Western som regelsystem

Gerkub

Gelékub
Joined
8 Mar 2021
Messages
1,525
Om du har en regeluppsättning som fokuserar på stridssituationer...
...och ett spel som erbjuder 15 olika roller...
...men där bara roller som lawmen och outlaws har något i strid att göra...

Är det inte då något som skaver?

Det är som om hälften av klasserna i D&D var helt odugliga i strid. Hur kul hade det varit att spela, säg, en level 3 Expert eller en level 11 Courtier i ett äventyr fyllt av strider mot alltifrån goblins till drakar, förutsatt att det bästa du kan göra i striden är kasta dig på marken, rulla in under ett bord, och hålla händerna för ögonen och be till dina gudar att ingen kastar Fireball just där du gömmer dig? Varje gång du tittar upp och försöker dig på en attack kommer du missa, eller i undantagsfall åsamka fienden en skråma. Som mest har effekten att goblinen eller draken blir sur på dig och dödar dig med ett enda hugg.

Hoppas du förstår att din fråga inte riktigt fångar kritiken. Frågan jag ställer mig inför mitt hypotetiska D&D spel är ju inte "men hur ska man som Expert vara nyttig i striden?"

En fråga som är rimligare men ändå missar spiken är istället: "varför finns Expert överhuvudtaget med bland de klasser som erbjuds spelarna?"

Den riktigt relevanta frågan är "varför lägger reglerna nästan allt krut på stridsregler när det finns Experts och Courtiers i partyt, och när äventyren inspireras av händelser från det verkliga hovet i Frankrike eller renässansens vetenskapsmän?"
Aha, jag tror jag har förstått reglerna som en verktygslåda, att man plockar det man vill använda. Strid tar absolut upp mycket plats, men det finns så mycket annat. T ex blev jag inspirerad av att det finns ett helt kapitel om hästar och hur man sköter dem, behandlar deras sjukdomar, osv. Jag blev sugen på att spela en mer hästfokuserad kampanj. Och inte minst är det djupa karaktärsskapandet imponerade, med hela ens släktträd, alla bakgrunder och så.

”Problemet” kanske är att det finns så mycket, och att det är meningen att man ska aktivt välja om det ska vara clintan-action eller realism eller whatever. Det verkar som det lägger mycket ansvar i spelgruppens händer?
 

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
18,186
Location
Ereb Altor
Hur tycker ni att det ska spelas? Förslag på förbättringar?
Att nerfa försvar gör stor skillnad, och man kan nog skruva på lita andra rattar med, men för egen del hade jag spelat mitt eget Revolver istället, men gärna använda Westerns utmärkta settingmoduler och äventyr:

 

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
18,186
Location
Ereb Altor
Aha, jag tror jag har förstått reglerna som en verktygslåda, att man plockar det man vill använda. Strid tar absolut upp mycket plats, men det finns så mycket annat. T ex blev jag inspirerad av att det finns ett helt kapitel om hästar och hur man sköter dem, behandlar deras sjukdomar, osv. Jag blev sugen på att spela en mer hästfokuserad kampanj. Och inte minst är det djupa karaktärsskapandet imponerade, med hela ens släktträd, alla bakgrunder och så.

”Problemet” kanske är att det finns så mycket, och att det är meningen att man ska aktivt välja om det ska vara clintan-action eller realism eller whatever. Det verkar som det lägger mycket ansvar i spelgruppens händer?
Så kan man såklart göra, men det räcker med att slänga in en "stridis" antingen som RP eller SLP för att du ska hamna i samma problem.
 

Franz

Nin geed gali jirey geed loo ma galo
Joined
4 Dec 2010
Messages
7,071
De fördömda och Deadlands är de andra westernspel som jag kan komma på. Hur skulle det funka att spela med reglerna i några av dessa spel tillsammans med setting/äventyr från Western IV?
 

