Western som regelsystem

[CapnZapp]

Min gissning är att det inte har något att göra med amerikaner eller med western-genren, utan med rollspel i allmänhet.

Då tycker jag du har en snäv uppfattning om rollspel.

Jag upplever det som en hyfsat amerikanskt företeelse att inte våga vara intresserad av rollspel med grund i verkligheten. Det finns många många fler europeiska än amerikanska rollspel där man avviker från zero-to-hero hjältestigen, alltså att finna det intressant att spela en karaktär trots att denne inte är övermäktig eller ens särskilt kapabel överhuvudtaget.

 

[Mogger]

Jag blev helt klart förvirrad av optingens inträde i diskussionen, så det var bra att det blev klargjort.

Ja, det var inte meningen. Poängen med val för mig är att alla utgångar är likvärdigt intressanta. Om jag upplever det ena valet som uppenbart bättre är det inte längre något val, utan jag väljer naturligtvis det optimala utfallet. "Vill du ha ost eller taggtråd på mackan?" Det finns ett optimalt svar på den frågan, även om man säkert kan argumentera för att man med tillräckligt många taggtrådsmackor kan bygga en hage och då kan man...etc.

 

[Gerkub]

Det är något som känns intellektuellt ohederligt att insistera på att vara motvalls och argumentera emot, trots att vare sig jag eller någon annan försöker invalidera ditt scenario eller din tilltänkta karaktär.

Varför insistera på att hälften av rollerna absolut inte får ges förmågan delta i spelets absolut viktigaste aktivitet???

Jag försöker inte vara motvalls, jag vill förstå.

Jag tycker att vi har en givande diskussion, tråkigt att du upplever att det är intellektuellt ohederligt. Det är inte alls självklart för mig att det är spelets viktigaste aktivitet, och därför reagerar jag när jag läser sådana kategoriska påståenden.

 

[CapnZapp]

Det blir en missmatch om en skolfröken får uppdraget att ta hand om boskapstjuvar. Däremot skulle en skolfröken kunna dras in i lokalpolitiska intriger och vara med i att försöka avslöja nån girig skurks planer.

Glöm nu inte att kritiken inte gäller rollspel i allmänhet utan Western 4 i synnerhet.

Det du säger låter ju vettigt, så det är ett misstag att tänka "men vem påstår detta inte går i Western 4".

De saknade pusselbitarna är alltså att strid är viktigt och centralt, att stridsfärdigheter är mycket högre värderade än andra färdigheter. En hypotetisk lawman eller outlaw kan ju relativt billigt offra någon sekundär stridsförmåga och då omedelbart bli rejält socialt kompetent.

(Nu bortser jag från att jag inte tycker det finns en komplett uppsättning sociala färdigheter).

Eller går man helt sonika in på den girige skurkens saloon och förolämpar denne tills han drar först, varpå man med lagen på sin sida kan skjuta ner honom och hans mannar.

Hade detta inte gått i Western 4 hade jag inte framfört någon kritik. Nu inte bara går det utan det är spelets centrala regelfokus, trots att spelmaterialets fokus frångått detta.

 

[CapnZapp]

jag ser endel problem jag nog skulle vilja peta på. Jag kan tycka att handlingarna är en extremt mycket svagare hantering av tid och skeenden än snabbhetstabellen (som ju typ är Strike ranks från Runequest men i en mer detaljerad form) även om den istället är hysteriskt detaljerad. Stridsvana är alldeles för omfattande då den ersätter typ intuition i gamla Western (om jag tolkar det rätt). Kanske att en svaghet är att försvar är för starkt, men måste nästan spela för att få en feeling för det. Hade det varit ett problem hade jag antagligen löst det med att det faktiskt kostar ett ödespoäng att aktivera fullt försvar, eller krävt ett framgångsrikt test eller helt enkelt aktivt undvikande. Men ah. Spelar jag det någon gång lär jag ju tycka saker om det.

Ett snabbt instick - det finns absolut många problem med Western 4 reglerna även bortsett från det vi diskuterar här.

Vill man vara hård säger man att de är hopplöst insnöade.

När vi spelade inträffade det exempelvis nästintill aldrig att en RP blev träffad under en strid, bortsett från skråmor. Varför?

Alla skador är så pass handikappande att det alltid är bättre att spara sina Ödespoäng till att minska träffens skadevärde två steg så man aldrig fick några minus. Alla andra användningsområden för Öde kändes helt sekundära.

