Nekromanti Är friform rollspel?

[Tsianphiel]

Är friform spel? Nej.

Det hela grundar sig på antagandet och definitionen av vad ett spel är. Beroende på hur det antagandet och den definitionen ser ut kan resultatet bli annorlunda. Om jag använder en annan definition blir resultatet ett annat.

Enligt spelforskningen så måste ett spel uppfylla vissa kriterier.

Det måste finnas ett tydligt definierad "magisk cirkel".
Iffy med Friform.

Inte alls, eftersom den magiska cirkeln, eller game space, är ett kontrakt som ingås mellan spelarna. Nu kommer vi överens om att vi skall spela på ett visst sätt och sedan följer vi de reglerna tills vi kliver ur den magiska cirkeln igen. Det gör man inom friform. Tittar man på spelformer som exempelvis tidiga former av jeepform kan det börja bli iffy dock, men på andra grunder, främst att alla som deltar i spelet inte är medvetna om spelet.

Det måste finnas tydliga konsekventa regler som är allmän giltiga för alla deltagare över en längre tidsperiod.
Strike two för Friform.

Strike två på vilket sätt? Menar du konsekventa regler? Eller menar du regler för det specifika gamespacet som skapas när man går in i en specifik session? Om du menar det senare finns det många exempel på att ett regelsystem - även om reglerna består av mjuka värden - upprätthålls under en hel spelsession eller ett helt äventyr.

Det måste finnas ett eller flera tydliga väldefinierade mål som deltagarna försöker uppnå.
Finns det mål i friform?

Finns det mål i rollspel? Målen beror ju på vilken nivå du lägger ribban på. Jag skulle vilja påstå att det visst finns mål, men återigen handlar det om mjuka värden som inte är lätt mätbara ur ett kvantitativt perspektiv.

Det måste finnas en eller flera klara vinnare vid en spelsessions slut.
Kan man vinna i friform?

Kan man vinna i rollspel? Vinstkriterie ligger också på en nivå där mjuka värden spelar in. Men visst kan man vinna i friform.

Så friform uppfyller tyvärr inga kriterier på att ens vara ett spel.

Jo, men inte ett spel enligt alla definitioner. Som det för övrigt finns hur många som helst av.

Skall vi kolla på den definition som Katie Salen och Eric Zimmerman tar upp i Rules of Play så är det följande:

Meaningful play in a game emerges from the relationship between player action and system outcome; it is the process by which a player takes action within the designed system of a game and the system responds to the action. The meaning of an action in a game resides in the relationship between action and outcome.

Enligt den definitionen är rollspel och friform i allra högsta grad spel. Men som sagt, det beror på hur man definierar spel.

 

[Hans E Magnusson]

"T.ex. är Settlers of Catan mer rollspel än vad DnD first edition är det. Jag tänker så att man rollspelar när man socialt interagerar utifrån världen och reglernas möjligheter. Reglerna i Catan uppmuntrar social interaktion mer än vad DnD någonsin gjort. Bytes-spel överlag är rollspel mer än hack-n-slash är det."

Detta måste du förklara och utveckla?

Jag får känslan av att du kanske inte har riktigt koll på DnD. Men jag kan ha fel.

 

[Recca]

Setlers of Catan mer rollspel än vad DnD first edition är det. Jag tänker så att man rollspelar när man socialt interagerar utifrån världen och reglernas möjligheter. Reglerna i Catan uppmuntrar social interaktion mer än vad DnD någonsin gjort.

Hur mycket av det du skriver baseras på verklig erfarenhet av D&D och hur mycket är antaganden? Jag spelat både D&D i diverse utgåvor och SoC och jag känner inte igen mig ett dugg i vad du skriver.

