Nekromanti Är SD fascister?

[Grisodlar'n]

Nej, jag vet inte om det är värt min tid, för om du redan är nazist så lär du knappast lyssna. Men jag vill påstå att det finns tydliga paralleller - politiska underdogs som får stöd av en vilsen, besviken och obildad del av befolkningen. De enkla lösningarna tilltalar så klart. Propaganda funkar. Därmed inte sagt att jag tycker förhållandena är de samma i dagens England, Frankrike eller Sverige, som i 30-talets Tyskland.

Jag är vilsen, besviken, arbetslös och obildad i den mån att jag aldrig tog en högskoleexamen och läste arbetsmarknadsmässigt värdelösa ämnen som psykologi, svenska, litteraturhistoria och historia. Min farsa var periodare, dalmas och bergssprängare. Min gamla mor är finskt krigsbarn och sjukpensionär. I min familj röstar man på Socialdemokraterna av tradition, vilket även jag gjort i alla år. Jag är ett totalhavererat projekt både karriärmässigt och socialt från socialgrupp 3. Min enda roll är att dämpa löneinflationen. Jag har arbetat som skogshuggare, försäljare och elevassistent. Första gången jag blev arbetslös var -94. Nu har jag psykiska problem. Det enda jag upplever som behagligt är mitt filmsamlande, när jag gör min egen musik, kollar på hockey eller sysslar med rollspel. Jag bor i ett invandrartätt bostadsområde där polisen knackade dörr senast i fredags p g a att grannen ovanför blivit misshandlad i sin lägenhet. Folk har blivit skjutna på andra sidan gatan där jag bor. Folk skiter i källaren, snor mina cyklar och min tvättid. Jag handlar på syrianägda Ica och har en välbesökt somalisk förening i grannhuset. Jag känner inte igen mig längre.

Jag skulle vilja veta hur min röst är mindre värd än din och andra självgoda högdjurs här på forumet?

 

[Grisodlar'n]

Seriöst. Nu måste du snart förklara varför du avskyr islam och inte andra religioner. Varför är islam så jobbig? Varför är du så rädd för muslimer?

Jag ser bara en enda anledning till detta: Okunskap. Du vet helt enkelt inte vad islam är. Du har iofs redan bevisat det tidigare i den här tråden.

Sharia... Sharia är långt ifrån ett enhetligt begrepp, det tolkas olika på precis samma sätt som begreppet "demokrati" tolkas överallt i världen. Men framförallt: hur många länder har egentligen sharialagar? Saudiarabien, Iran och till viss del Egypten? Men lagstiftningen ser inte likadan ut ens i dessa länder.

Två frågor till dig:

- Varför är islam värre än någon annan religion?

- Varför utgör muslimer ett hot mot svensk kultur, ekonomi och annat du verkar ha fått för dig?

Jag kommer inte att ägna dig eller andra islamkramare här på forumet en sekund förrän ni börjar använda Koranen och haditherna som källor för att stödja era argument. Det är nog med ert jävla PK-tyckande nu. Ni ägnar er åt samma ofokuserade struntretorik som kristna som inte ens läst allt sjukt skit i bibelböckerna. Läs skiten först, debattera senare. En bra start vore dessutom att studera begreppet Taqiyya.

 

[Ymir]

Jag kommer inte att ägna dig eller andra islamkramare här på forumet en sekund förrän ni börjar använda Koranen och haditherna som källor för att stödja era argument. Det är nog med ert jävla PK-tyckande nu. Ni ägnar er åt samma ofokuserade struntretorik som kristna som inte ens läst allt sjukt skit i bibelböckerna. Läs skiten först, debattera senare. En bra start vore dessutom att studera begreppet Taqiyya.

Rimligen borde den som hävdar att det finns ett problem också vara den på vilken bevisbördan ligger. Jag menar, om du säger "solen håller på att explodera", och jag säger "vad har du för belägg för det?", är det då -jag- som i första hand har ansvaret att försvara och underbygga mitt påstående, trots att det inte inkluderade några som helst antaganden, påståenden eller argumentationer? Den som ställer upp en hypotes får vara beredd att försvara den.

Sedan kan jag inte se hur koranen och haditherna i sig skulle vara de enda tänkbara källorna för argumentation kring islam, givet att islam har väldigt många fler skrifter och yttringar än så och, liksom alla religioner, varierar väldeligen i hur dess samlade korpus av skrifter och dogmer tolkas och tillämpas.

Att konstitutionell religion ibland agerar som en konserverande eller rentav reaktionär faktor torde vara hyfsat ovedersägligt, men varför islam härvidlag på något som helst sätt skulle vara värre än kristendomen, buddismen eller något kan jag inte se. Och då pluggar jag ändå islamologi, liksom.

Jag är följaktligen bekant med taqiyya-begreppet, men kan heller inte se hur taqiyya skulle vara något farligt, problematiskt eller negativt öht.

- Ymir, förbryllad

 

[Grisodlar'n]

Rimligen borde den som hävdar att det finns ett problem också vara den på vilken bevisbördan ligger. Jag menar, om du säger "solen håller på att explodera", och jag säger "vad har du för belägg för det?", är det då -jag- som i första hand har ansvaret att försvara och underbygga mitt påstående, trots att det inte inkluderade några som helst antaganden, påståenden eller argumentationer? Den som ställer upp en hypotes får vara beredd att försvara den.