Regler som tonat ner avdragen för skada hade resulterat i att RP tagit skada oftare, vilket hade varit mycket positivt, då det spänningsmomentet (en skadad och blödande rollperson måste ändå kämpa för livet) saknades mycket.

I detta avseende är spelet samtidigt för simulationistiskt ("blir du träffad är det realistiskt att du blir rejält omtöcknad") och för dramastyrt ("du har väldigt kraftfulla Ödespoäng du kan styra ditt öde med").

Det finns väldigt många liknande saker att ha invändningar mot. I slutändan måste man inse reglernas bäst före datum passerats för länge sedan, och att det fascinerande spelmaterialet skulle varit betjänt av helt utbytta regler.

 

[Genesis]

Då tycker jag du har en snäv uppfattning om rollspel.

Jag upplever det som en hyfsat amerikanskt företeelse att inte våga vara intresserad av rollspel med grund i verkligheten. Det finns många många fler europeiska än amerikanska rollspel där man avviker från zero-to-hero hjältestigen, alltså att finna det intressant att spela en karaktär trots att denne inte är övermäktig eller ens särskilt kapabel överhuvudtaget.

Och likt förbannat kryllar det av trollkonster i Mutant och Noir, trots att Mad Max och Riddarfalken från Malta knappast kan anses vara väl försedda med dylikt, och trots att det finns en hel drös med skräckfilmer utan övernaturligheter har jag aldrig ens hört talas om ett skräckrollspel, amerikanskt eller inte, som saknar det.

Huruvida amerikanska rollspel är mer benägna än europeiska att ha hjälteberättelser har jag ingen åsikt om. Jag får erkänna att jag mentalt räknar alla engelskspråkiga rollspel som "amerikanska", oavsett nationaliteten på författarna.

 

[CapnZapp]

Min erfarenhet av Western sträcker sig endast till att ha läst igenom böckerna för några år sedan, samt att ha spelat 4 olika GothCon-scenarion. Jag älskar western-genren och tycker det är ett klockrent alternativ för konventsspel, eftersom miljön och tidsepoken är så pass välkänd och lätt att sätta sig in i. Jag tycker också att Åskfågelns Western-äventyr är väldigt ambitiösa, välskrivna och påkostade, vilket förklarar varför jag återkommit till dem flera gånger.

Det ska väl nämnas att reglerna förenklats en del under GothCon-spelandet. Jag tror aldrig vi hunnit fördjupa oss i alla specialiseringar och förmågor. Generellt sett har det inte gjort något, jag tror att man kan förenkla Westerns regler och ha kul med dem ändå. I tre av äventyren vi spelat har upplägget fungerat bra, strid har varit en faktor, men inte den största delen. Motståndet och svårigheterna har varit anpassade för de förskapade karaktärerna (vilket ju kan vara en faktor).

Men i det fjärde exemplet, "1.000 Dollar för El Tuerto" spelade vi ett gäng mexikanska pistoleros, banditer, väldigt skickliga med skjutjärnen. Där märktes problemen tydligt, äventyret var betydligt mer actionbetonat och med mycket eldstrider. Men eftersom vi var såpass skickliga kunde vi knappt misslyckas, det var mer en fråga om hur bra vi sköt ner allting. Det tog bort all spänning (och realism), och gjorde äventyret ganska tråkigt. Det är möjligt att det fanns motståndare som hade gett oss en hårdare match, som vi aldrig råkade ut för, men skillnaden mellan de tränade banditerna och alla andra var helt enkelt för stor.

Så jag håller iallafall delvis med om kritiken att balansen är skev i spelet och att det nog hade mått bra av trimma ner reglerna allmänt en bit. Hade detta gjorts (eller husreglats) så hade jag inte tvekat att spelleda det själv, men i nuläget hade jag hellre använt Weterns fantastiska bakgrundsmaterial tillsammans med ett smidigare system.

Återigen: spelets matematik är inte särskilt genomtänkt eller hållbar.

Det finns tre kategorier av varje spels stridsvärden: "helt värdelös", "konkurrenskraftig" och "helt överlägsen".

Ett spel som har ambitioner erbjuda strid bör sträva efter att så många av de stridsvärden en RP kan uppnå i praktiken hamnar i mittenkategorin: "konkurrenskraftig". Både så att alla hjältar i partyt har chans att skina, och att äventyret vare sig blir för lätt eller för svårt.

I Western 4 ligger nästan alla färdighetsvärden i kategorierna "helt värdelös" respektive "helt överlägsen".

