Western som regelsystem

CapnZapp

Myrmidon
Joined
3 Apr 2008
Messages
4,015
Det man skulle kunna beskriva problemet som är att Western 4 är "realistiskt" i merparten av regelsystemet, men blir "cinematiskt" just i fråga om strid – åtminstone finns möjligheten att skapa personer som är träffsäkra och oberörbara på ett sätt som ingen verklig människa har varit. Det blir en missmatchning mellan de olika delarna av spelet.
Ja.

Än viktigare än mismatchen mellan olika delar av reglerna - mismatchen mellan stridsreglerna å ena sidan och intressefokuset i materialet å andra sidan.

Scenarier och intriger inspirerade av verkliga händelser och verkliga orättvisor trivialiseras av möjligheten skapa personer som är träffsäkra och oberörbara på ett sätt som ingen verklig människa har varit.
 

CapnZapp

Myrmidon
Joined
3 Apr 2008
Messages
4,015
Settingen är alternativhistorisk vilket jag personligen tycker är tråkigare än historisk västern.
Ja.

När Western IV var nytt blev jag nyfiken på varför jag aldrig hört talas om något amerikanskt Wild West spel.

Jag blev närmast chockad när jag insåg det fanns noll jämförbara spel. Förutom väldigt gamla och primitiva spel var samtliga amerikanska spel fokuserade på relativt oengagerande fantasielement.

Western 4 är överlägset det rollspel som hanterar de historiska kopplingarna till USAs expansion västerut bäst. Hade det haft rimliga regler hade en engelskspråkig upplaga kunnat göra stor succé på den internationella marknaden!
 

CapnZapp

Myrmidon
Joined
3 Apr 2008
Messages
4,015
Vad är det objektivt bästa för min nybyggare som mest vill ha lugn och ro, kanske nöjer sig med en man hon inte älskar och drömmer om ett barn?
Det viktiga är inte att besvara din retoriska fråga, utan att inse att det scenariot kan du spela lika bra med KULT, Cyberpunk och My Little Pony the RPG.

Jag vet inte vad du vill uppnå med din argumentation. Att dina scenarier är möjliga ändrar inte det faktum att Western 4 erbjuder gammeldags och hjältedyrkande regler som dåligt stödjer den moderna och fascinerande ansatsen som återfinns i kampanjmaterialet.
 

Christoffer

It's all pig.
Joined
18 Mar 2008
Messages
4,339
Location
Umeå
Men jag tycker du behöver behöver titta mer på reglerna så du själv inser hur stridsfokuserade de är, hur lite stöd för social interaktion spelet faktiskt erbjuder, hur enorm skillnaden i kapacitet är mellan personer med låga stridsvärden och höga stridsvärden.
Då är vi ju där med att systemet är stridsfokuserat. Så helt ärligt, ta min situation, min karaktär, jag kommer inte slåss hur som helst när det kommer goons från järnvägsföretaget och vill spöa upp oss för att vi ska sälja vår mark, vi gömmer oss och kanske om jag är ok med ett gevär kommer jag försöka skjuta dem från skydd, fullt möjligt. De kommer såklart komma åter, så jag försöker övertala min make att vi måste skaffa oss beskydd, vi får sälja några av våra kor och kanske låna till oss pengar, han är ovillig, men systemet tillåter ju slag för detta, så jag slår för vältalighet, jag misslyckas och får lov att åka in till samhället själv. Där går jag in på närmaste whiskyhak och ställer mig på ett bord och skriker ut till de få som är där såhär tidigt, och därmed desperata att släcka törsten, att jag behöver hjälp att försvara min gård, jada jada, och åh, systemet tillåter även mig att slå för att påverka större folkmassor? Och sen, att köpslå med dem? osv osv. Om det sen ändå kommer ramla tillbaka på att jag måste dra gevär själv i eldstrid mot dessa hårdskinn så är det helt ok för mig, jag vet ju premisserna, jag vet att mitt ynka försvar 5 och stridsvana 2 är noll i jämförelse med dem, så jag förlitar mig på tur och öde, misslyckas och kanske blir jag skjuten, kanske lämnar de oss med krav på att skriva under ett avtal att sälja...