Sedan kan jag inte se hur koranen och haditherna i sig skulle vara de enda tänkbara källorna för argumentation kring islam, givet att islam har väldigt många fler skrifter och yttringar än så och, liksom alla religioner, varierar väldeligen i hur dess samlade korpus av skrifter och dogmer tolkas och tillämpas.

Att konstitutionell religion ibland agerar som en konserverande eller rentav reaktionär faktor torde vara hyfsat ovedersägligt, men varför islam härvidlag på något som helst sätt skulle vara värre än kristendomen, buddismen eller något kan jag inte se. Och då pluggar jag ändå islamologi, liksom.

Jag är följaktligen bekant med taqiyya-begreppet, men kan heller inte se hur taqiyya skulle vara något farligt, problematiskt eller negativt öht.

- Ymir, förbryllad

Du pluggar islamologi? Det är ju fantastiskt. Hur kritisk är granskningen av islam som ideologi på den högskolekursen? Du råkar inte ha en länk till ett aktuellt kursprogram, så man får se vilka russin de plockar ur islamkakan? En litteraturlista skulle ju vara intressant också.

Har ni tagit upp fenomenet radikalism bland unga muslimer? Detta finner vi i en undersökning från Storbritannien:

"37% of 16-24 year olds prefer sharia
compared to 17% of 55+ year olds."

"36% of 16-24 year olds believe if a
Muslim converts to another religion
they should be punished by death,
compared to 19% of 55+ year olds."

(http://www.religionlaw.co.uk/policyexchange07.pdf)

(http://www.policyexchange.org.uk/publications/publication.cgi?id=14)

Ta gärna upp det med dina lärare/föreläsare. Ta dem gärna på pulsen angående http://www.islam-watch.org också. Sidan är konstruerad av exmuslimer (http://www.islam-watch.org/index.php?option=com_content&view=article&id=49&Itemid=55).

Det här kan också vara intressant att behandla:

http://en.wikipedia.org/wiki/Undercover_Mosque

 

[Man Mountainman]

Ja, snälla Ymir! Ta upp det med din lärare! Det vore så roligt!

 

[Basenanji]

Till att börja med så vill jag bara säga att jag tycker att det är dåligt att använda en lista på det där sättet, både av dig och av den som postade den på det forum som "diskuterar mångkultur".
Det krävs inte jättemycket fantasi för att gissa att av de som hänger där, röstar nog väldigt många på SD.

Det är dåligt Grisodlar'n, därför att sådan läsning/spridning knappast gör vårt samhälle bättre. Det hjälper knappast mot cykelstölder eller mot arbetslöshet. Det enda som det resulterar i är mer rädsla och hat. Dessutom på felaktiga grunder.

Sedan tänkte jag kommentera lite av vad du skriver här:

Jag är ett totalhavererat projekt både karriärmässigt och socialt från socialgrupp 3. Min enda roll är att dämpa löneinflationen.

Jag håller inte med. Du är engagerad, kan skriva och har massa aktiviteter som är viktiga för dig. Ingen människa kan passa in på din beskrivning. Alla människor betyder något och kan massor av olika saker.

Jag bor i ett invandrartätt bostadsområde där polisen knackade dörr senast i fredags p g a att grannen ovanför blivit misshandlad i sin lägenhet.

Och då vill jag bara infoga att det är skillnad på att begå brott och att bli utsatt för brott.

Folk har blivit skjutna på andra sidan gatan där jag bor. Folk skiter i källaren, snor mina cyklar och min tvättid. Jag handlar på syrianägda Ica och har en välbesökt somalisk förening i grannhuset. Jag känner inte igen mig längre.

Nej, och det förstår jag. Men jag känner inte heller igen mig när jag går på Götgatan i Stockholm. Det som för trettio år sedan var en trivsam, folklig, härlig gata med massa sköna söder-kisar och tanter har idag förvandlats till en märklig, ytlig, espresso-kultur övervakad av fashion-terroristas som i sin tur är ideologiskt understödda av virkande DIY-männscher som öppnar ickekommersiella verksamheter i SOFO - verksamheter vars enda kitt är de fuskkramar och låtsaspussar man delar ut i den egna sekten.

(Nej, jag var inte allvarlig, jag försökte mig på lite satir över ett Stockholmsfenomen jag egentligen känner för lite för att kunna bedöma - istället blir jag hänvisad till mina egna fördomar, vilket är min poäng: man ser det man vill se och man förstår det utifrån den egna horisonten)

Men allvarligt talat, att cyklar blir stulna, att folk smutsar ner, att brott begås, tja, det går ju inte att blunda för. Det är viktigt att göra något åt.

Men lösningen handlar inte om att "stoppa invandringen" eller genom att nära ett hat gentemot vissa religioner. Man stoppar inte cykelstölder genom att varna för antingen det ena eller det andra textavsnittet ur koranen. Det handlar om något annat.

Tex skulle jag kunna tänka mig att strukturell arbetslöshet och behovet av utbildning är problem som vi borde adressera för att komma åt de problem du nämner. Dessutom kommer realpolitikens ekonomiska konsekvenser vara viktiga. Det kräver i sin tur, en skarp analys av samhällsekonomin - långt från de schablonmässiga bilder SD producerar.

