Western som regelsystem

[Mogger]

Ok, och där tror jag våra synsätt går isär. Jag kan inte se att de öppningar för optning som finns i 2an på något vis skulle också innebära en regelmässig impuls att göra just de valen. (1an har jag ju bara teoretisk kunskap så där har jag mindre koll.)

2:an är MYCKET bättre. Jag hade aldrig själv jämfört WFRP med Western men eftersom du tog upp det kan jag se vissa likheter. Men det känns egentligen inte relevant för den här tråden.

 

[Mogger]

Men är inte karaktärsskapandet också stöd för att spela journalist? Man får en familj, en släkt, vänner, kontakter, en arbetsplats i en tidning man jobbar på, en klasstillhörighet, ett kön, ett rykte, osv. Allt det spelar roll i hur man blir bemött, hur väl man kan utföra sin uppgift, osv. Om karaktären är förankrad i världen och scenariot så är den rollen någon helt annan än en revolverman. Obs att jag säger inte att Westerns regler är objektivt bra, bara att jag tänker att det finns mer än själva siffrorna på pappret.

Ja det är ju alldeles uppenbart att det är så. Men på vilket sätt gör det civilistens handlingsmöjlighet större?

 

[Gerkub]

Ja det är ju alldeles uppenbart att det är så. Men på vilket sätt gör det civilistens handlingsmöjlighet större?

I alla situationer i fiktionen där allt det där spelar roll. En rik person kan smälta in i en rik miljö men sticker ut på en sunkig sylta. En glädjeflicka kan få tillgång till skvaller och rum som en man eller en dygdig kvinna inte kan. Och mer konkret det som står på karaktärsbladet: utbildningar, förmågor, tillgångar, osv, som man får när man väljer rollen.

Det kräver så klart att man spelar på ett sätt där såna situationer uppstår, och att valen man gör i situationerna spelar roll. Att de val man gjort i karaktärsskapandet spelar roll. Och att man inte bara står malplacerad vid sidan om medan revolvermännen i gruppen gör processen kort med antagonisterna.

Western IV är kanske inte det spel jag läst som ger tydligast stöd för detta för en grupp och SL. Det verkar som det kräver en del eget ansvar, men jag tycker att det finns verkligen något som känns kul med all detaljrikedom och som jag vill utforska mer.

 

[Mikl]

Det som är så konstigt, och nu raljerar jag men inte emot dig Mogger, är ju att det finns folk här som aktivt försvarar spel där man kan göra fel och där man kan göra rätt, när spel som bryr sig om den inbördes balansen mellan olika karaktärsroller bara är rätt av bättre, utan att på något sätt begränsa någon.

Jag tycker också att det är märkligt. Det är ju lätt att avbalansera ett balanserat spel, men att omvänt balansera upp ett obalanserat spel är ofta ett hästjobb och dessutom sällan värt besväret. (Reservation här för att spelbalans är ett relativt begrepp etcetera etcetera.)

Just nu pågår en rätt tråkig trend här på forumet där analyser av specifika frågor försvåras när det dyker upp någon som säger nåt i linje med att du borde bortse från den där saken du funderar på och göra på ett helt annat sätt, det är din grupp det är fel på, liknande saker. Såklart kan man välja att titta bort från det ena eller det andra men det löser ju inte problemet åt någon annan. Jag skulle gärna se lite mindre threadcrapping.

Alla som vill spela skolfröknar som aldrig vill ens titta på ett vapen hade ju fortfarande kunnat göra det även om Western 4 inte gjort rollen till en uppenbar loser-roll.

Ja, det har ju alltid varit så att det går att avsiktligt göra en underpowered rollperson. Och jag har sett många exempel på någon som säger att underpowered rollpersoner på olika sätt är mer intressanta att spela. Det finns minst en sådan person på varje internetforum. Ändå har jag i verkliga livet nästan aldrig sett någon spelare faktiskt välja att göra på det sättet med avsikt, bara av misstag. Det betyder inte att det aldrig förekommer, men det kanske inte är motiverat att bygga ett rollspels design på idén att värdemässigt klena rollpersoner är kul eftersom spelare med sådana preferenser helt klart är ovanliga fåglar.

 

[CapnZapp]

2:an är MYCKET bättre.

Duktigt en aside, men:

WFRP 1 är charmigt men alldeles för gammalklunkigt. Magin är ospelbar.

WFRP 2 är funktionellt, med weaksauce magi. Att 2:an framstår som bra är enbart för de två efterföljande tågkrascherna men egentligen är det inget särskilt.