/Anders

Jag har bara spelat en gammal upplaga där man kunde välja mellan max tre olika grejer vid varje givet tillfälle och då fick man de valen presenterade först så man visste man gav sig in på. "Ni ser en stor port med två goblins framför. Men det verkar vara ett hål i väggen, stort nog att kravla genom, vid sidan av porten, ni kanske kan smyga förbi goblinsarna?"

xD

 

[solvebring]

Setlers of Catan mer rollspel än vad DnD first edition är det. Jag tänker så att man rollspelar när man socialt interagerar utifrån världen och reglernas möjligheter. Reglerna i Catan uppmuntrar social interaktion mer än vad DnD någonsin gjort.

Hur mycket av det du skriver baseras på verklig erfarenhet av D&D och hur mycket är antaganden? Jag spelat både D&D i diverse utgåvor och SoC och jag känner inte igen mig ett dugg i vad du skriver.

/Anders

Jag har bara spelat en gammal upplaga där man kunde välja mellan max tre olika grejer vid varje givet tillfälle och då fick man de valen presenterade först så man visste man gav sig in på. "Ni ser en stor port med två goblins framför. Men det verkar vara ett hål i väggen, stort nog att kravla genom, vid sidan av porten, ni kanske kan smyga förbi goblinsarna?"

xD

Det låter mer som en dassig SL...

 

[Recca]

Hrm. <.<'

*Smyger iväg.* Okey då. Jag har ingen koll alls, men jag har faktiskt läst ett utdrag av en exempel-rollspelsomgång av DnD och där verkade spelet faktiskt helt och hållet gå ut på att på bästa sätt nedgöra allt motstånd med så lite skada på det egna gänget som möjligt. Meta-spel och inget rollspel var det enda jag fick med mig från det.

Jag antar att inte alla spelar så, eller ens särskilt många. Men det tycker jag visar på att friform också kan existera i alla former och om man helt skulle utesluta friform på grund av att det inte finns inbakade problemlösnings-regler i form av tärningar, så gör man ungefär lika fel som jag gjorde precis. <.<

 

[Recca]

Hah! Så där gjorde jag en super-poäng. Det var planerat hela tiden. >.>'

 

[solvebring]

Jag tror att vi, som nästan alltid när det gäller Rollspel.nu, outtalat diskuterar i sammanhanget bordsrollspel?

Vitulv: Eller?

Bytes-spel överlag är rollspel mer än hack-n-slash är det.

Förövrigt är det trist att du ska kontra på det där sättet. Det är ju hävdanden som "Mitt rollspelande är mer rollspel än ditt" som skapar de här problemen med att man fryser ut olika genrer och spelstilar och försöker blocka genreutrymme för varandra. Varför kan man istället inte se det sakligt till hobbyns utveckling och därav variation av förgreningar än att vi ska sträva bakåt och peka på varandra? Att peka ut friform är inte bättre eller sämre än att peka ut t.ex. D&D. ... Detta är förövrigt ingen amatörmoderering utan en åsikt för diskussionen.

Vaddå kontra? Jag har aldrig spelat friform i hela mitt liv. Det är bara min åsikt och om den känns träffande så betyder det väl att jag har bra poänger.

För övrigt: Jag tyckte det var en bra grej att ta upp att genren RPG används rätt fritt i tv-spels-industrin. Vad är det som säger att din tolkning av rollspel är bättre än deras? Att min är bättre än din?

Jag anser att jag slår ett slag för just det du skriver;

Varför kan man istället inte se det sakligt till hobbyns utveckling och därav variation av förgreningar än att vi ska sträva bakåt och peka på varandra?

Träffande. Inte alls. Se mitt inlägg som gjordes efter det du citerat. Det visar vad trist det är när poänger byggs på personliga åsikter som egentligen bygger på "Min spelstil är mer rollspel än din".

Och var det inte det du menade förstår jag inte alls innebörden av ditt inlägg. Ditt inlägg hävdar att friform är rollspel och det i mer utsträckning än till exempel D&D. Det är ju bara att vända på steken och peka i den andra riktningen istället. Eller?

För övrigt: Jag tyckte det var en bra grej att ta upp att genren RPG används rätt fritt i tv-spels-industrin.