Vilket diskvalificerar SD som politisk lösning.
Rättare sagt, just för att jag förstår dig (så gott jag kan) och faktiskt bryr mig om dina problem med stölder av tvättider och cyklar, blir jag ännu argare på SD. Det enda det partiet ger dig, Grisodlar'n, är en syndabock. Och det är som att vara generös med luft. Det är som att ge bort något ingen kan äga. Det är förstås skönt att få en tydlig måltavla för all den ilska, frustration, besvikelse och ångest man kan känna, men det är ingen lösning. Faktum är att det är en precis beskrivning av etablissemangets omänsklighet: SD:s ledare utser en syndabock, men tar inte tag i problemen på allvar.

Snacka om att vara föraktfull mot sina väljare.

 

[Anon]

Nej, jag vet inte om det är värt min tid, för om du redan är nazist så lär du knappast lyssna. Men jag vill påstå att det finns tydliga paralleller - politiska underdogs som får stöd av en vilsen, besviken och obildad del av befolkningen. De enkla lösningarna tilltalar så klart. Propaganda funkar. Därmed inte sagt att jag tycker förhållandena är de samma i dagens England, Frankrike eller Sverige, som i 30-talets Tyskland.

Jag är vilsen, besviken, arbetslös och obildad i den mån att jag aldrig tog en högskoleexamen och läste arbetsmarknadsmässigt värdelösa ämnen som psykologi, svenska, litteraturhistoria och historia. Min farsa var periodare, dalmas och bergssprängare. Min gamla mor är finskt krigsbarn och sjukpensionär. I min familj röstar man på Socialdemokraterna av tradition, vilket även jag gjort i alla år. Jag är ett totalhavererat projekt både karriärmässigt och socialt från socialgrupp 3. Min enda roll är att dämpa löneinflationen. Jag har arbetat som skogshuggare, försäljare och elevassistent. Första gången jag blev arbetslös var -94. Nu har jag psykiska problem. Det enda jag upplever som behagligt är mitt filmsamlande, när jag gör min egen musik, kollar på hockey eller sysslar med rollspel. Jag bor i ett invandrartätt bostadsområde där polisen knackade dörr senast i fredags p g a att grannen ovanför blivit misshandlad i sin lägenhet. Folk har blivit skjutna på andra sidan gatan där jag bor. Folk skiter i källaren, snor mina cyklar och min tvättid. Jag handlar på syrianägda Ica och har en välbesökt somalisk förening i grannhuset. Jag känner inte igen mig längre.

Jag skulle vilja veta hur min röst är mindre värd än din och andra självgoda högdjurs här på forumet?

Jag tror, och det här ger mig en besk eftersmak i munnen, att det var precis det här folk i tråden ville höra. Nu stämmer du in på den allmänna bilden av en SD-väljare och kan med andra ord avfärdas som obildad och lite tragisk. Eftersom du nu har "gett upp" och blottat strupen så kommer också de hånfulla efterslängarna i form av kommentarer som "Ja, snälla Ymir! Ta upp det med din lärare! Det vore så roligt!". Det är internetdiskussionens motsvarighet till att hoppa på offrets huvud när han ligger ned. Det gör mig rätt illamående, om jag ska vara helt ärlig.

Och det fick mig att börja fundera.

Folk undrar varför anti-intellektualismen har vuxit sig starkare och starkare. Jag tror att det är en reaktion, om jag ska vara helt ärlig. De intellektuella verkar närmast chockade över att "vanligt" folk har tröttnat på pladdret - de belästa beskriver det som att de blir mobbade. Är det möjligt att de har missat hur den bildade minoriteten under senare år gjort sitt bästa för att platta till och sätta sig över den obildade majoriteten?

Internet är en del av det här. På nätet är den beläste kung, vilket om inte annat märks i den här tråden. Den som kan formulera sig i text, och dessutom kan föra sig med ett akademiskt språk kommer alltid att kunna trycka till den som inte har samma möjlighet. Och ju mer motstånd den intellektuelle möter, desto mer vetenskapliga källor börjar rapas upp och desto mer svårförståeligt blir språket, alltför att dribbla bort meningsmotståndaren. Det handlar inte längre om en diskussion, utan om hur en person (eller en grupp) använder verktyg som motparten inte förfogar över för att skapa sig ett övertag som motståndaren aldrig kan bemöta. Det är lite som ett gäng boxare som spöar på en rullstolsbunden.

Internet har gjort att många andra viktiga egenskaper hos människan negeras. Det är inte längre viktigt att vara karismatisk, snabbtänkt, stark eller händig. På internet räknas bara två saker - hur bildad du är, och hur du kan formulera din bildning i text. Den bildade kommer alltid att "vinna" över den obildade, oavsett om han har rätt eller fel. Eftersom diskussionen inte förs i realtid så behöver man inte ens vara snabbtänkt.

Det är så SD har bemötts. Intelligentian har hela tiden pekat på hur SD är obildade, och hur deras väljarkår är obildade, korkade eller allmänt tragiska. Man har använt en diskussion som exkluderar vanliga Svenssons, och därmed på sätt och vis skapat en grupp människor som i motreaktion valt anti-intellektualismens väg. Den icke-akademiska medelklassen har inte skapat de här strömningarna, den skulden bär akademikerna själva.