Jag förstår precis vad stridsreglerna innebär nu när jag skummat genom dem, men som sagt det finns gott om andra färdigheter att nyttja också, och om vi inte spelar något färdigt "råna banken" scenario utan vi spelar faktiskt min karaktärs situation, så ser jag faktiskt inga direkta problem. Stridssystemet må vara extremt tiltat gentemot de som har träning, det kan man ju tycka är trist om man själv är stridsfokuserad i sin ingång till att spela western, men ett annat sätt att se på det är som jag skrivit att det tvingar fram andra vägar och lösningar, kanske som kommer innebära total tragedi för karaktären, men då är det så som berättelsen blev.
 

Christoffer

It's all pig.
Joined
18 Mar 2008
Messages
4,339
Location
Umeå
Det viktiga är inte att besvara din retoriska fråga, utan att inse att det scenariot kan du spela lika bra med KULT, Cyberpunk och My Little Pony the RPG.

Jag vet inte vad du vill uppnå med din argumentation. Att dina scenarier är möjliga ändrar inte det faktum att Western 4 erbjuder gammeldags och hjältedyrkande regler som dåligt stödjer den moderna och fascinerande ansatsen som återfinns i kampanjmaterialet.
Det kanske det som är problemet? Jag ser inget scenario, jag ser en situation som är sprungen ur en karaktär. Liknande situationer kan faktiskt dyka upp i ex. Cyberpunk genom karaktärsgenereringen och då formar det systemet situationen i sig och karaktärens valmöjligheter framåt också. I vissa fall kanske jag spelar någon som har noll möjligheter till våld även i Cyberpunk, men min situation är sådan att min familj mördats, jag är jagad och rädd för mitt liv, är det spelet kasst för att jag inte dyker ner i stridsreglerna och kan "vinna" och spela "optimalt"? Snarare är det väl så att systemet är aktivt där och formar vad jag gör framåt, hur jag agerar, vad jag aktar mig för och inte. Precis som B/X stridsregler inte är trasiga för att det är lätt att dö och vi gör bäst i att undvika att slåss, så är inte stridsregler trasiga för att de är omfattande och flera bakgrunder måste akta sig för att gå upp mot en ökänd revolverman.

Sen behöver man ju inte gilla dem alls. Men tycker man inte ska underskatta vad en enkel färdighet för att övertyga någon om något, eller ett enkelt reaktionsslag med modifikationer utifrån vad som sagts, innebär. Allt behöver inte expanderas och ha samma omfattning i reglerna för att vara lika viktigt.
 

Christoffer

It's all pig.
Joined
18 Mar 2008
Messages
4,339
Location
Umeå
Ja, du måste ju räkna in dig som spelare med. Som sagt, jag fixar inte den separering eller imersionismen. För mig är det ett spel.
Min ingång är väl uppenbar tänkte jag, jag är ju här för att upptäcka henne och hennes berättelse, föra hennes talan. Det gör jag ju omöjligen genom att spela någon annan än just henne. Så det optimala valet blir ju att spela den karaktären jag vill spela. Vara sann mot henne och mig själv.

Jag förstår ju rakt av att spelet inte stödjer att hon utmanar de som lynchat hennes man på någon slags rättvis basis, det är fine för mig, det tvingar fram andra val. Men jag förstår ju också om det skär sig med någon annans bild av David och Goliat-berättelser och där även en sörjande änka med en revolver kan vara ett större hot mot en luttrad slusk. Sen låter det kanske mer trasigt OM vi faktiskt spelar revolvermän allihop med 20 i försvar och minmaxade revolverskills än om man spelar helt vanligt folk i konflikt med andra helt vanliga folk.
 

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
18,186
Location
Ereb Altor
Min ingång är väl uppenbar tänkte jag, jag är ju här för att upptäcka henne och hennes berättelse, föra hennes talan. Det gör jag ju omöjligen genom att spela någon annan än just henne. Så det optimala valet blir ju att spela den karaktären jag vill spela. Vara sann mot henne och mig själv.