Jag ser inget samband eftersom lajv, konsol/dataspel och bordsrollspel skiljer sig så vitt i hur de spelas. Eller snarare, vilket tradition de grundar sig på.

Jag anser att jag slår ett slag för just det du skriver;

Då missförstod jag dig, eftersom jag tyckte du slog ett slag för: "Men ni som gillar D&D då - det är inte heller något riktigt rollspel för man interagerar inte nog..."

Kort sagt, jag missförstod dig nog, för mig var nämligen ditt inlägg mest att peka ut en annan rollspelsgren med samma fråga.

Meta-spel och inget rollspel var det enda jag fick med mig från det.

There we go again...

 

[Recca]

Det låter mer som en dassig SL...

Äventyret såg ut så. Det hade sektioner som skulle läsas högt och beroende på vilket val man gjorde så hoppade man till nästa beskrivning sen. När man slogs hade man några fler val men det var mest så att man dog, faktiskt. Det var väldigt underhållande och på slutet klarade vi det till slut. Jag spelade en cleric som helade en karaktär en gång sen gick hon runt och glodde mest. På slutet var jag den enda som överlevde så då fick jag allas exp och allt loot.

 

[Recca]

There we go again...

Va' inte så grinig, Solvebring.

Jag fattar inte varför det görs så stor sak av att jag kritiserar D&D. Man kunde ju tro att Gygax dog igår.

 

[Hans E Magnusson]

"T.ex. är Settlers of Catan mer rollspel än vad DnD first edition är det. Jag tänker så att man rollspelar när man socialt interagerar utifrån världen och reglernas möjligheter. Reglerna i Catan uppmuntrar social interaktion mer än vad DnD någonsin gjort. Bytes-spel överlag är rollspel mer än hack-n-slash är det."

Här har du egentligen rätt, men har bara förväxlat nytt med gammalt. I gamla där friformas det nog en hel del, men i nyare versioner 4E och Pathfinder och sånt, det ÄR ju brädspel, det vet ju alla.

/snart i din lokala spelbutik: HEX74 produkter av högsta kvalitet

 

[solvebring]

Det låter mer som en dassig SL...

Äventyret såg ut så. Det hade sektioner som skulle läsas högt och beroende på vilket val man gjorde så hoppade man till nästa beskrivning sen. När man slogs hade man några fler val men det var mest så att man dog, faktiskt. Det var väldigt underhållande och på slutet klarade vi det till slut. Jag spelade en cleric som helade en karaktär en gång sen gick hon runt och glodde mest. På slutet var jag den enda som överlevde så då fick jag allas exp och allt loot.

Jag skulle gissa på att det var ett bokrollspel - med andra ord ett rollspel du spelar med dig själv. Man Läser ett stycke, får ett val, väljer det valet man gillar och går vidare till sida X som då följer upp aktuellt val.

Jag har iof abra spelat 3.5, men iaf. En vild gissning från mitt håll.

 

[DeBracy]

Äventyret såg ut så. Det hade sektioner som skulle läsas högt och beroende på vilket val man gjorde så hoppade man till nästa beskrivning sen. När man slogs hade man några fler val men det var mest så att man dog, faktiskt. Det var väldigt underhållande och på slutet klarade vi det till slut. Jag spelade en cleric som helade en karaktär en gång sen gick hon runt och glodde mest. På slutet var jag den enda som överlevde så då fick jag allas exp och allt loot.

Aha! Men då rörde det sig ju om en av de moduler som skrevs för helt nya spelare, där i princip allt spelledarens jobb var inskrivet i modulen för att liksom göra det enkelt att komma igång och fatta hur det skulle kunna se ut. Det handlar inte om någon inneboende egenskap i spelet.

 

[Hans E Magnusson]

Det låter mer som en dassig SL...