Lupus Maximus

Tekniker
Joined
13 Jan 2012
Messages
2,746
Location
Stockholm
Western hanterar rätt dåligt hur en skytt kan ha riktat vapnet i en annan riktning än den tror (t.ex. för att siktet är snett, osv), hur skytten sprider träffarna runt punkten vapnet är riktat mot, och vad adrenalinpåslag gör. Istället för att ge en normalfördelad spridning runt riktpunkten ger en dålig skytt en ring runt riktpunkten i Western. Om jag kommer ihåg rätt så å är den mekaniskt optimala för en otränad skytt är att lägga mallen på sidan om och sedan hoppas att skottet kommer på rätt sida.

Det behövs inte mycket träning för att någon skall vara ett klart hot på korta avstånd mot stillastående mål, men med adrenalin och lite rörelse så kommer de flesta kulor fortfarande att missa. Så att simulera kula för kula kan bli rätt tråkigt även med elitsoldatstränade rollpersoner.

Enligt denna sida så avfyrades nästan 30 skott på ungefär lika många sekunder vid OK Corral, på ett avstånd på under 6 meter. https://www.ok-corral.com/pages/history.shtml
Så, problemet är inte att otränade har svårt att träffa, utan att det enligt systemet är nästan omöjligt att träffa enligt mekaniken (dessutom, med tillräcklig spridning så kanske man träffar motståndaren bredvid...).

Western har jag för det briljanta setting-materialet. :) Men jag är osäker på vilket system jag skulle välja för mekaniken, oberoende på om jag vill ha Spagetti-western eller något mer jordnära (skulle gärna köra något småstadsdrama a la Deadwood. där skottlossning och mord sker, men det är bara en bråkdel av vad det handlar om).

Själv gillar jag simulerande regler, men sedan tillkommer frågan hur bra det simulerar och om abstraktionsnivån är lagd på lämplig nivå (samt just, hur hanteras annat än strid, vilket till viss del var trådens ämne :) ).
 

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
18,186
Location
Ereb Altor
De fördömda och Deadlands är de andra westernspel som jag kan komma på. Hur skulle det funka att spela med reglerna i några av dessa spel tillsammans med setting/äventyr från Western IV?
Rätta mig om jag har fel men har inte båda dessa ett övernaturligt fokus?

(Vilket givetvis även Western flörtar med, så om det är den biten man gillar funkar de säkert)
 

Gerkub

Gelékub
Joined
8 Mar 2021
Messages
1,525
Så kan man såklart göra, men det räcker med att slänga in en "stridis" antingen som RP eller SLP för att du ska hamna i samma problem.
Att det blir väldigt obalanserat? Jag tänker att i en sån hypotetisk kampanj utan stridsfokus att man inte använder superstarka motståndare, om inte fiktionen kräver det såklart. Eller som du föreslår, att man nerfar försvar.

Oavsett så tycker jag att @CapnZapp s liknelse med DnD haltar, eftersom spelet i sig inte förutsätter en sån dungeon crawlig spelloop.
 

Christoffer

It's all pig.
Joined
18 Mar 2008
Messages
4,339
Location
Umeå
Western 4 är inte ett av dessa. Reglerna för Western 4 har ett extremt starkt fokus på strid.
Kan du förklara varför? Skummar reglerna för fyran nu, såklart massor av regler för strid, men det finns ju flertalet färdigheter som öppnar upp för andra sker, extremt mycket intressanta utfall på de olika bakgrundstabellerna. Varför måste strid vara konflikten som söks? Det kvittar ju om jag är oduglig i strid om det inte är fokuset för vad jag vill göra med min karaktär? Det enda du fört fram är kritik av att du tycker reglerna är för detaljrika och att du parallellt med det har för många roller som är odugliga i strid?