WFRP 3 är en cash grab som försöker omvandla spelet till ett mycket dyrt kort och plupp spel. Jag hatar varenda fiber av detta spel. Fuck FFG!

WFRP 4 är bokstavligt talat några glada amatörer som lastar in alla husregler och regelexperiment ovanpå WFRP2 utan rim och reson, med det förutsägbara resultatet att allting kapsejsar. Jag provade rejält mycket men kom till den bistra insikten att den bästa versionen av WFRP4 var den som skalade bort allting som lagts till, och jag menar eeeeverything, dvs att helt sonika spela 95% WFRP2 och bara 5% WFRP4.

Now back to your regular programming.

 

[Franz]

I alla situationer i fiktionen där allt det där spelar roll. En rik person kan smälta in i en rik miljö men sticker ut på en sunkig sylta. En glädjeflicka kan få tillgång till skvaller och rum som en man eller en dygdig kvinna inte kan. Och mer konkret det som står på karaktärsbladet: utbildningar, förmågor, tillgångar, osv, som man får när man väljer rollen.

Det kräver så klart att man spelar på ett sätt där såna situationer uppstår, och att valen man gör i situationerna spelar roll. Att de val man gjort i karaktärsskapandet spelar roll. Och att man inte bara står malplacerad vid sidan om medan revolvermännen i gruppen gör processen kort med antagonisterna.

Western IV är kanske inte det spel jag läst som ger tydligast stöd för detta för en grupp och SL. Det verkar som det kräver en del eget ansvar, men jag tycker att det finns verkligen något som känns kul med all detaljrikedom och som jag vill utforska mer.

Jag tycker det är tydligt att både du och @Mogger gillar Western väldigt mycket Jag har tyvärr inte läst Western IV men har trean hemma och det är en av mina käraste rollspelsprodukter.

Med det sagt, jag tror att de allra flesta i tråden förstår att har man en rollperson som är förmögen kan den smälta in i vissa sociala miljöer och det kan vara bra etc. Men jag har uppfattat det som att kärnfrågan i vad som kritiseras är det faktum att det inte finns någon förklaring/framfört argument kring varför det är bättre att civilisterna är oförmögna att försvara sig i en strid mot att de kunde vara lite bättre på att försvara sig. På vilket sätt blir spelet bättre av detta?

 

[CapnZapp]

Jag är trött och hänger inte med. Var i reglerna står det att det alltid är bättre att skjuta sig till segern, även om man spelar som journalist i ett hypotetiskt scenario som handlar om att undersöka typ borgmästarens skumraskaffärer?

Fattar att stridsreglerna kan göra att man blir en superhjälte men det är väl scenariot man befinner sig i som bestämmer om det ens är relevant i situationen?

Vi spelar ett rollspel som heter "Western".

Då kan man ana att lagens arm inte är särskilt lång.

Nästa pusselbit: spelets regler hyllar och upprätthåller myten om revolvermannen så som den avbildas i klassiska Westernfilmer, dvs hur John Wayne eller Clint Eastwood spelar i princip odödliga larger than life legendarer.

Nu kan man lägga pusslet:

Det står inte någonstans att det alltid är bättre att skjuta sig till segern. Men spelets regler leder till att det säkraste sättet klara av ett scenario är att slå fram våldsverkare och sedan välja en våldsam konfliktresolution.

Att spela journalist och försöka lösa uppgiften med ett scoop innebär dels att chansen att lyckas med dina färdighetsslag sjunker drastiskt, dels att risken att du inte lever för att se tidningen tryckas är överhängande, eftersom varenda no-name SLP är din överman. Varenda gathörn eller skumraskgränd kan bli din död, även om vi bara pratar en slumpmässig encounter tänkt som en minor speed bump.

En serie färdighetsslag för att skriva artiklar eller tolka lagar kommer innebära en serie slag där din chans att lyckas inte kommer vara 100% eller ens i närheten.

Däremot kommer motsvarande serie färdighetsslag med vapenskicklighet och vapensnabbhet innebära en serie slag som med överväldigande sannolikhet slutar med att du står lugnt kvar omgiven av döda skurkar, om du bara maxade ur spelets generösa kapacitet skapa en overklig Lucky Luke typ av karaktär.

Mismatchen är plågsamt tydlig.

Hoppas detta hjälpte.

 

[Mogger]

I alla situationer i fiktionen där allt det där spelar roll. En rik person kan smälta in i en rik miljö men sticker ut på en sunkig sylta. En glädjeflicka kan få tillgång till skvaller och rum som en man eller en dygdig kvinna inte kan. Och mer konkret det som står på karaktärsbladet: utbildningar, förmågor, tillgångar, osv, som man får när man väljer rollen.