Inte förrän egenskaper som bildning plockas ner på jorden, och rangordnas bredvid andra viktiga egenskaper hos människan kommer den här "klassindelningen" att försvinna. När färdighet uppfattas som lika viktig som kunskap slipper vi det skadliga motsatsförhållande som nu råder.

Fotnot: jag är medveten om att en del generaliseringar har gjorts i det här inlägget. Min mening är absolut inte att förolämpa någon - bildad eller obildad. Min mening är inte heller att ta ställning för eller emot SD, det är parti som jag faktiskt bryr mig väldigt lite om. Jag har heller inget emot bildade, jag tycker tvärtom att bildning är något fantastiskt och att det är något jag själv vill skaffa mig. Jag menar heller inte att en bildad människa inte kan besitta en massa andra viktiga egenskaper.

 

[krank]

Det är nog med ert jävla PK-tyckande nu. Ni ägnar er åt samma ofokuserade struntretorik som kristna som inte ens läst allt sjukt skit i bibelböckerna.

Alltså, jag vill verkligen respektera dig som debattör. På riktigt. Men du gör det hemskt svårt för mig. Först ber jag dig att visa att dina åsikter inte bara består av fördomar och saker du fått för dig genom en bokstavstolkning av koranen samt enstaka stollar du sett på youtube eller pratat med online. Då postar du en lista med referenser - men ack och ve, det visar sig att du inte ens läst artiklarna listan refererar till, utan bara kopierat den från ett annat forum och klistrat in. Betyder det att du egentligen inte alls tagit del av någon seriös forskning, utan bara ville använda källorna som slagträ?

Vet du, det här med att ha någon form av underlag för vad man tycker, det är inte bara fina ord. Om du på riktigt vill övertyga oss andra behöver du mer än en megafon - du behöver förklara för oss VARFÖR vi ska tro mer på dig än vi tror på den forskning vi läst, de muslimer vi träffat, och det vi ser i media. "Media ljuger" räcker inte, du måste visa hur och varför.

De källor du visat upp har ju Örnie smulat sönder till småsmulor. De visade inte alls vad du påstod att de visade; i flera fall hade de inte ens med ämnet att göra.

Så. Förklara för oss. Varför ska vi överge den verklighetsbild vi har, för att istället anamma din?


(Och som påpekats; i och med att det är du som står för den i sammanhanget aparta åsikten är det du som har bevisbördan; dvs det är upp till dig att bevisa att det du säger stämmer, eftersom vi övriga är tämligen överens)

 

[Necross]

Jag skulle vilja veta hur min röst är mindre värd än din och andra självgoda högdjurs här på forumet?

Har jag sagt att den är det? Lägg inte ord i min mun, för då blir jag jävligt arg. Det jag (och tydligen fler här) vill veta är i stället varför andra människor har mindre rätt än dig att befinna sig i Sverige?

Den enda någorlunda vettiga anledningen är som jag ser det att du/dina föräldrar har betalat mer skatt än vad invandrarna har, dvs "mer medlemsavgift i föreningen Sverige". Men vad har det i så fall med deras annorlunda kultur att göra?

Jag är vilsen, besviken, arbetslös och obildad i den mån att jag aldrig tog en högskoleexamen och läste arbetsmarknadsmässigt värdelösa ämnen som psykologi, svenska, litteraturhistoria och historia. Min farsa var periodare, dalmas och bergssprängare. Min gamla mor är finskt krigsbarn och sjukpensionär. I min familj röstar man på Socialdemokraterna av tradition, vilket även jag gjort i alla år. Jag är ett totalhavererat projekt både karriärmässigt och socialt från socialgrupp 3. Min enda roll är att dämpa löneinflationen. Jag har arbetat som skogshuggare, försäljare och elevassistent. Första gången jag blev arbetslös var -94. Nu har jag psykiska problem. Det enda jag upplever som behagligt är mitt filmsamlande, när jag gör min egen musik, kollar på hockey eller sysslar med rollspel. Jag bor i ett invandrartätt bostadsområde där polisen knackade dörr senast i fredags p g a att grannen ovanför blivit misshandlad i sin lägenhet. Folk har blivit skjutna på andra sidan gatan där jag bor. Folk skiter i källaren, snor mina cyklar och min tvättid. Jag handlar på syrianägda Ica och har en välbesökt somalisk förening i grannhuset. Jag känner inte igen mig längre.

Och allt det här beror alltså på misslyckad integration av invandrare? I think not. Det finns en mängd annat som spelar in, och jag tycker det är rent tragiskt att inte fler uppmärksammar det, särskilt SD-väljarna.

Det som händer i samhället är att fler och fler "har det bra", dvs de har det mindre som du och är mer villaägande medelklass. Eller iaf upplever de att Fredrik Reinfeldts skattesänkarpolitik gynnar dem tillräckligt mycket för att de ska överge all vilja till att minska klassklyftorna. Samtidigt går även Socialdemokraterna mot mitten, dvs de flörtar mer med den villaägande medelklassen än med de som har det svårt. De som har det svårt röstar ju ändå inte alls.