Så bara för att slog jag fram en karaktär. En ung kvinna, nybyggare, inleder starkt med en bakgrundshändelse att någon hon bryr sig om blir lynchad av desperados, hennes man slår vi fast, kort därefter förstörs delar av gården av en tornado för att sen, rätt off för mig men makes sense ändå, gifter hon sig. Så vi har en person som förlorat allt men ändå lever kvar, gift om sig och försöker få någon tillvaro på platsen att bli något. En granne söker hjälp av oss som vi nekar, visar sig tydligen vara någon släkting eller likande till ett mindre järnvägsföretag som nu blir min fiende. Liksom på vilket sätt behöver detta bli stridsfokuserat? Min karaktärs mål är bara att gården ska blomstra, att något ska komma ut allt detta förutom tårar, såklart hon inte älskar mannen hon gift om sig med, men oavsett om han visar sig vara släkt med någon av desperadosarna, eller bara girigt vill åt marken gården ligger på, eller bara är en helt vanlig person som fattat tycke för min karaktär, så vad gör det om jag inte kan leva upp till någon annan när revolvrarna dras? Kanske är hon duktig på att jaga, ta hand om gården, längtar efter ett barn, osv. Men huruvida hon kan pricka ledaren för desperadosgänget i huvet är som inte en sak som rör mig speciellt mycket.

Om spelets stridsfokus är utifrån vad för äventyr som getts ut kan jag inte säga något om, men ser ändå potentialen för att göra rätt mycket annat än revolverdrills och prickskytte när systemet slänger ur sig sådana här karaktärer rakt av. Såklart kan det vara ett problem om vissa karaktärer glider in med -20 i försvar vilket typ omintetgör allt som min stackars karaktär skulle kunna åstadkomma, men att hon skulle dra gevär mot någon på det sättet är kanske inte troligt? Kanske snarare ligga och trycka och skjuta någon goon från järnvägsbolaget som stolpar in på hennes mark med vapen dragna utan att de ens är medvetna om var hon är gömd (och därmed inte får använda sitt försvar, om jag förstått det hela rätt, och ialf +10 för att hon siktar, så säg redan där att hon har +20 och jag behöver bara slå 10 eller mer för att pricka precis var jag ämnar träffa, förutsatt att jag greppat reglerna rätt dårå). Men oavsett hur trasigt eller inte trasigt stridssystemet är, så ser jag inte riktigt detta du pekar på. Det finns färdigheter nog för att åstadkomma rätt mycket annat, lappa ihop en gammal gård, försöka få mannen hon gift sig med att de måste hyra in någon som kan hantera vapen när desperadosarna kommer åter, ta hand om eventuella barn, köpslå med järnvägsbolaget om marken de vill åt, och kanske slutar allt i elände, de kanske blir slaktade på gården och järnvägsbolaget köper upp marken och drar sin räls de önskade.
 

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
18,186
Location
Ereb Altor
Att det blir väldigt obalanserat? Jag tänker att i en sån hypotetisk kampanj utan stridsfokus att man inte använder superstarka motståndare, om inte fiktionen kräver det såklart. Eller som du föreslår, att man nerfar försvar.

Oavsett så tycker jag att @CapnZapp s liknelse med DnD haltar, eftersom spelet i sig inte förutsätter en sån dungeon crawlig spelloop.
Det är väl mer en spelprincip jag har. Om det finns ett optimalt val så väljer jag det. Vill du hellre ha 10kr än 100kr? 99% väljer såklart 100kr.

Säg att vi spelar och av någon anledning har SL eller gruppen bestämt att vi inte får välja det objektivt bästa, och så färgas vår speluplevelse snarare av de restriktioner vi har givit oss än spelet som sådant. Jag tycker helt enkelt att det ger en sämre spelupplevelse.

PS. Tycker inte heller liknelsen med D&D är klockren men jag förstår. Du väljer det du tror är taktiskt bäst.
 

MetaLarsson

Warrior
Joined
22 Mar 2014
Messages
280
Rätta mig om jag har fel men har inte båda dessa ett övernaturligt fokus?