Jag förstår ju rakt av att spelet inte stödjer att hon utmanar de som lynchat hennes man på någon slags rättvis basis, det är fine för mig, det tvingar fram andra val. Men jag förstår ju också om det skär sig med någon annans bild av David och Goliat-berättelser och där även en sörjande änka med en revolver kan vara ett större hot mot en luttrad slusk. Sen låter det kanske mer trasigt OM vi faktiskt spelar revolvermän allihop med 20 i försvar och minmaxade revolverskills än om man spelar helt vanligt folk i konflikt med andra helt vanliga folk.
Ja, alltså. Det är ju jag som spelare som skapar min RP. Redan där vill jag henne väl. Kanske kan vara bra att ha ett gevär ändå? Lite FV I rätt färdigheter o.s.v. Och så läser jag vidare och vill ha förmågor och allt vad det är och inser att "shit, jag är rökt". Och då tycker jag som spelare inte längre att det är lika kul. Kudos om man fixar det. Jag gör det inte utan väljer hellre ett spel som har tydligare in-gamestöd för alla typer av roller.
 

Franz

Nin geed gali jirey geed loo ma galo
Joined
4 Dec 2010
Messages
7,071
Rätta mig om jag har fel men har inte båda dessa ett övernaturligt fokus?

(Vilket givetvis även Western flörtar med, så om det är den biten man gillar funkar de säkert)
De Fördömda tycks folk redan svarat angående 🙂 Rörande Deadlands så har jag inte spelat det jättemycket, men under de gånger som jag har spelat det upplever jag inte att det övernaturliga har haft jättestor inverkan på regler kring färdigheter och vad man är bra på.
 

Gerkub

Gelékub
Joined
8 Mar 2021
Messages
1,525
Det finns dom som använder D&D för att sedan spela samtal på värdshuset och politiska intriger.

More power till dem, men ingen kan säga att spelet är anpassat för detta, att det är ett av spelens styrkor.

Kan du spela social intrig med D&D kan du lika gärna strunta i regler helt.

Tycker inte det är konstruktivt att diskutera huruvida D&D "förutsätter" dungeons eller strid.

Spelet är avsett för dungeons och strid. Det är då spelet arbetar på alla cylindrar; det är då du använder alla sidor i regelboken; det är då du får mest valuta för pengarna.
Det jag menar är att i DnD finns det en spelig loop som grovt förenklat är: klara av encounters/samla skatter/(och i senare versioner: storybeats)=XP—>levla—>klara av encounters, osv. Även om man kan räkna in icke-våldsamma utmaningar i vad man får XP för så gynnar det absolut ett visst spelsätt.

I Western finns inte den speliga loopen, utan settingen/äventyret/SL/gruppen dikterar vad man ska göra, vare sig det är revolverdueller, mysterielösande, eller föda upp grisar. Jag menar, i IV:an finns det regler för strid mellan arméer, men jag förväntar mig inte att man måste använda dem varje äventyr.

Jag håller med om att intrycket av spelet kan verka spretigt med både mycket pangpang-action och jordnära människoöden, men jag upplever inte att det tvingar en till att alltid döda allt motstånd.
 
Last edited:

afUttermark

Swashbuckler
Joined
17 Oct 2011
Messages
2,016
Min ingång är väl uppenbar tänkte jag, jag är ju här för att upptäcka henne och hennes berättelse, föra hennes talan. Det gör jag ju omöjligen genom att spela någon annan än just henne. Så det optimala valet blir ju att spela den karaktären jag vill spela. Vara sann mot henne och mig själv.

Jag förstår ju rakt av att spelet inte stödjer att hon utmanar de som lynchat hennes man på någon slags rättvis basis, det är fine för mig, det tvingar fram andra val.
Är ni en hel grupp som spelar detta?
Eller är det bara ett exempel.

Jag spelleder ofta western och detta skulle kunnat bli en bra prolog.
 

Christoffer

It's all pig.
Joined
18 Mar 2008
Messages
4,339
Location
Umeå
Appropå regler för western-setting, så finns Riders, vilket använder Cepheus-systemet (Traveller). Jag har dock inte kollat närmre på den ännu.
Tänkte precis att Traveller borde fungera rätt bra att klä om och spela något där man mer drar runt i en öppen värld. Hade dock missat Riders, ska kolla in!
 

Lupus Maximus

Tekniker
Joined
13 Jan 2012
Messages
2,746
Location
Stockholm
Tänkte precis att Traveller borde fungera rätt bra att klä om och spela något där man mer drar runt i en öppen värld. Hade dock missat Riders, ska kolla in!
Du får gärna berätta vad du tycker om den om du köper den. Jag har varit lite för vild den här månaden med inköp, så jag kommer avvakta minst till nästa månad innan jag införskaffar den.
 

