Western som regelsystem

[Christoffer]

I just fallet MERP så finns det dock andra sätt under strider som rollpersonerna kan göra nytta och vara kompetenta än rent anfall. Är det så i Western IV med? Annars är kanske liknelsen inte helt hundra?

Dest som gör liknelsen till helt hundra är att bägge bygger på Ob uppåt baserat på 5% chans, bägge innebär att en stark fiende ger dig ordentligt tufft motstånd i forma av defensiva modifikationer. Så bägge blir lite, hoppas hoppas jag rullar dessa 5% så jag har en chans.

Sen kan man ju tycka att 5% är för lite, det är ju en smaksak mer än att det är en objektiv sanning om reglerna fungerar eller är från förra århundradet som vissa uttrycker det.
Man kan tycka att alla ska ha en chans, det är också en smaksak och har inget att göra med någon objektiv sanning om hur rollspelsregler ska vara ihopsatta.
Osv osv.

Det enda jag försökt påvisa är att, ey, jag blir inspirerad av detta, och när jag skapar en karaktär, helt utan att ta hänsyn till om hon ska kunna slåss eller inte, blir jag riktigt inspirerad och kan lätt se mig spela henna, precis så utan möjlighet att vinna en enda eldstrid. Och blir man inspirerad av det man läser, märk väl inte bara bakgrundsgrejerna jag slagit fram utan också min nu snabbt genomlästa förståelse av reglerna, så finns det ju något där. Till skillnad från andra ser jag inte att just min karaktär behöver bruka våld, det finns garanterat andra runt om som kommer göra det, utan min inspiration rör hur hon kommer hantera det här och vad som kommer komma ur det.

 

[Christoffer]

Nej, det finns inga sådana.

Ehm, det finns väl en hel färdighetslista? Finns väl grundegenskaper att slå för? Hur menar du?

 

[Gerkub]

Hur många undersökande journalister kan du komma på som är viktiga protagonister i en western? Och där våld knappt förekommer?

Naturligvis påverkas våra förväntningar på spelet av westernfilm. Det vore ju helt galet om det inte var så.

Jag skrev inte att våld inte bör förekomma. Men våld är inte lösningen i långt ifrån alla westerns, utan kan snarare vara något hemskt och jobbigt som karaktärerna måste handskas med. En film eller bok kan handla om ett personligt drama, där våld absolut kan spela roll, men jag har inga förväntningar på att det måste vara heroiskt eller att alla problem löser sig bara man dödar skurkarna.

Det är därför det skaver för mig när man kategoriskt påstår som @CapnZapp att det är reglerna som tvingar en att ”skjuta sig till seger” även i de fall då scenariot hypotetiskt utgår från någon av de mer jordnära rollerna i boken.

Argumenterar inte emot att göra civilister mer dugliga i strid, men jag försökte svara på ett inlägg om just hur reglerna tvingar en att alltid välja våld som lösning.

 

[Mogger]

Ehm, det finns väl en hel färdighetslista? Finns väl grundegenskaper att slå för? Hur menar du?

Som aktivt kan användas mitt i en eldstrid? Alltså visst, man kan vara kreativ och slå för rida för att bussa hästen på eller nått sånt men det kan du ju göra i exakt alla spel. @Franz pratade ju om annat.

 

[Christoffer]

Som aktivt kan användas mitt i en eldstrid? Alltså visst, man kan vara kreativ och slå för rida för att bussa hästen på eller nått sånt men det kan du ju göra i exakt alla spel. @Franz pratade ju om annat.

Alltså MERP är ju inget D&D4, det finns inte så mycket saker (om vi inte räknar in magi, men är väl ingen som spelar MERP med magi ändå) som inte landar i att vi använder en färdighet eller egenskap för att åstadkomma något.

Däremot, misstänker jag, att MERPs system för att ordna handlingar är intressantare och mer dynamiskt än vad nya westerns är. Gamla Western är ju mycket intressantare här (ingen koll på trean, med ettan/tvåan ialf).

 

[Mogger]

Gamla Western är ju mycket intressantare här (ingen koll på trean, med ettan/tvåan ialf).