(Vilket givetvis även Western flörtar med, så om det är den biten man gillar funkar de säkert)
Beträffande De fördömda så är det nog bara att ignorera sidorna med monster så bör det fungera för mer jordnära västern.
 
Last edited:

Lupus Maximus

Tekniker
Joined
13 Jan 2012
Messages
2,746
Location
Stockholm
Aces and Eights är ett äldre amerikanskt westernspel. Jag har för mig den använder en liknande träffmall, men vet inte så mycket om den (jag kan kolla när jag har tid... då jag köpte PDF:en vid något tillfälle. :rolleyes: ).
 

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
18,186
Location
Ereb Altor
Kan du förklara varför? Skummar reglerna för fyran nu, såklart massor av regler för strid, men det finns ju flertalet färdigheter som öppnar upp för andra sker, extremt mycket intressanta utfall på de olika bakgrundstabellerna. Varför måste strid vara konflikten som söks? Det kvittar ju om jag är oduglig i strid om det inte är fokuset för vad jag vill göra med min karaktär? Det enda du fört fram är kritik av att du tycker reglerna är för detaljrika och att du parallellt med det har för många roller som är odugliga i strid?

Så bara för att slog jag fram en karaktär. En ung kvinna, nybyggare, inleder starkt med en bakgrundshändelse att någon hon bryr sig om blir lynchad av desperados, hennes man slår vi fast, kort därefter förstörs delar av gården av en tornado för att sen, rätt off för mig men makes sense ändå, gifter hon sig. Så vi har en person som förlorat allt men ändå lever kvar, gift om sig och försöker få någon tillvaro på platsen att bli något. En granne söker hjälp av oss som vi nekar, visar sig tydligen vara någon släkting eller likande till ett mindre järnvägsföretag som nu blir min fiende. Liksom på vilket sätt behöver detta bli stridsfokuserat? Min karaktärs mål är bara att gården ska blomstra, att något ska komma ut allt detta förutom tårar, såklart hon inte älskar mannen hon gift om sig med, men oavsett om han visar sig vara släkt med någon av desperadosarna, eller bara girigt vill åt marken gården ligger på, eller bara är en helt vanlig person som fattat tycke för min karaktär, så vad gör det om jag inte kan leva upp till någon annan när revolvrarna dras? Kanske är hon duktig på att jaga, ta hand om gården, längtar efter ett barn, osv. Men huruvida hon kan pricka ledaren för desperadosgänget i huvet är som inte en sak som rör mig speciellt mycket.

Om spelets stridsfokus är utifrån vad för äventyr som getts ut kan jag inte säga något om, men ser ändå potentialen för att göra rätt mycket annat än revolverdrills och prickskytte när systemet slänger ur sig sådana här karaktärer rakt av. Såklart kan det vara ett problem om vissa karaktärer glider in med -20 i försvar vilket typ omintetgör allt som min stackars karaktär skulle kunna åstadkomma, men att hon skulle dra gevär mot någon på det sättet är kanske inte troligt? Kanske snarare ligga och trycka och skjuta någon goon från järnvägsbolaget som stolpar in på hennes mark med vapen dragna utan att de ens är medvetna om var hon är gömd (och därmed inte får använda sitt försvar, om jag förstått det hela rätt, och ialf +10 för att hon siktar, så säg redan där att hon har +20 och jag behöver bara slå 10 eller mer för att pricka precis var jag ämnar träffa, förutsatt att jag greppat reglerna rätt dårå). Men oavsett hur trasigt eller inte trasigt stridssystemet är, så ser jag inte riktigt detta du pekar på. Det finns färdigheter nog för att åstadkomma rätt mycket annat, lappa ihop en gammal gård, försöka få mannen hon gift sig med att de måste hyra in någon som kan hantera vapen när desperadosarna kommer åter, ta hand om eventuella barn, köpslå med järnvägsbolaget om marken de vill åt, och kanske slutar allt i elände, de kanske blir slaktade på gården och järnvägsbolaget köper upp marken och drar sin räls de önskade.
Man kan väl säga att det är frågan mellan vad du kan göra och vad regelsystemet uppmuntrar dig att göra. Spelet har uppenbarligen en arena som det tycker är viktigt som bara vissa RP kan agera på. Jag har väldigt svårt att tänka bort sånt.
 