Det kräver så klart att man spelar på ett sätt där såna situationer uppstår, och att valen man gör i situationerna spelar roll. Att de val man gjort i karaktärsskapandet spelar roll. Och att man inte bara står malplacerad vid sidan om medan revolvermännen i gruppen gör processen kort med antagonisterna.

Western IV är kanske inte det spel jag läst som ger tydligast stöd för detta för en grupp och SL. Det verkar som det kräver en del eget ansvar, men jag tycker att det finns verkligen något som känns kul med all detaljrikedom och som jag vill utforska mer.

Jo, men detta gäller ju alla spel. Varför blir det bättre om dessa roller inte tillåts agera våldsamt?

Edit: såg att @Franz redan ställt samma fråga

 

[CapnZapp]

Fast revolvermannen har 0 poäng på vältalighet, köpslå och skådespeleri och 0 sociala fördelar?

Vare sig revolvermannen eller någon annan har några poäng i grundegenskaperna Karisma eller Psyke, och alla har de avsatt exakt 0 färdighetspoäng i Övertala, Bluffa, Hota, Ljuga, Förföra, Skvallra, Samla Information, Inse, Märka Lögn eller någon annan i rollspel vanligt förekommande social färdighet.

Vältalighet, köpslå och etikett känns ytterst sekundära i sammanhanget.

Notera även att dessa tre färdigheter värderas många gånger lägre av spelreglerna. Jag menar att samma färdighetsvärde är många gånger billigare i Vältalighet än i exempelvis Vapensnabbhet.

 

[CapnZapp]

Nej, det var CappnZapps som skrev om att ”skjuta sig till segern” och att reglernas enda syfte handlar om det. Det hypotetiska scenariot om en undersökande journalist där målet inte är att döda någon, utan att ja, undersöka ett mysterium, är inte orimligt i western-världen. Journalisten kan hamna i handgemäng, och man kan absolut diskutera hur kompetent hen borde vara där, men det går inte att lösa scenariot så.

Att man borde kunna skjuta sig till segern för att det är vanligt i westernfilmer har mycket mer att göra med förväntningar på spelet än reglerna.

Nej reglerna i sig själv leder till att det är effektivt att välja att lösa sina problem med våld.

Jag har aldrig sagt att det är reglernas enda syfte.

 

[CapnZapp]

Jag skrev inte att våld inte bör förekomma. Men våld är inte lösningen i långt ifrån alla westerns, utan kan snarare vara något hemskt och jobbigt som karaktärerna måste handskas med. En film eller bok kan handla om ett personligt drama, där våld absolut kan spela roll, men jag har inga förväntningar på att det måste vara heroiskt eller att alla problem löser sig bara man dödar skurkarna.

Det är därför det skaver för mig när man kategoriskt påstår som @CapnZapp att det är reglerna som tvingar en att ”skjuta sig till seger” även i de fall då scenariot hypotetiskt utgår från någon av de mer jordnära rollerna i boken.

Argumenterar inte emot att göra civilister mer dugliga i strid, men jag försökte svara på ett inlägg om just hur reglerna tvingar en att alltid välja våld som lösning.

Reglerna tvingar dig inte.

Reglerna gör att det är bästa sättet.

Regler som gör att våld är hemskt och jobbigt vore underbara. Men då pratar vi inte om Western 4, vars regler till fullo stödjer myten om revolvermannen och High Noon duellen.

Western 4 reglerna motarbetar aktivt dig om du vill spela en kampanj där hjältarna är tillräckligt bra för att inte bara dö direkt i strid, men absolut inte technicolor-bra där du inte behöver oroa dig för vare sig baronen eller någon av hans mannar, enbart det namngivna bad-guy revolveresset han pantsatt hela sin ranch för att hyra in.

 

[CapnZapp]

Min uppfattning av tråden är snarare att frågan som ställs är varför det blir en bättre spelupplevelse av att civilister inte har en chans att göra nytta i strid, än om de hade haft det?

Exakt.

 

[Gerkub]

Jag tycker det är tydligt att både du och @Mogger gillar Western väldigt mycket Jag har tyvärr inte läst Western IV men har trean hemma och det är en av mina käraste rollspelsprodukter.