Genesis

Ni dés ni maître
Joined
17 Aug 2000
Messages
15,592
Location
Göteborg
Ja.

När Western IV var nytt blev jag nyfiken på varför jag aldrig hört talas om något amerikanskt Wild West spel.

Jag blev närmast chockad när jag insåg det fanns noll jämförbara spel. Förutom väldigt gamla och primitiva spel var samtliga amerikanska spel fokuserade på relativt oengagerande fantasielement.

Western 4 är överlägset det rollspel som hanterar de historiska kopplingarna till USAs expansion västerut bäst. Hade det haft rimliga regler hade en engelskspråkig upplaga kunnat göra stor succé på den internationella marknaden!
Det är väl ett generellt fenomen? Rollspel som inte har monster och magi är otroligt sällsynta. Det traditionella, normala sättet att göra ett western-rollspel är ju att ha med trollkarlar, precis som att man traditionellt har med trollkarlar i scifi*-, film noir- och efter katastrofen*-spel. Svenskar är lika goda kålsupare som amerikanarna här; magi är en lika oundgänglig komponent i ett traditionellt rollspel som tärningar och våld. Att göra ett western-rollspel utan övernaturligheter (eller ett rollspel överhuvudtaget) är riktigt innovativt och nydanande. Men @Mogger skrev väl ovan att även Western flörtar med övernaturligheter.

* Ja, "psioniker" är bara ett annat namn på "trollkarl".
 

Bifur

Veteran
Joined
28 Dec 2015
Messages
5,725
Lex Rising. Det bästa sättet att spela ett spel på ska vara det roligaste. Om jag aktivt måste ducka delar av regelverket levererar det inte optimalt kul i sitt grundutförande.
Kanske kan vara bra att ha ett gevär ändå? Lite FV I rätt färdigheter o.s.v. Och så läser jag vidare och vill ha förmågor och allt vad det är och inser att "shit, jag är rökt". Och då tycker jag som spelare inte längre att det är lika kul.
Det där är ju en spännande vinkel som nog skulle förtjäna en egen tråd. Någonstans kan jag förstå den intellektuellt men rent känslomässigt kan jag ofta ha svårt att bry mig. Varför ska jag lägga poäng på att skjuta om det inte passar RPn? Det förutsätter så klart att man har tydliga ingångsvärden som grupp, men oavsett skapar det ju helt olika upplevelser av spel.
 

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
18,186
Location
Ereb Altor
Det där är ju en spännande vinkel som nog skulle förtjäna en egen tråd. Någonstans kan jag förstå den intellektuellt men rent känslomässigt kan jag ofta ha svårt att bry mig. Varför ska jag lägga poäng på att skjuta om det inte passar RPn? Det förutsätter så täklart att man har rydligaa ingångsvärden som grupp, men oavsett skapar det ju helt olika upplevelser av spel.
Det har väl med förväntningar att göra gissar jag. Och lite realism. Att min nybyggare kan skjuta gevär känns rimligt och känner jag SL @afUttermark rätt så kan det nog bli våld.

Men spelar jag ett one shot har jag inga problem med det. Men att spela en hel kampanj i en setting som trots allt bygger på att man skapar sin egen rättvisa utan någon form av våldskapital tror jag inte jag hade tyckt varit så kul. Men vem vet? :)
 

Lukas

Mannen i Gult
Joined
25 Jan 2010
Messages
3,725
Location
Huddinge
Ja, det finns en liten passage om shamaism och spöken men det är knappt en del av spelet. Jag har aldrig ens läst kapitlet.
De "magiska" effekterna är inte större än om din Shaman eldar upp dig innan strid så får du någon liten bonus på slag som likagärna kan motiveras som moral som kommer av att din karaktär Tror att han har andarna på sin sida.
 

Gerkub

Gelékub
Joined
8 Mar 2021
Messages
1,525
Ja, det finns en liten passage om shamaism och spöken men det är knappt en del av spelet. Jag har aldrig ens läst kapitlet.
Jag minns det som att det är upp till gruppen hur mycket av det övernaturliga man vill ha med. Det kan vara tro och skrock, eller verkliga mirakel och andar.
 
Top