger]

Och det är ju en intressant påverkan, och inte en helt ovanlig metod i många story now-spel. Dogs in the Vineyard, Sjätte inseglet och Svart av kval bygger alla åtminstone delvis på en sådan grej. Du kan lösa problemet om du bara häller tillräckligt mycket våld på det. Är det vad du vill göra? Är det den du är? Vad kommer att hända efteråt? Att systemet säger ”du kan lösa detta på det enkla sättet genom att bara döda alla” är ju explicit en grej man gör medvetet i andra spel, så varför skulle det vara så problematiskt i detta spel?

Återigen, om vi inte spelar ”klara scenariot”. Där är jag 100% med på att det är dålig design.

Du missar en grej. Det är bara en möjlighet om du sett till att det är en möjlighet från det att ni skapat era RP. Och då är det i grova drag din enda möjlighet. Men samtidigt din objektivt bästa möjlighet.

 

[Christoffer]

Är du säker på det? För det är ju som sagt inte bara du som spelar. Du har en hel grupp med människor runt dig och de alla utgår från regelverket.

Altså det framgår väl rätt tydligt i reglerna att skjutvapen inte är ett rimligt motstånd mot vältalighet? Precis som vältalighet inte kan bytas ut mot försvar i en eldstrid.

Vad du säger dock, det är ju hela anledningen till att jag VILL SPELA såhär. Och nu förutsätter jag att det är med folk som spelar precis som jag, är där för att upptäcka vad som händer när alla dessa parametrar sätts i rörelse. Om jag blir skjuten av någon, så förutsätter jag ju att det är för att mitt agerande faktiskt hotat något någon annan karaktär bryr sig om, alltså: magisk interaktion och precis vad jag är ute efter. Förstår ärligt talat inte varför det skulle vara ett problem alls.

 

[Genesis]

Du missar en grej. Det är bara en möjlighet om du sett till att det är en möjlighet från det att ni skapat era RP. Och då är det i grova drag din enda möjlighet. Men samtidigt din objektivt bästa möjlighet.

Helt med på att det är ett problem om man inte ser att spelet funkar så när man skapar sin rollperson. Me. Att det skulle vara min enda möjlighet tror jag inte ett dugg på. På vilket sätt förhibdrar regelsystemet mig att göra något annat?

Och att det skulle vara min bästa möjlighet beror ju, som andra sagt, på vad som är bäst. Det förutsätter en rollperson som inte har någon preferens mellan att mörda en annan människa och att ite göra det. Återigen, du kan lösa det mesta i Dogs in the Vineyard genom att skjuta alla som inte håller med dig också. Men ändå är det inte vad folk gör när de spelar det spelet.

Du säger hela tiden att regelsystemet tvingar folk att göra det ena eller det andra, men det enda konkreta jag sett är att folk som är bra på våld är osårbara gentemot folk som är dåliga på våld. Men det tvingar dig inte till något alls. Att ta till våld är fortfarande en moraliskt och tematiskt otroligt laddad handlibg, även om du är garanterad framgång.

 

[Mogger]

Helt med på att det är ett problem om man inte ser att spelet funkar så när man skapar sin rollperson. Me. Att det skulle vara min enda möjlighet tror jag inte ett dugg på. På vilket sätt förhibdrar regelsystemet mig att göra något annat?

Och att det skulle vara min bästa möjlighet beror ju, som andra sagt, på vad som är bäst. Det förutsätter en rollperson som inte har någon preferens mellan att mörda en annan människa och att ite göra det. Återigen, du kan lösa det mesta i Dogs in the Vineyard genom att skjuta alla som inte håller med dig också. Men ändå är det inte vad folk gör när de spelar det spelet.

Du säger hela tiden att regelsystemet tvingar folk att göra det ena eller det andra, men det enda konkreta jag sett är att folk som är bra på våld är osårbara gentemot folk som är dåliga på våld. Men det tvingar dig inte till något alls. Att ta till våld är fortfarande en moraliskt och tematiskt otroligt laddad handlibg, även om du är garanterad framgång.