I Western 4 börjar du som "helt värdelös" och civila roller kommer aldrig att lämna denna kategori om de inte försummar i sina för yrket relevanta färdigheter och fokuserar helt på att bli en stridis.

Om du däremot lär dig att använda reglerna till din fördel finns det inga hinder mot att skaffa sig värden som snabbt passerar "konkurrenskraftig" och når "helt överlägsen".

Detta är objektivt och detta är dåligt.

 

[CapnZapp]

Ctrl+C, Ctrl+V
Sök och ersätt "utredare" med "cowboy"
Klart.

=)

Oj, det var snabbt.

 

[CapnZapp]

Nej, kritiken kommer utifrån westerns som genre. Vi måste aktivt bortse från den om vi ska bortse från kritiken. Våld är en viktig ingridiens i alla westerns, såväl de gamla svart hatt/vit hatt som de nyare mer gritty westerns. Visst kan vi aktivt bortse från Western som genre men det är ett väldigt stort val att göra. Jag skulle säga att det påverkar spel betydligt mer att välja bort eldstrid än att välja att ha med det.

Detta då baserat på alla westernberättelser jag hat konsumerat och upplevt, varav rätt många varit supplement till spelet i fråga

Jag förstår att vi kan välja bort eldstrid om vi vill. Vi kan välja bort grottor i OSR, vi kan välja bort ondskan i Sagan om Ringen, vi kan välja bort drakar, demoner, mutanter och lasersvärd. Men varför ska vi behöva göra det valet? Om det är lösningen så är ju problemet alldeles för stort.

Western 4 hade varit tusen gånger bättre och intressantare om spelet uppmuntrat dig slå fram nybyggare, skolfröken eller prospektör och ändå vågat ställa dig upp mot onda mäktiga män.

Och att belöningen varit känslan av att vara en hjälte, inte för att dina stats garanterar dig överlevnad, utan för att du vågade där ingen annan vågade.

Men nu gäller istället:

"spela inte civilist trots att hälften av rollerna är sådana; om du gör det kommer du dö eftersom du inte är en revolverman; spela istället revolverman - då får du både kakan och kan äta den (du blir bra i strid och inget hindrar dig från att rollspela din sociala kompetens lika bra som om du varit Ambassadör eller Glädjeflicka. Dessutom som grädde på moset kommer du förr eller senare bli så bra att du i praktiken blir en superhjälte."

 

[CapnZapp]

Om man läser Western IV framstår det som att det jordnära också är jätteviktigt. Nästan hela boken om rollpersoner handlar om roller som inte är mördarmaskiner. Spelledarens bok ger till och med förslag på filmer och annan media som inspiration till att spela utan fokus på action, i realism-nivå-delen. Notera att jag inte pratar om preferenser vad som är roligast, eller ens erfarenheter av att ha spelat det, utan vad spelet säger att det gör.

Visst är det så.

Detta är också själva kärnan i min kritik:

Spelet intresserar sig för just sådana saker dess regler ger dåligt eller obefintligt stöd för. Samtidigt ger reglerna stöd för strategin att bara skjuta sig till segern - något spelet kanske skapades för, men som inte alls längre är dess intresse i fjärde upplagan.

 

[Gerkub]

Visst är det så.

Detta är också själva kärnan i min kritik:

Spelet intresserar sig för just sådana saker dess regler ger dåligt eller obefintligt stöd för. Samtidigt ger reglerna stöd för strategin att bara skjuta sig till segern - något spelet kanske skapades för, men som inte alls längre är dess intresse i fjärde upplagan.

Jag är trött och hänger inte med. Var i reglerna står det att det alltid är bättre att skjuta sig till segern, även om man spelar som journalist i ett hypotetiskt scenario som handlar om att undersöka typ borgmästarens skumraskaffärer?

Fattar att stridsreglerna kan göra att man blir en superhjälte men det är väl scenariot man befinner sig i som bestämmer om det ens är relevant i situationen?

 

[Klingonsylt]

spela istället revolverman - då får du både kakan och kan äta den (du blir bra i strid och inget hindrar dig från att rollspela din sociala kompetens lika bra som om du varit Ambassadör eller Glädjeflicka.

Fast revolvermannen har 0 poäng på vältalighet, köpslå och skådespeleri och 0 sociala fördelar?