Med det sagt, jag tror att de allra flesta i tråden förstår att har man en rollperson som är förmögen kan den smälta in i vissa sociala miljöer och det kan vara bra etc. Men jag har uppfattat det som att kärnfrågan i vad som kritiseras är det faktum att det inte finns någon förklaring/framfört argument kring varför det är bättre att civilisterna är oförmögna att försvara sig i en strid mot att de kunde vara lite bättre på att försvara sig. På vilket sätt blir spelet bättre av detta?

Jag har inte sagt att det blir bättre, jag har till och med för flera sidor sen hållit med om att det är inte en dum idé. Jag bara försöker tolka spelets intentioner välvilligt, för att själv förstå vad problemet är. Det verkar som om spelet vill ge en stort utrymme att välja själv hur man ska spela. Det finns mycket regler för strid och det finns mycket regler för hästsjukdomar, bland annat. Vad är viktigt i ens scenario? Har alltid stridsreglerna prioritet? Formar de vår grupps sätt att spela som om vi vore viljelös lera? Som exemplen i början av tråden presenterades så verkade det som att det fanns en önskan om att en skolfröken borde kunna hjälpa till vid en eldstrid. Jag tycker att det är ett helt legitimt sätt att spela på om man vill, men civilister har också andra styrkor som borde framträda om man, som SL eller scenarioförfattare, inte lade vikt vid att strid är lösningen på scenariot. Ja, en civilist borde ha en rimlig chans att försvara sig, det är inte det jag säger.

 

[Gerkub]

Jo, men detta gäller ju alla spel. Varför blir det bättre om dessa roller inte tillåts agera våldsamt?

Edit: såg att @Franz redan ställt samma fråga

Se svar till @Franz

 

[Franz]

Jag har inte sagt att det blir bättre, jag har till och med för flera sidor sen hållit med om att det är inte en dum idé. Jag bara försöker tolka spelets intentioner välvilligt, för att själv förstå vad problemet är. Det verkar som om spelet vill ge en stort utrymme att välja själv hur man ska spela. Det finns mycket regler för strid och det finns mycket regler för hästsjukdomar, bland annat. Vad är viktigt i ens scenario? Har alltid stridsreglerna prioritet? Formar de vår grupps sätt att spela som om vi vore viljelös lera? Som exemplen i början av tråden presenterades så verkade det som att det fanns en önskan om att en skolfröken borde kunna hjälpa till vid en eldstrid. Jag tycker att det är ett helt legitimt sätt att spela på om man vill, men civilister har också andra styrkor som borde framträda om man inte lade vikt vid att strid är lösningen på scenariot. Ja, en civilist borde ha en rimlig chans att försvara sig, det är inte det jag säger.

Men om du tycker att det inte är en dum idé så tycker du kanske inte så olika som @Mogger och @CapnZapp som det kanske verkar som. Jag tycker också att det verkar som att spelet vill ge utrymme åt civilist-yrken, annars hade de yrkena ju inte funnits. Jag har som jag tidigare sagt förstått det som att kritiken ligger i att de har för dålig chans att klara sig i strid, vilket du om jag då förstår dig rätt åtminstone delvis håller med om. Men då förstår jag inte riktigt vart meningsskiljaktigheterna ligger?

 

[Gerkub]

Nej reglerna i sig själv leder till att det är effektivt att välja att lösa sina problem med våld.

Jag har aldrig sagt att det är reglernas enda syfte.

Okej, ett sista exempel. Vi spelar ett scenario där din rollperson hamnar i utdragen arvstvist om föräldragården med sin bror. Du kan lösa problemet genom att mörda brorsan, men det är inte i mina ögon det objektivt bästa eller mest tillfredsställande sättet att lösa det på. Jag tycker inte att det här är ett konstigt scenario, vare sig i verkligheten eller i en vanlig western. Under arvstvistens gång kan det hända en massa andra spännande grejer som gör att din karaktär får användning för sitt våldskapital, men när det kommer till brorsan så tar det emot. Det leder istället till kanske intressanta val för din karaktär och dramatiska vändingar, som inte har att göra med stridsreglerna. Hjälper spelet mig som SL att göra det här snyggt? Jaänjeä det krävs nog lite jobb eller erfarenhet. Men det intressanta för mig här är inte att din karaktär är duktig på att slåss, utan vad du gör för val.

 

[Gerkub]

Men om du tycker att det inte är en dum idé så tycker du kanske inte så olika som @Mogger och @CapnZapp som det kanske verkar som. Jag tycker också att det verkar som att spelet vill ge utrymme åt civilist-yrken, annars hade de yrkena ju inte funnits. Jag har som jag tidigare sagt förstått det som att kritiken ligger i att de har för dålig chans att klara sig i strid, vilket du om jag då förstår dig rätt åtminstone delvis håller med om. Men då förstår jag inte riktigt vart meningsskiljaktigheterna ligger?