Jag tror att ordet jag har använt är att regelsystemet uppmuntrar dig. Inte tvingar. Jag vill inte ha den uppmuntran eftersom det blir ett optimalt val. Det är inte ett intressant val. Det är inte som i Dogs in the Vineyard. Det är inte heller din enda möjlighet, men det är din bästa möjlighet. Det är helt vanlig mänsklig psykologi. Ska jag välja hög risk eller låg risk?

 

[Genesis]

Jag tror att ordet jag har använt är att regelsystemet uppmuntrar dig. Inte tvingar. Jag vill inte ha den uppmuntran eftersom det blir ett optimalt val. Det är inte ett intressant val. Det är inte som i Dogs in the Vineyard. Det är inte heller din enda möjlighet, men det är din bästa möjlighet. Det är helt vanlig mänsklig psykologi. Ska jag välja hög risk eller låg risk?

Men liksom, vi pratar om att mörda människor här. Hur kan det inte vara en faktor? Varför är det enda man bryr sig om huruvida man lyckas eller inte? Alltså när du väljer huruvida du vill skjuta någon eller ej. Det är ju det allra mest klassiska story now-dilemmat: Hur långt är du villig att gå för att få som du vill?

När du väljer hur du ska göra din rollperson så tycker jag att det är som i Sakval: Spelar du en vanlig människa där så är du sämst på allt. Ändå är det många som väljer just detta.”Det bästa sättet att spela” är inte samma sak som att ha den mest kompetenta rollpersonen, så man undkommer Lex Rising.

Men ja, beror på spelstil. Och jag är 100% med på att det blir ett problem i en problemlösande spelstil, även en ”delvis problemlösande” som din. Jag tror som sagt bara att det inte hade varit ett problem för mig eller @Christoffer.

 

[Mogger]

Men liksom, vi pratar om att mörda människor här. Hur kan det inte vara en faktor? Varför är det enda man bryr sig om huruvida man lyckas eller inte? Alltså när du väljer huruvida du vill skjuta någon eller ej. Det är ju det allra mest klassiska story now-dilemmat: Hur långt är du villig att gå för att få som du vill?

När du väljer hur du ska göra din rollperson så tycker jag att det är som i Sakval: Spelar du en vanlig människa där så är du sämst på allt. Ändå är det många som väljer just detta.”Det bästa sättet att spela” är inte samma sak som att ha den mest kompetenta rollpersonen, så man undkommer Lex Rising.

Men ja, beror på spelstil. Och jag är 100% med på att det blir ett problem i en problemlösande spelstil, även en ”delvis problemlösande” som din. Jag tror som sagt bara att det inte hade varit ett problem för mig eller @Christoffer.

Jag tror inte att vi kommer längre utan att faktiskt spela en hel del Western IV tillsammans. Det är inte alls samma sak vi pratar om, men jag vet inte hur jag ska förklara det bättre än jag har gjort. Jag har heller inte upplevt det i något annat spel än Western IV.

 

[Genesis]

Jag tror inte att vi kommer längre utan att faktiskt spela en hel del Western IV tillsammans. Det är inte alls samma sak vi pratar om, men jag vet inte hur jag ska förklara det bättre än jag har gjort. Jag har heller inte upplevt det i något annat spel än Western IV.

Ok, får tro dig på ditt ord! Intressant diskussion i vilket fall som helst.

 

[Zimeon]

Intressant tråd, och det är kul att läsa.

Det är något som känns intellektuellt ohederligt att insistera på att vara motvalls och argumentera emot, trots att vare sig jag eller någon annan försöker invalidera ditt scenario eller din tilltänkta karaktär.

Varför insistera på att hälften av rollerna absolut inte får ges förmågan delta i spelets absolut viktigaste aktivitet???

Jag håller med i stort sett allt du säger, men eftersom mitt förbehåll är att jag inte läst Westerns regler, så antar jag att du menar "delta i betydelsen att i alla fall kunna skjuta någon som står still, om vederbörande inte är medveten om det".

Det jag känner skulle vara rimligt (läs: intressant) i ett Western-spel är väl ändå att skillnaden mellan en revolverman och en otränad skolfröken i strid skulle vara typ "möjlighet att hantera saker i en extremt hastig och farlig situation", men inte i övrigt. Med andra ord skulle en otränad skolfröken rimligtvis kunna skjuta någon till döds förutsatt att hon har möjlighet att i alla fall sikta och få tid på sig, alternativt att den andra inte är medveten om skottet.