Det stora problemet med Western 1-3 är att strid och allt annat inte sker i samma skala. Vapenfärdigheter går från 1-40 medan vanliga färdigheter går från 1-20. Så det är inte helt oproblematiskt att blanda närstrid och eldstrid exempelvis. Eller andra mer kreativa lösningar om man så vill. Det går såklart men det visar också hur viktigt strid är i systemet, att det har ett helt eget system.

 

[MetaLarsson]

Det finns viss sävlighet även i den gamla snabbhetstabellen.

 

[Mogger]

Jag skrev inte att våld inte bör förekomma. Men våld är inte lösningen i långt ifrån alla westerns, utan kan snarare vara något hemskt och jobbigt som karaktärerna måste handskas med. En film eller bok kan handla om ett personligt drama, där våld absolut kan spela roll, men jag har inga förväntningar på att det måste vara heroiskt eller att alla problem löser sig bara man dödar skurkarna.

Heroism och "att alla problem löser sig bara man dödar skurkarna" känns som något du själv just nu drog in i tråden. Det har ju inget alls med det vi pratar om att göra.

Det är därför det skaver för mig när man kategoriskt påstår som @CapnZapp att det är reglerna som tvingar en att ”skjuta sig till seger” även i de fall då scenariot hypotetiskt utgår från någon av de mer jordnära rollerna i boken.

Fast nu är det väl ändå cherry picking? Hela tråden är översvämmad med argument så det finns ingen som helst anledning att rikta in sig på ett enda tillspetsat argument.

Argumenterar inte emot att göra civilister mer dugliga i strid, men jag försökte svara på ett inlägg om just hur reglerna tvingar en att alltid välja våld som lösning.

Ja, ur ett visst perspektiv gör ju reglerna just det, genom att säga att ditt bästa val är att lägga dina poäng på vapenfärdigheter, och då ska du ju naturligvis anävnda dessa färdigheter. Reglerna ger inget som helst stöd om du vill spela en grävande journalist. Och som @CapnZapp mycket riktigt påpekar så är det ju ingen som vill inskränka journalistens möjlighet att gräva. Tvärtom. Vår kritik är ju att reglerna har alldeles för stort fokus på strid så att annat typ av spel per automatik hamnar i skymundan. Vi vill alltså att man ska kunna spela journalister, skolfröknar, nybyggare och allt vad det kan vara eftersom det skulle berika spelupplevelsen.

 

[Christoffer]

Vi vill alltså att man ska kunna spela journalister, skolfröknar, nybyggare och allt vad det kan vara eftersom det skulle berika spelupplevelsen.

Fast vad som diskuteras är väl inte om man ska kunna spela dem eller ej, anser att jag redan visat att man kan det, utan hur man bör spela dem för att det ska vara givande? Måste de prompt kunna dyka in i eldstrider och ha en chans att överleva och göra skillnad för att vara relevanta eller är deras eget vara nog för att de ska kunna berika spelupplevelsen?

 

[Franz]

Fast vad som diskuteras är väl inte om man ska kunna spela dem eller ej, anser att jag redan visat att man kan det, utan hur man bör spela dem för att det ska vara givande? Måste de prompt kunna dyka in i eldstrider och ha en chans att överleva och göra skillnad för att vara relevanta eller är deras eget vara nog för att de ska kunna berika spelupplevelsen?

Min uppfattning av tråden är snarare att frågan som ställs är varför det blir en bättre spelupplevelse av att civilister inte har en chans att göra nytta i strid, än om de hade haft det?

 

[Bifur]

Så det är inte helt oproblematiskt att blanda närstrid och eldstrid exempelvis. Eller andra mer kreativa lösningar om man så vill.

Jag spelade ju en sväng med de gamla reglerna (1-2) för några år sedan och skulle nog säga att snabbhetstabellerna är bra på dynamiska handlingar, som springa och skjuta, men har svårare att hantera statiska handlingar, som närstrid (eftersom man hela tiden flyttar sig kan liksom handlingen bli obsolet när den väl är effektueras enligt tabellen).