Klingonsylt

Swordsman
Joined
28 Sep 2005
Messages
543
Location
Umeå
Aces and Eights är ett äldre amerikanskt westernspel. Jag har för mig den använder en liknande träffmall, men vet inte så mycket om den (jag kan kolla när jag har tid... då jag köpte PDF:en vid något tillfälle. :rolleyes: ).
Aces & Eights kom ut 2007 så det är äldre än Western IV men inte 1-3. Har mycket subsystem för allt möjligt från rättsprocesser till boskapsdrivning. Settingen är alternativhistorisk vilket jag personligen tycker är tråkigare än historisk västern.
 

luddwig

Lawful evil
Joined
30 Jan 2013
Messages
5,868
Rätta mig om jag har fel men har inte båda dessa ett övernaturligt fokus?
De fördömda innehåller övernaturliga inslag men de står inte i fokus. Om man undviker några talanger blir rollpersonerna idel vanligt folk och torde funka till vilket traditionellt västernäventyr som helst. Nu är jag såklart partisk eftersom jag skrivit De fördömda men jag ser inga problem med att spela de Western-äventyr jag är bekant med (Eld i Berget, Baronen av Barbary Coast, 1000 Dollar för El Tuerto samt Doctor Lazarus Elixir of Life) med De fördömda som regelsystem. Dock skulle spelupplevelsen bli annorlunda. Mer sparsamt med regler och detsamma med siffervärden på rollformuläret. Högre tempo i striderna. Dessutom skulle en skolfröken skulle kunna besegra en revolverman.
 
Last edited:

CapnZapp

Myrmidon
Joined
3 Apr 2008
Messages
4,015
Oavsett så tycker jag att @CapnZapp s liknelse med DnD haltar, eftersom spelet i sig inte förutsätter en sån dungeon crawlig spelloop.
Det finns dom som använder D&D för att sedan spela samtal på värdshuset och politiska intriger.

More power till dem, men ingen kan säga att spelet är anpassat för detta, att det är ett av spelens styrkor.

Kan du spela social intrig med D&D kan du lika gärna strunta i regler helt.

Tycker inte det är konstruktivt att diskutera huruvida D&D "förutsätter" dungeons eller strid.

Spelet är avsett för dungeons och strid. Det är då spelet arbetar på alla cylindrar; det är då du använder alla sidor i regelboken; det är då du får mest valuta för pengarna.

Om du använder D&D för sociala intriger betalar du för väldigt mycket som du inte använder. Du kan tycka du får väldigt bra valuta för pengarna eftersom du har roligt, men faktum kvarstår: du använder inte särskilt mycket av D&Ds regler och du skulle antagligen kunnat använda andra regler eller inga regler alls (baserat på hur lite stöd för social intrig D&D levererar). Så du får valuta för kanske 50 av de 500 kronor du lagt på spelböckerna, vilket är vad jag menar när jag säger du får mindre valuta för pengarna än om du fokuserar mer på strid.

Så med detta utrett, jo, jag står för min jämförelse. Om D&D erbjudit Socialite mellan Rogue och Sorcerer i kapitlet om klasser, och denna klass inte kunnat deltaga i den aspekt som konstruktörerna lägger överlägset mest tid, möda och antal ord på (strid) hade jag kritiserat det spelet på samma sätt jag kritiserar Western 4.