Äventyret såg ut så. Det hade sektioner som skulle läsas högt och beroende på vilket val man gjorde så hoppade man till nästa beskrivning sen. När man slogs hade man några fler val men det var mest så att man dog, faktiskt. Det var väldigt underhållande och på slutet klarade vi det till slut. Jag spelade en cleric som helade en karaktär en gång sen gick hon runt och glodde mest. På slutet var jag den enda som överlevde så då fick jag allas exp och allt loot.

ganska säkert ett intro-äventyr för nybörjare, finns en del sådana som efter några rum går över till vanligt "äventyr" Eller så var det ett soloäventyr.

 

[Recca]

Det låter mer som en dassig SL...

Äventyret såg ut så. Det hade sektioner som skulle läsas högt och beroende på vilket val man gjorde så hoppade man till nästa beskrivning sen. När man slogs hade man några fler val men det var mest så att man dog, faktiskt. Det var väldigt underhållande och på slutet klarade vi det till slut. Jag spelade en cleric som helade en karaktär en gång sen gick hon runt och glodde mest. På slutet var jag den enda som överlevde så då fick jag allas exp och allt loot.

Jag skulle gissa på att det var ett bokrollspel - med andra ord ett rollspel du spelar med dig själv. Man Läser ett stycke, får ett val, väljer det valet man gillar och går vidare till sida X som då följer upp aktuellt val.

Jag har iof abra spelat 3.5, men iaf. En vild gissning från mitt håll.

Nej. Jag har boken nånstans faktiskt. För han som ägde boken ville inte ha den när vi spelat klart (jag förstår varför). En stor röd bok var det, typ a3 eller nåt och tunn.

 

[solvebring]

There we go again...

Va' inte så grinig, Solvebring.

Jag fattar inte varför det görs så stor sak av att jag kritiserar D&D. Man kunde ju tro att Gygax dog igår.

Hahah! Well, I don't really care about D&D eller Gygax. Gygax ska ha all heder för vad han satte i rörelse, men jag har ingen personlig sorg efter honom. Jag har spellett D&D 3.5 några gånger och det är allt. Om du som sagt läser min länk ovan, till en tråd jag skäms över så in i helvete kan du ana min relation till D&D.

Vad jag blir "grinig" över är att jag har blivit lite (enligt vad jag tycker) visare med tiden i och med min breddning av spelstilar och alternativ. Vilket gjort att jag gärna vill se varje spelform för vad den är, vad den går i för led och kommer sig av för tradition. Med andra ord vill jag varken döma ut varken friform eller spel som D&D ur bordsrollspelen eftersom de båda är produkter av bordsrollspelshobbyn.

Ska vi dessutom vara lite "hötte finger" så måste vi beakta att bordsrollspelen föddes ur krigsspelen och att allting började med spel som D&D. Med andra ord blir det aningen skevt att säga att bordsrollspelens triggerpoint inte är ett bordsrollspel.

... Med andra ord hade det inte spelat någon roll om det varit D&D, Vampire, Berättelser från Staden eller Svenil du kritiserat. Min poäng är, de är alla bordsrollspel fast från olika förgreningar i och med utvecklingsstadier. Varför hävda något annat? De baserar sig alla på samma grund - man samlas kring ett bord och leker ihop scenarion med specifika roller till vilka man har en mer direkt relation. För detta använda olika riktlinjer. Om man sedan metaspelar 90% eller 30% eller använder en tärning, femton tärningar, spelkort eller femtioöringar och figurer är högst irrelevant.

 

[Recca]

Aha! Men då rörde det sig ju om en av de moduler som skrevs för helt nya spelare, där i princip allt spelledarens jobb var inskrivet i modulen för att liksom göra det enkelt att komma igång och fatta hur det skulle kunna se ut. Det handlar inte om någon inneboende egenskap i spelet.

Nä det var nog ett nybörjarspel. Men jag har spelat dnd oxo och då hade vi noll val, tro mig. Det var med en ganska dålig SL visserligen, men jag tycker inte att mitt inlägg var helt fel bara för att min åsikt om DnD lyser igenom det. Och min åsikt om DnD må vara grundad på dåliga erfarenheter som inte återspeglas i andra grupper. Men kan inte detsamma sägas om friform.