En reflektion om 1/2an som kanske även gäller för 4an? Det skedde ju en fruktansvärd powercreep i äventyren där alla kompetenta fiender hade 30+ i skjuta medan normalkomptenta RP låg på 15-20. Det kan ju vara ett större problem än reglerna i sig. (Sen är de reglerna ospelbara av andra skäl.)

 

[Bifur]

Min uppfattning av tråden är snarare att frågan som ställs är varför det blir en bättre spelupplevelse av att civilister inte har en chans att göra nytta i strid, än om de hade haft det?

Jag trodde den handlade om att det inte går att vara halvdan i strid utan då kan man lika väl inte satsa på det alls .

 

[Christoffer]

Jag spelade ju en sväng med de gamla reglerna (1-2) för några år sedan och skulle nog säga att snabbhetstabellerna är bra på dynamiska handlingar, som springa och skjuta, men har svårare att hantera statiska handlingar, som närstrid (eftersom man hela tiden flyttar sig kan liksom handlingen bli obsolet när den väl är effektueras enligt tabellen).

Ja det är min uppfattning från att bara läst det, att man såg framför sig rätt dynamiska sammanfallande ageranden. Men det är ju rätt lätt att kasta in reglerna från RQ här (eftersom detta i princip är RQ strikeranks på lite lsd och speed) att du när som kan avbryta och säga att du ska göra något annat och räkna ut vilken rad handlingen utförs på utifrån var vi är när du deklarerar något nytt.

 

[Mogger]

Fast vad som diskuteras är väl inte om man ska kunna spela dem eller ej, anser att jag redan visat att man kan det, utan hur man bör spela dem för att det ska vara givande? Måste de prompt kunna dyka in i eldstrider och ha en chans att överleva och göra skillnad för att vara relevanta eller är deras eget vara nog för att de ska kunna berika spelupplevelsen?

Jag tycker ju alltså inte att gravt nerfade civilister tillför speciellt mycket till spelupplevelsen, tvärtom Så svaret på dina fråga, även om den är tillspetsad, är; ja. Civilister i ett spel med namnet Western bör givetvis kunna tillföra något i de situationer som är så viktiga för genren, och inte bara de mytologiserade revolvermännan som däremot hade mått väldigt bra av att bli nerfade.

För mig räddas inte spelet av att civilister kan stå i centrum i gripande berättelser. Det förstår jag att de kan. Men jag ber inte om hjälp här. Jag konstaterar en brist. Mina egna lösningar på problemet har jag redan klara.

 

[Mogger]

Jag trodde den handlade om att det inte går att vara halvdan i strid utan då kan man lika väl inte satsa på det alls .

Det är ju samma sak

 

[Bifur]

Ja det är min uppfattning från att bara läst det, att man såg framför sig rätt dynamiska sammanfallande ageranden. Men det är ju rätt lätt att kasta in reglerna från RQ här (eftersom detta i princip är RQ strikeranks på lite lsd och speed) att du när som kan avbryta och säga att du ska göra något annat och räkna ut vilken rad handlingen utförs på utifrån var vi är när du deklarerar något nytt.

Ja kanske det skulle vara en lösning, även om jag inte är insatt. Problemen som uppstod för oss var två.
1. Eftersom man förflyttar sig varje rad oberoende av handlingar (som inte uppenbart innebär att man står stilla) kan ditt mål i närstrid plötsligt vara utom räckhåll när raden nås som slaget faller på.
2. På samma vis kan en parad hamna i limbo om den avslutas på en tidigare/senare rad. Om paraden kommer två rader för tidigt, räknas den då, eller två rader för sent?

Och då tyckte vi ändå ihop det till att bara ha fem rader istället för 20.

(Min huvudinvändning mot stridsreglerna är dock att hela processen är för långsam.)

 

[Mogger]

Tja, men den är inte oviktig tror jag. Ta WFRP 2 som jag spelar nu i en hyfsat stridsinriktad kampanj. Nu har det ju inte alls samma balansproblem som Western, men samtidigt finns det ju ganska uppenbart några val som är bättre än andra för att toppa sig i strid (ta snabbaste vägen till Champion typ). Men att därifrån påstå att den omständigheten gör alla andra val betydelselösa är ju också att vara väldigt hård mot spelet. (Vilket skulle vara skillnaden mellan vad du pratar om och ren optning.)