Jag håller med om att det vore absolut rimligt och att man får spela precis hur man vill. Jag tror min tes som jag försöker testa är att det inte är automatiskt, i alla situationer, objektivt bättre att lösa saker med strid, även om reglerna är viktade så. För att det finns andra saker än själva reglerna som spelar in, helt enkelt. Typ vad ”winning condition” innebär för ett scenario t ex. Vi kanske pratar förbi varandra eller är det jag som missförstår eller argumenterar mot tillspetsade argument. Även om jag gillar spelet finns det absolut saker att kritisera, det är inte det jag menar, men jag har (tyvärr?) en impuls att vrida och vända på självsäkra konstateranden om hur saker är och ska vara.

 

[Gerkub]

Nej reglerna i sig själv leder till att det är effektivt att välja att lösa sina problem med våld.

Jag har aldrig sagt att det är reglernas enda syfte.

Jag läser citatet och du har rätt, du skrev: ”Samtidigt ger reglerna stöd för strategin att bara skjuta sig till segern”.

Mina ögon kastade om orden så det blev ”Samtidigt ger reglerna bara stöd för strategin att skjuta sig till segern”.

Jag ber om ursäkt.

 

[Gerkub]

Vi spelar ett rollspel som heter "Western".

Då kan man ana att lagens arm inte är särskilt lång.

Nästa pusselbit: spelets regler hyllar och upprätthåller myten om revolvermannen så som den avbildas i klassiska Westernfilmer, dvs hur John Wayne eller Clint Eastwood spelar i princip odödliga larger than life legendarer.

Nu kan man lägga pusslet:

Det står inte någonstans att det alltid är bättre att skjuta sig till segern. Men spelets regler leder till att det säkraste sättet klara av ett scenario är att slå fram våldsverkare och sedan välja en våldsam konfliktresolution.

Att spela journalist och försöka lösa uppgiften med ett scoop innebär dels att chansen att lyckas med dina färdighetsslag sjunker drastiskt, dels att risken att du inte lever för att se tidningen tryckas är överhängande, eftersom varenda no-name SLP är din överman. Varenda gathörn eller skumraskgränd kan bli din död, även om vi bara pratar en slumpmässig encounter tänkt som en minor speed bump.

En serie färdighetsslag för att skriva artiklar eller tolka lagar kommer innebära en serie slag där din chans att lyckas inte kommer vara 100% eller ens i närheten.

Däremot kommer motsvarande serie färdighetsslag med vapenskicklighet och vapensnabbhet innebära en serie slag som med överväldigande sannolikhet slutar med att du står lugnt kvar omgiven av döda skurkar, om du bara maxade ur spelets generösa kapacitet skapa en overklig Lucky Luke typ av karaktär.

Mismatchen är plågsamt tydlig.

Hoppas detta hjälpte.

Jag tror det hjälpte lite, det kanske bara är jag som har svårt att förstå varför man i den här typen av rollspel väljer att vara helt överlägsen allt motstånd framför att vara nåt som man eventuellt skulle vara mer intresserad av, även om det skulle vara mindre effektivt.

Obs att du har absolut inte fel att spelet kan förbättras, tror bara vi har lite olika synsätt.

 

[Klingonsylt]

Vare sig revolvermannen eller någon annan har några poäng i grundegenskaperna Karisma eller Psyke, och alla har de avsatt exakt 0 färdighetspoäng i Övertala, Bluffa, Hota, Ljuga, Förföra, Skvallra, Samla Information, Inse, Märka Lögn eller någon annan i rollspel vanligt förekommande social färdighet.

Vältalighet, köpslå och etikett känns ytterst sekundära i sammanhanget.

Notera även att dessa tre färdigheter värderas många gånger lägre av spelreglerna. Jag menar att samma färdighetsvärde är många gånger billigare i Vältalighet än i exempelvis Vapensnabbhet.

Färdigheten vältalighet är en bred färdighet i Western IV och används till att övertala, bluffa, ljuga (behöver verkligen bluffa och ljuga separata färdigheter?) och förföra etc. På vilket sätt är det bättre för en spelare som vill spela mer socialt kompetent än hen är i verkligheten att tvinga denne att köpa 10+ smalare sociala färdigheter istället för en eller två breda sådana, och dessutom hör till de billigare färdigheterna?