Men nu är detta inte fallet. Det är ingen slump att samtliga karaktärsklasser i D&D är kapabla stridsmän. Alla idéer på motsatsen har kastats av längs vägen. Du kan inte skapa en motsvarighet till Westerns skolfröknar eller salongsflickor i D&D även om du försöker.
 

Lupus Maximus

Tekniker
Joined
13 Jan 2012
Messages
2,746
Location
Stockholm
Aces & Eights kom ut 2007 så det är äldre än Western IV men inte 1-3. Har mycket subsystem för allt möjligt från rättsprocesser till boskapsdrivning. Settingen är alternativhistorisk vilket jag personligen tycker är tråkigare än historisk västern.
Ok. Jag hade för mig den var äldre. Nåja... Om mekaniken är bra så blir ju den ett alternativ. Men jag är inte heller så intresserad av en alternativhistoria för Western, men där jag jag ju svenska rollspelet. :)
 

Christoffer

It's all pig.
Joined
18 Mar 2008
Messages
4,339
Location
Umeå
Det är väl mer en spelprincip jag har. Om det finns ett optimalt val så väljer jag det.
Vad är det objektivt bästa för min nybyggare som mest vill ha lugn och ro, kanske nöjer sig med en man hon inte älskar och drömmer om ett barn?
 

Svarte Faraonen

Sumer is icumen in
Joined
12 Oct 2000
Messages
10,932
Location
Värnhem, Malmö
Det man skulle kunna beskriva problemet som är att Western 4 är "realistiskt" i merparten av regelsystemet, men blir "cinematiskt" just i fråga om strid – åtminstone finns möjligheten att skapa personer som är träffsäkra och oberörbara på ett sätt som ingen verklig människa har varit. Det blir en missmatchning mellan de olika delarna av spelet.
 

CapnZapp

Myrmidon
Joined
3 Apr 2008
Messages
4,015
Kan du förklara varför? Skummar reglerna för fyran nu, såklart massor av regler för strid, men det finns ju flertalet färdigheter som öppnar upp för andra sker, extremt mycket intressanta utfall på de olika bakgrundstabellerna. Varför måste strid vara konflikten som söks? Det kvittar ju om jag är oduglig i strid om det inte är fokuset för vad jag vill göra med min karaktär? Det enda du fört fram är kritik av att du tycker reglerna är för detaljrika och att du parallellt med det har för många roller som är odugliga i strid?
Det är verkligen inte det enda jag för fram.

Jag gjorde exempelvis en mycket detaljerad och mångbottnad read-thru av spelet på rpg.net (tyvärr förstörd av att PhotoBucket, där alla mina screenshots låg, blev ett girigt utpressar-spam-näste)

Jag förstår du gjort en ärlig ansats sätta dig in i ett scenario med en icke stridsfokuserad RP.

Men jag tycker du behöver behöver titta mer på reglerna så du själv inser hur stridsfokuserade de är, hur lite stöd för social interaktion spelet faktiskt erbjuder, hur enorm skillnaden i kapacitet är mellan personer med låga stridsvärden och höga stridsvärden.

Att argumentera "eftersom spel X stödjer min historia är det okej" är ett svagt argument. Alla rollspel kan stödja vad som kokar ner till en regellös berättelse.

Vad detta spels regler ger som resultat är istället ett tänk i stil med "om vi bara blir tillräckligt bra på skjutvapen kan vi lösa den unga kvinnans problem den hårda vägen", i precis samma anda som D&D uppmuntrar spelare att tänka på sin level 19 Fighter som förmer än vanliga civila dödliga.

För filmer som The Quick and the Dead är det inget problem utan snarare en lösning. Men för ditt scenario är det definitivt ett problem, eftersom din historia ligger närmare den realism som Western själv börjat intressera sig för i och med fjärde upplagan.
 

afUttermark

Swashbuckler
Joined
17 Oct 2011
Messages
2,016
Jag glömmer alltid att slps har försvar. Så jag tycker vi kan ta bort den färdigheten till att börja med.
 
Top