Om till och med det är näst intill omöjligt i Westerns regler, ja, då har vi ett problem. Men om bägge har dragna vapen och står och siktar mot varandra, ja, då skulle jag nog se det som fullkomligt orimligt om skolfröken hade skuggan av en chans.

(Och med det sagt, om jag varit Westerns utvecklare, så skulle jag garanterat införa regler om saloongnabb, kortspel, krogdans och vad tusan. Om de är lika komplexa som eldstrider, så blir det ju fin balans ändå.)

 

[Mogger]

...då skulle jag nog se det som fullkomligt orimligt om skolfröken hade skuggan av en chans.

Det här är visserligen inte mitt huvudargument, men jag tycker ändå att det är värt att påpeka, eftersom Western vill ha en fot i realismens mylla. 1870 var skillnaden mellan en skolfröken och en revolverman* så liten att den egentligen inte spelar någon roll. Har du sinnesnärvaro nog så har du hyfsad chans att iaf överleva, för även idag är det oerhört svårt att träffa med en pistol/revolver, och det var inte lättare på 1800-talet.

Sedan är ju det här med skolfröken lite hårdraget. Vilka westernstories handlar om det? Lilla Huset på Prärien kanske, men jag tror inte det är vad Western IV försöker återskapa

*Revolvermän är en myt.

 

[Christoffer]

Jag tror inte att vi kommer längre utan att faktiskt spela en hel del Western IV tillsammans.

It’s a date!

 

[Klingonsylt]

Revolvermän är en myt.

Det beror ju lite på hur man definierar termen tycker jag. Som yrkesroll är det förstås en myt och ingen hade i närheten så hög body count som i populärkulturen.

Sen var andelen krigsveteraner några procent högre 1870 än 2023. Vilket i och för sig inte gör någon till en revolverman, men borde väl ändå göra en viss skillnad rent psykologiskt?

 

[Mogger]

Sen var andelen krigsveteraner några procent högre 1870 än 2023. Vilket i och för sig inte gör någon till en revolverman, men borde väl ändå göra en viss skillnad rent psykologiskt?

Kanske, men det beror nog mer på de politiska och kulturella spänningarna som rådde här och var. Bleeding Kansas och söderns slavkonflikter födde nog fler mördare än inbördeskriget. I det senare var det ju en betydande del som snarare drabbades av PTS och dog i förtid av allehanda följdåkommor. Sedan är det stor skillnad på de slag och skärmytslingar vi såg under kriget och de Main Street-dueller som porträtteras. Som sagt ligger OK Corrall närmre, och den kan man rätt enkelt djupdyka i.

Men ffa var ju inte vilda västern alls så vild som myten gör gällande. De förhållandevis få seriemördare (får vi nog kalla dem) som härjade är jämförbara med de psykopater vi även har idag.

Men några civila skickliga skyttar som drog snabbt och vann eldstrider ser vi knappt. En del lagmän som var hårda med klubban ser vi, och hårdföra domare och sheriffer som dömer hårda straff. Vi ser ju även desperados som hellre mördar än åker fast. Men allt det där är ju djupt mänskligt och har inget med skicklighet med vapen att göra.

 

[Zimeon]

Det här är visserligen inte mitt huvudargument, men jag tycker ändå att det är värt att påpeka, eftersom Western vill ha en fot i realismens mylla. 1870 var skillnaden mellan en skolfröken och en revolverman* så liten att den egentligen inte spelar någon roll.

Jag är helt nöjd med att blir rättad där, du verkar ha betydligt bättre koll. Så mycket större anledning att justera reglerna.

 

[Mogger]

Jag är helt nöjd med att blir rättad där, du verkar ha betydligt bättre koll. Så mycket större anledning att justera reglerna.

Jag tycker också att det är "charmen" med denna tidsepok. Det var en tid då nästan vem som helst kunde utmana nästan vem som helst bara man kunde backa upp det. Det ser man kanske ännu tydligare senare när italienare och irländare etc drabbar samman under 20-talet.

 

[Klingonsylt]

Bleeding Kansas och söderns slavkonflikter födde nog fler mördare än inbördeskriget.

Jo det stämmer nog, samt såklart gerillakriget i gränsstaterna som en fortsättning på detta.