Alla de etablerade partierna har i typ 20 år pratat om den "misslyckade integrationen". Det handlar om stenhård segregering, arbetslöshet och att många unga i förorten inte har några vettiga förebilder. De har ingen storebror som blivit advokat, utan de har istället en storebror som gjort sig rik på värdetransportrån. Men ingen av de etablerade partierna GÖR NÅT VETTIGT åt de här problemen. Man skiter i att se till att det finns billiga hyresrätter mitt i stan, man skiter i att skapa tiotusentals jobb i offentlig sektor och man skiter i att skolklasserna är 40 pers så att ingen får hjälp när de räcker upp handen. Istället fokuserar man på att bygga nya idrottsarenor, sänka skatter och dela ut bonusar till direktörer i statliga bolag.

Så jag tycker alltså att du borde rösta på ett parti som verkligen hjälper personer i din situation, eller åtminstone ett parti som erkänner de verkliga problemen, istället för ett parti som bara försöker hitta en syndabock (SD och invandringen). Det finns inga genvägar i en demokrati.

 

[Organ]

Assimilering?

SD är för assimilation och en gemensam värdegrund.

Jag skulle vilja veta vad SD anser ska göras för att invandrare ska assimileras in i det svenska samhället. För de enda åtgärder vad gäller invandring jag hört från SDs håll är att den ska begränsas. Och det är knappast samma sak.

/Anders

 

[Grisodlar'n]

Alltså, jag vill verkligen respektera dig som debattör. På riktigt. Men du gör det hemskt svårt för mig. Först ber jag dig att visa att dina åsikter inte bara består av fördomar och saker du fått för dig genom en bokstavstolkning av koranen samt enstaka stollar du sett på youtube eller pratat med online. Då postar du en lista med referenser - men ack och ve, det visar sig att du inte ens läst artiklarna listan refererar till, utan bara kopierat den från ett annat forum och klistrat in. Betyder det att du egentligen inte alls tagit del av någon seriös forskning, utan bara ville använda källorna som slagträ?

En bokstavstolkning av en rad vidriga verser ur islams litterära flora är alltså fel? Jag och de radikala muslimerna vill gärna veta hur man ska tolka Koranen. Shoot.

Vet du, det här med att ha någon form av underlag för vad man tycker, det är inte bara fina ord. Om du på riktigt vill övertyga oss andra behöver du mer än en megafon - du behöver förklara för oss VARFÖR vi ska tro mer på dig än vi tror på den forskning vi läst, de muslimer vi träffat, och det vi ser i media. "Media ljuger" räcker inte, du måste visa hur och varför.

Jag tar gärna del av den forskning du läst angående multikulturens förträfflighet och islams positiva inflytande. Jag lovar att lusläsa det du lägger upp. Jag har lovat mig själv att inte göra om mitt misstag igen, för då poppar Örnie fram som anden ur lampan och tar mig i örat. Jag ska dessutom se vad för forskningsrön jag kan hitta som stödjer mitt aparta förhållningssätt. Någon vänlig och apart akademiker på något annat forum kan säkert hjälpa mig.

De källor du visat upp har ju Örnie smulat sönder till småsmulor. De visade inte alls vad du påstod att de visade; i flera fall hade de inte ens med ämnet att göra.

Så. Förklara för oss. Varför ska vi överge den verklighetsbild vi har, för att istället anamma din?



(Och som påpekats; i och med att det är du som står för den i sammanhanget aparta åsikten är det du som har bevisbördan; dvs det är upp till dig att bevisa att det du säger stämmer, eftersom vi övriga är tämligen överens)

Tro mig, jag är väldigt tacksam att Örnie tog sig tid att undersöka källorna. Jag gjorde en dundertabbe som inkluderade alltsammans utan att granska det. Att skumläsa är idiotiskt. Men jag väntar fortfarande på att Oxfords artikeldatabas ska sparka igång igen så att Örnie kan läsa och ta upp mer om dessa:

Mångkultur/etnisk splittring - liksom islam i sig - motverkar demokrati: Karatnycky (2001), Muslim Countries and the Democracy Gap, Journal of Democracy Volume 13, Number 1 January 2002

Mångfald i moraliska värderingar skapar olösliga problem: Haidt et al (2003), Differenting Diversities: Moral Diversity is not like other kinds, Journal of Applied Social Psychology, 2003, 33, 1, pp. 1-36.

Mångfald/mångkultur ger mer brott och problem, mer homogena samhällen samarbetar bättre:
Trawick & Howsen (2006), Crime and community heterogeneity: race, ethnicity, and religion. Applied Economics Letters, 2006, 13, 341–345

Typiskt nog bestämmer sig Oxfords universitets artikeldatabas för att stänga ned när jag ska kolla dessa tre artiklar. En hastig titt på abstract (som trots allt finns tillgängligt) för den mittersta artikeln (Haidt et al 2003) tycks visa att ”moral diversity” är motsägelsefull och har konsekvenser för attityder som har med tolerans att göra, men författarna verkar inte koppla detta till etnisk heterogenitet direkt. Problemställningen verkar snarare vara att ”moral diversity” leder till ”reduced desire for interaction”, vilket jag inte är säker på hur det ska tolkas i sammanhanget.

Första+Andra generationens invandrare begår mer brott+asocialt beteende än infödda även efter kontroll för inkomst, utbildningsnivå, och familjesituation. Vazsonyi & Killias (2001). Immigration and Crime Among Youth in Switzerland. Criminal Justice and Behavior, vol 28, no 3, June 2001, 329-366.