Jag tycker absolut att WFRP 2 lider av liknande problem, men de är mycket större i 1st ed. Men Western är nog snäppet värre. I WFRP har du ändå en bunt roller som är kul och det finns lite olika vägar att gå. Det är inte uppenbart att det ena valet är bättre än det andra, även om det finns val som uppenbart är bättre än andra. I WFRP1 var det ju inte ovanligt att man har 4 möjliga exits men 3 av dem är typ Rat Catcher

 

[Gerkub]

Heroism och "att alla problem löser sig bara man dödar skurkarna" känns som något du själv just nu drog in i tråden. Det har ju inget alls med det vi pratar om att göra.

Det var ett svar specifikt på det @CapnZapp skrev:

Samtidigt ger reglerna stöd för strategin att bara skjuta sig till segern

Och om hjältar:

Western 4 hade varit tusen gånger bättre och intressantare om spelet uppmuntrat dig slå fram nybyggare, skolfröken eller prospektör och ändå vågat ställa dig upp mot onda mäktiga män.

Och att belöningen varit känslan av att vara en hjälte, inte för att dina stats garanterar dig överlevnad, utan för att du vågade där ingen annan vågade.

Fast nu är det väl ändå cherry picking? Hela tråden är översvämmad med argument så det finns ingen som helst anledning att rikta in sig på ett enda tillspetsat argument.

Okej, ja jag kan inte läsa tankar om vad nån menar med tillspetsade argument. Om man vill ha en vettig diskussion får man skriva det man menar, tycker jag.

Ja, ur ett visst perspektiv gör ju reglerna just det, genom att säga att ditt bästa val är att lägga dina poäng på vapenfärdigheter, och då ska du ju naturligvis anävnda dessa färdigheter. Reglerna ger inget som helst stöd om du vill spela en grävande journalist. Och som @CapnZapp mycket riktigt påpekar så är det ju ingen som vill inskränka journalistens möjlighet att gräva. Tvärtom. Vår kritik är ju att reglerna har alldeles för stort fokus på strid så att annat typ av spel per automatik hamnar i skymundan. Vi vill alltså att man ska kunna spela journalister, skolfröknar, nybyggare och allt vad det kan vara eftersom det skulle berika spelupplevelsen.

Men är inte karaktärsskapandet också stöd för att spela journalist? Man får en familj, en släkt, vänner, kontakter, en arbetsplats i en tidning man jobbar på, en klasstillhörighet, ett kön, ett rykte, osv. Allt det spelar roll i hur man blir bemött, hur väl man kan utföra sin uppgift, osv. Om karaktären är förankrad i världen och scenariot så är den rollen någon helt annan än en revolverman. Obs att jag säger inte att Westerns regler är objektivt bra, bara att jag tänker att det finns mer än själva siffrorna på pappret.

 

[Bifur]

Jag tycker absolut att WFRP 2 lider av liknande problem, men de är mycket större i 1st ed. Men Western är nog snäppet värre. I WFRP har du ändå en bunt roller som är kul och det finns lite olika vägar att gå. Det är inte uppenbart att det ena valet är bättre än det andra, även om det finns val som uppenbart är bättre än andra. I WFRP1 var det ju inte ovanligt att man har 4 möjliga exits men 3 av dem är typ Rat Catcher

Ok, och där tror jag våra synsätt går isär. Jag kan inte se att de öppningar för optning som finns i 2an på något vis skulle också innebära en regelmässig impuls att göra just de valen. (1an har jag ju bara teoretisk kunskap så där har jag mindre koll.)

 

[Swedish Chef]

Jag hamnar nog på Mogger och Zapps sida lite grann här. Regelsystemet har brister, i mina ögon så stora brister att de förtar spelupplevelsen. Western 4 är det enda spel jag spelat där jag kände mig tvungen att skriva egna regler i stället.