Äsch, ni kanske alla tycker att friform hör hemma i rollspels-genren, ändå. Jag tycker iaf att regler är ganska överskattat även om jag själv gillar att spela med dem.

Jag tycker man kan ta upp tv-spels-rpg som exempel bara för att de är liksom det mest ytterliga inom rollspelsgenren fast åt det andra hållet då. Det finns ju faktiskt tv-spel som erbjuder rätt mycket frihet också fast de är ganska ovanliga...

 

[Organ]

Jag har bara spelat en gammal upplaga där man kunde välja mellan max tre olika grejer vid varje givet tillfälle och då fick man de valen presenterade först så man visste man gav sig in på. "Ni ser en stor port med två goblins framför. Men det verkar vara ett hål i väggen, stort nog att kravla genom, vid sidan av porten, ni kanske kan smyga förbi goblinsarna?"

xD

På mig låter det som att den version som användes var basic-utgåvan från början av 80-talet och att din SL bara rakt av körde den lilla solo-spelsintroduktionen istället för att göra det på riktigt.

Om det stämmer så är det föga förvånande att du har den negativa bild av D&D som du har. Dessbättre så är den helt felaktig. Att spela D&D skiljer sig inte från att spela vilket tradspel som helst.

/Anders

 

[Genesis]

Alltså okej: lyssna upp nu allihop. Idén att det skulle finnas någon sorts objektiv definition på ord som alla måste rätta sig efter är helt galen. "Är friform rollspel?" är en åsiktsfråga. Det betyder "Är friform något du inkluderar i din definition när du vanligtvis använder ordet 'rollspel'?". Det finns inget rätt eller fel här. Om någon säger att friform (eller D&D, eller FF7) inte är rollspel kan man liksom inte säga "Nej, du har fel" utan att mena att personen ljuger eller är sinnesförvirrad på något sätt.

 

[Ram]

Och min åsikt om DnD må vara grundad på dåliga erfarenheter som inte återspeglas i andra grupper. Men kan inte detsamma sägas om friform.

O jo! Absolut! Under det glada nittotalet så friformade jag massor med alla typer av människor och det var ett fullständigt spektrum från mycket högt till nivåer lååångt under lågt. Jag har friformat strider i Amber som utvecklats till rent magiska företeelser, jag har suttit och lidit mig igenom vampyrlive:ares ångestsessioner, jag har upplevt afrikanska krigsherrars brutalitet med stort känslospektrum ur förstapersonsperspektiv, jag har suttit med idioter och lidit mig igenom scenarior som har avsevärt mycket mindre rimlighet än de tidiga Disneyfilmerna vad gäller konsekvens, skumma händelser och val av färger och därefter fått höra dem haspla ur sig ett tårfyllt "awesome...". Jag tycker det spektrat är ännu vidare än normalfallen av trad är.

I mitt tycke så kräver friform mycket mer av spelaren. Mer tillit, mer social kompetens, mer trygghet i gruppen etc.

 

[solvebring]

Alltså okej: lyssna upp nu allihop. Idén att det skulle finnas någon sorts objektiv definition på ord som alla måste rätta sig efter är helt galen. "Är friform rollspel?" är en åsiktsfråga. Det betyder "Är friform något du inkluderar i din definition när du vanligtvis använder ordet 'rollspel'?". Det finns inget rätt eller fel här. Om någon säger att friform (eller D&D, eller FF7) inte är rollspel kan man liksom inte säga "Nej, du har fel" utan att mena att personen ljuger eller är sinnesförvirrad på något sätt.

Det beror ju på... Om spelet kommer sig ur bordsrollspelen och av en majoritet definieras som ett bordsrollspel så är det väl i allra högsta grad ett bordsrollspel. Däremot kan det enligt tycke vara eller inte vara en viss typ av bordsrollspel. Eller? Man kan ju faktiskt ta spelen och följa en kurva av utveckling av stil och tradition och därmed sluta sig till vad som tillhör hobbyn och inte. Rent teoretiskt iaf.