En av få artiklar som visar (ungefär) det som påstås. Två saker kan tilläggas: artikeln visar att andra generationens invandrarungdomar är mer överrepresenterade i brottstatistiken än första generationens invandrare, och att icke-invandrare är mindre representerade än båda invandrargrupperna. Det stämmer med annan forskning som i stort visar att etniska minoriteter ofta är överrepresenterade i delar av brottstatistiken, så det vill jag inte försöka förklara bort. Jag nöjer mig med att peka mot den normala kritiken mot all den här typen av forskning, nämligen a) att man forskar på de som dömts för brott, och b) att exakt statistik om etnisk tillhörighet ofta inte finns tillgänglig, så man för göra olika typer av uppskattningar.

Jag har dessutom en fundering kring Örnies punkt a. Vad exakt är det som kritiseras?

Dessutom skulle jag gärna vilja be Örnie att använda sitt enorma kunnande och eminenta tillgång till akademiska skrifter till att hitta forskning angående multikulturens baksidor. Det gick ju så snett när jag använde Google. Finns det några peer-reviewed journals el. liknade som han har tillgång till? Jag skulle också önska att Örnie tog en tripp till det där exotiska badhuset i Tower hamlets när han ändå bor i London. Insup atmosfären i området. Är den franska TV-kanalens reportage ren hysteri? Det skulle vara kul med en rapport.

Det skulle också vara kul att höra era kommentarer kring denna artikel:

http://www.city-journal.org/html/eon2007-06-25jl.html

Har Putnams rön publicerats i sin härliga helhet ännu? Det är trots allt tre år sedan artikeln skrevs. Vad har hänt sedan dess? Och om den har publicerats, har Örnie tillgång till den? Jag gillar det här:

"Diversity does not produce “bad race relations,” Putnam says. Rather, people in diverse communities tend “to withdraw even from close friends, to expect the worst from their community and its leaders, to volunteer less, give less to charity and work on community projects less often, to register to vote less, to agitate for social reform more, but have less faith that they can actually make a difference, and to huddle unhappily in front of the television.” Putnam adds a crushing footnote: his findings “may underestimate the real effect of diversity on social withdrawal.”"

Putnam beskriver ju mig här. Inte för att TV intresserar mig, men annan eskapism gör det.

Och medan jag förtvivlat letar efter forskning som dömer ut multikultiprojektet och som granskar islam in på bara skinnet, så kan väl ni multikulturens förkämpar svara (med egna ord) på dessa frågor. Inget ordbajseri, tack. Svara kort och koncist där det är möjligt:

1) Vad är din definition av multikulturalism?
2) Vilka positiva effekter har mångkulturen på samhället?
3) Hur tar du del av mångkulturen?
4) Finns det några nackdelar överhuvudtaget med mångkultur?
5) Kan ett kulturutbyte ske utan massinvandring?
6) Bor du i ett invandrartätt område?
7) Vad för islam med sig för spännande kultur?
Vad för slags kultur tror du turister vill se när de besöker Sverige?
9) Vad var det för fel på assimileringspolitiken i det svenska samhället innan 1975?
10) Har du hört talas om det sk Luciabeslutet som ägde rum 1989?

Överkursfråga: Gillar du batik och gabardintyg?

 

[krank]

En bokstavstolkning av en rad vidriga verser ur islams litterära flora är alltså fel? Jag och de radikala muslimerna vill gärna veta hur man ska tolka Koranen. Shoot.

Alla muslimer är inte radikala/bokstavstroende. jag är lika mycket emot radikala muslimer som jag är emot radikala kristna.

Min poäng: Du kan inte försklara "islam" genom bokstavstolkade verser mer än du kan förklara kristendomen på det sättet. "Jag kommer inte med fred, utan med svärd" säger Jesus. betyder det att det är så hela kristendomen funkar? Självklart inte.

Jag tar gärna del av den forskning du läst angående multikulturens förträfflighet och islams positiva inflytande.

Örnie postade en rätt bra undersökning tidigare, i övrigt har jag inget lättillgängligt. Det var ett par år sedan jag pluggade historia och liknande.

Och medan jag förtvivlat letar efter forskning som dömer ut multikultiprojektet och som granskar islam in på bara skinnet, så kan väl ni multikulturens förkämpar svara (med egna ord) på dessa frågor. Inget ordbajseri, tack. Svara kort och koncist där det är möjligt:

1) Vad är din definition av multikulturalism?

Ett samhälle som istället för en falsk monokultur accepterar många olika kulturella uttryck, och inte håller sig med någon kulturkanon.

Wikipedias artikel har en bra uppdelning mellan monokultur/smältdegeln/mångkultur. Jag tror att mångkultur och smältdegeln egentligen funkar lika bra och att mångkultur i längden leder till en smältdegel över några generationer sett. Jag tror att en monokultur är rena döden för grupper och individers utveckling.

2) Vilka positiva effekter har mångkulturen på samhället?

Nya idéer och uttryck ger samhället livskraft, eftersom de kreativa i samhället (oavsett om de är konstnärer eller samhällsvetare) får mer stoff att arbeta med. Friheten och möjligheterna att forma sin identitet ökar eftersom antalet acceptabla byggstenar ökar.

3) Hur tar du del av mångkulturen?