 

[Mogger]

Jag är trött och hänger inte med. Var i reglerna står det att det alltid är bättre att skjuta sig till segern, även om man spelar som journalist i ett hypotetiskt scenario som handlar om att undersöka typ borgmästarens skumraskaffärer?

Fattar att stridsreglerna kan göra att man blir en superhjälte men det är väl scenariot man befinner sig i som bestämmer om det ens är relevant i situationen?

Räkna upp dina 10 bästa westernfilmer där våld inte förekommer frekvent

 

[Bifur]

Ok, det är kanske semantik, men det var iaf det jag avsåg

Tja, men den är inte oviktig tror jag. Ta WFRP 2 som jag spelar nu i en hyfsat stridsinriktad kampanj. Nu har det ju inte alls samma balansproblem som Western, men samtidigt finns det ju ganska uppenbart några val som är bättre än andra för att toppa sig i strid (ta snabbaste vägen till Champion typ). Men att därifrån påstå att den omständigheten gör alla andra val betydelselösa är ju också att vara väldigt hård mot spelet. (Vilket skulle vara skillnaden mellan vad du pratar om och ren optning.)

 

[Gerkub]

Räkna upp dina 10 bästa westernfilmer där våld inte förekommer frekvent

Våld är en sak, att vinna med våld är en annan.

 

[Franz]

Det är väl det svåra med sannolikheter och de där dramatiska slagen som vi gärna vill ska infalla precis när vi tycker men inte alltid sker så tillförlitligt. Precis som i SRR/MERP, att få in det där hugget med 5% sannolikhet (är väl samma i Western) som gör att vi får slå igen och lägga till, är oerhört tillfredställande just för att det inte är så regelbundet. Jag tänker att man måste vara öppen för att sådant inte sker, att vi inte lyckas med saker och att när vi väl gör det är det helt unikt när vi spelar sådana spel.

I just fallet MERP så finns det dock andra sätt under strider som rollpersonerna kan göra nytta och vara kompetenta än rent anfall. Är det så i Western IV med? Annars är kanske liknelsen inte helt hundra?

 

[Mogger]

Våld är en sak, att vinna med våld är en annan.

Men, jag har inte pratat om att vinna. Jag har pratat om att kunna delta. Det känns inte riktigt som att du tar till dig argumenten.

 

[Mogger]

I just fallet MERP så finns det dock andra sätt under strider som rollpersonerna kan göra nytta och vara kompetenta än rent anfall. Är det så i Western IV med? Annars är kanske liknelsen inte helt hundra?

Nej, det finns inga sådana.

 

[Gerkub]

Men, jag har inte pratat om att vinna. Jag har pratat om att kunna delta. Det känns inte riktigt som att du tar till dig argumenten.

Nej, det var CappnZapps som skrev om att ”skjuta sig till segern” och att reglernas enda syfte handlar om det. Det hypotetiska scenariot om en undersökande journalist där målet inte är att döda någon, utan att ja, undersöka ett mysterium, är inte orimligt i western-världen. Journalisten kan hamna i handgemäng, och man kan absolut diskutera hur kompetent hen borde vara där, men det går inte att lösa scenariot så.

Att man borde kunna skjuta sig till segern för att det är vanligt i westernfilmer har mycket mer att göra med förväntningar på spelet än reglerna.

Jag förstår absolut argumenten med att möjligheten att delta, även för civilister i mer pangpangiga scenarion, men någon måste ju ta beslutet att nu blir det pang pang och att det ens är en tillfredsställande lösning på scenariot.

 

[Mogger]

Nej, det var CappnZapps som skrev om att ”skjuta sig till segern” och att reglernas enda syfte handlar om det. Det hypotetiska scenariot om en undersökande journalist där målet inte är att döda någon, utan att ja, undersöka ett mysterium, är inte orimligt i western-världen. Journalisten kan hamna i handgemäng, och man kan absolut diskutera hur kompetent hen borde vara där, men det går inte att lösa scenariot så.

Att man borde kunna skjuta sig till segern för att det är vanligt i westernfilmer har mycket mer att göra med förväntningar på spelet än reglerna.

Jag förstår absolut argumenten med att möjligheten att delta, även för civilister i mer pangpangiga scenarion, men någon måste ju ta beslutet att nu blir det pang pang och att det ens är en tillfredsställande lösning på scenariot.

Hur många undersökande journalister kan du komma på som är viktiga protagonister i en western? Och där våld knappt förekommer?

Naturligvis påverkas våra förväntningar på spelet av westernfilm. Det vore ju helt galet om det inte var så.