Jag arbetar dagligen med muslimer, både unga och vuxna. I den mån det får plats tidsmässigt diskuterar jag gärna med dem, liksom jag gör med andra grupper som inte delar mina värderingar. Jag uppsöker dock inte aktivt "muslimer", eftersom jag inte ser muslimer som en sammanhållen grupp.

Jag testar gärna nya maträtter, ser gärna film från annat än västvärlden, och läser gärna böcker, i översättning, från andra delar av världen.

4) Finns det några nackdelar överhuvudtaget med mångkultur?

Att den är en sådan bekväm måltavla för främlingsfientliga grupper, som växer när samhället blir hårdare och skillnaderna mellan klasser större. Arbetarklass och trasproletariat behöver någon att skylla på för sin situation, och klassproblematik har blivit tabu iom nyliberaliseringen och individualiseringen av samhället.

Om mångkulturen kombineras med en politik som lägger för lite pengar på integrationspolitik så kan slitningar uppstå eftersom många invandrare då hamnar i de lägre samhällsklasserna - och de lägre samhällsklasserna är alltid överrepresenterade i brottstatistiken.

5) Kan ett kulturutbyte ske utan massinvandring?

Det kan det tydligen, för vi har ingen massinvandring.

6) Bor du i ett invandrartätt område?

Någorlunda. Hur mäter man det? jag har inte hittat siffror. Jag har flera grannar som har mörk hy, men jag kan inte bedöma huruvida de är invandrare eller ej. I klasserna jag har skulle jag väl säga att det är omkring 5% mörkhyade personer eller andra. Jag har dock inte frågat dessa elever huruvida de är invandrare eller ej.

Tidigare bodde jag i Hudiksvall, i ett område med rätt mycket större andel mörkhyade. Återigen kan jag inte bedöma huruvida de var första, andra, eller femtielfte generationen.

7) Vad för islam med sig för spännande kultur?

Jag tycker nog inte att "islam" är en enhetlig kultur, så jag tycker frågan är svår att svara på.

Vad för slags kultur tror du turister vill se när de besöker Sverige?

Det kunde jag inte skita mer i.

9) Vad var det för fel på assimileringspolitiken i det svenska samhället innan 1975?

Assimileringspolitik kräver att männsiskor ger upp sin kulturella identitet. Det är i mina ögon ett grundläggande tankefel.

10) Har du hört talas om det sk Luciabeslutet som ägde rum 1989?

Nix; men nu när jag läser om det: Jag har ingen egentlig åsikt, för jag hittar mycket lite information som inte kommer från uppenbara SD-anhängare. Däremot sticker jag inte under stol med att de etablerade partierna gjort mycket dumt vad gäller invandringspolitik. Det rimliga hade, som jag ser det, varit att skjuta till mer pengar snarare än att sätta stopp.

Överkursfråga: Gillar du batik och gabardintyg?

Jag har ingen åsikt överhuvudtaget.

 

[Grisodlar'n]

Har jag sagt att den är det? Lägg inte ord i min mun, för då blir jag jävligt arg. Det jag (och tydligen fler här) vill veta är i stället varför andra människor har mindre rätt än dig att befinna sig i Sverige?

Den enda någorlunda vettiga anledningen är som jag ser det att du/dina föräldrar har betalat mer skatt än vad invandrarna har, dvs "mer medlemsavgift i föreningen Sverige". Men vad har det i så fall med deras annorlunda kultur att göra?

Är det inte lämpligt att ta hand om de som redan bor i Sverige och ge dessa en plats i samhället innan man öppnar rikets portar på vid gavel för hela världen? Ser du någonting fel med det? Är det inte en fråga om ansvarstagande?

Det som händer i samhället är att fler och fler "har det bra", dvs de har det mindre som du och är mer villaägande medelklass.

Det är jättefint att det är fler som "har det bra" och lever i villa. Jag röstade däremot inte för deras skull. Utan för min egen. Tids nog när multikulturen bankar på dörren i deras villaområde, så får vi se hur medelklassen röstar.

 

[Arfert]

Tids nog när multikulturen bankar på dörren i deras villaområde, så får vi se hur medelklassen röstar.

Jag som redan bor i ett multikulturellt områden vill bara säga att skillnaden mellan "oss" och "dem" är att vi inte går i kyrkan och de inte går till mosken.

Min uppfattning är att det är ungefär lika vanligt med radikala muslimer bland de som kommer från muslimska länder som det är vanligt med livets ord:are bland kristna. Snarare stöter man oftare på kommunistiska iranier och kurder som inte är ett dugg religiösa.

De "konstigaste" familjen bland grannarna var helsvensk, och Jehovas Vittnen. Mina muslimska grannar är däremot som vilka svennar som helst. Inte "värre" än vanliga pingstvänner i sina åsikter i alla fall.

Islamismen har nog betydligt mer med intern maktkamp inom islam att göra - i mellanöstern - än med oss.

 

[Necross]

Har jag sagt att den är det? Lägg inte ord i min mun, för då blir jag jävligt arg. Det jag (och tydligen fler här) vill veta är i stället varför andra människor har mindre rätt än dig att befinna sig i Sverige?

Den enda någorlunda vettiga anledningen är som jag ser det att du/dina föräldrar har betalat mer skatt än vad invandrarna har, dvs "mer medlemsavgift i föreningen Sverige". Men vad har det i så fall med deras annorlunda kultur att göra?

Är det inte lämpligt att ta hand om de som redan bor i Sverige och ge dessa en plats i samhället innan man öppnar rikets portar på vid gavel för hela världen? Ser du någonting fel med det? Är det inte en fråga om ansvarstagande?

Du har inte lust att svara på mina frågor? Det blir alltid mer givande diskussioner då.

Som svar på din fråga säger jag ja, det vore ju "lämpligt" att ta hand om de som redan bor i Sverige innan man försöker hjälpa andra, men det är ingen absolut nödvändighet. Människor är människor, och vissa är inte värda mer hjälp än andra.

Och som du kanske märkt så är inte etablerade politiker intresserade av att hjälpa t ex fattigpensionärer eller uteliggare, vare sig före eller efter de släpper in invandrare. Andra saker prioriteras - skattesänkningar till höginkomsttagare etc, som jag nämde tidigare.

Det som händer i samhället är att fler och fler "har det bra", dvs de har det mindre som du och är mer villaägande medelklass.

Det är jättefint att det är fler som "har det bra" och lever i villa. Jag röstade däremot inte för deras skull. Utan för min egen. Tids nog när multikulturen bankar på dörren i deras villaområde, så får vi se hur medelklassen röstar.

Jag noterar att du inte verkar intresserad av att ta av skygglapparna och se ett vidare perspektiv, hur andra människors problem i förlängningen är ditt problem, och hur du kan göra för att förebygga dem. Och du är tyvärr inte ensam - en majoritet av svenska folket röstar ju mer beroende på förändringar i den egna plånboken än nåt annat.

 

[Grisodlar'n]

Jag som redan bor i ett multikulturellt områden vill bara säga att skillnaden mellan "oss" och "dem" är att vi inte går i kyrkan och de inte går till mosken.

De kanske inte är muslimer helt enkelt?

Min uppfattning är att det är ungefär lika vanligt med radikala muslimer bland de som kommer från muslimska länder som det är vanligt med livets ord:are bland kristna. Snarare stöter man oftare på kommunistiska iranier och kurder som inte är ett dugg religiösa.

Det kanske stämmer. Jag har inte sett några siffror på hur många radikala muslimer det finns i världen, eller hur många kristna fundamentalister det finns. Däremot är det min uppfattning att radikala muslimer har betydligt större inflytande över moderata muslimer än vad bokstavstroende kristna har över sekulariserade kristna.

Kurder kan för övrigt vara t ex yazidier:

http://en.wikipedia.org/wiki/Yazidi

http://news.bbc.co.uk/2/shared/spl/hi/picture_gallery/04/world_yezidi_kurds/html/1.stm

Mina muslimska grannar är däremot som vilka svennar som helst. Inte "värre" än vanliga pingstvänner i sina åsikter i alla fall.

Vad är de för slags muslimer? Du som är van tecknare kanske kan fresta dem med en festlig Muhammed-karikatyr? Eller om du är hundägare och planerar på att åka bort så kan du ju alltid fråga om de kan vara hundvakt. Vad tror du de skulle säga?

 

[krank]

De kanske inte är muslimer helt enkelt?

Tja, om du räknar bort alla muslimer som inte aktivt går till en moské, och för den delen alla muslimer som inte är radikala, så får du nog revidera antalet muslimer i världen ganska långt ner.

Måste man gå i kyrkan för att vara kristen?

Det kanske stämmer. Jag har inte sett några siffror på hur många radikala muslimer det finns i världen, eller hur många kristna fundamentalister det finns. Däremot är det min uppfattning att radikala muslimer har betydligt större inflytande över moderata muslimer än vad bokstavstroende kristna har över sekulariserade kristna.

Det vete fasen. Har du några belägg?

Vad är de för slags muslimer? Du som är van tecknare kanske kan fresta dem med en festlig Muhammed-karikatyr? Eller om du är hundägare och planerar på att åka bort så kan du ju alltid fråga om de kan vara hundvakt. Vad tror du de skulle säga?

Tja, jag föreställer mig att de skulle reagera ungefär likadant som många SD-anhängare gör så snart man uttalar sig negativt om deras ideologi eller uppfattning om svensk "kultur". Inte helt trevligt, men inte heller helt väntat. Du upplever att du inte känner igen dig, att det pågår ett angrepp mot allt du tycker är viktigt. Ser du då inte att Mohammedteckningar och liknande är exakt samma typ av angrepp?

 

[Dante]

Flyttad deltråd

Den diskussion om intellektualism som följde på detta inlägg har brutits ut och återfinns numera här.

 

[Mukwa]

Vad är de för slags muslimer? Du som är van tecknare kanske kan fresta dem med en festlig Muhammed-karikatyr? Eller om du är hundägare och planerar på att åka bort så kan du ju alltid fråga om de kan vara hundvakt. Vad tror du de skulle säga?

Vill du tvinga vegetarianer att äta kött?

Vad är det med dig egentligen? Eftersom du hellre kallar folk islamkramare istället för att bemöta kritik förstår jag inte vart du vill komma med den här diskussionen...

Jag kommer inte att ägna dig eller andra islamkramare här på forumet en sekund förrän ni börjar använda Koranen och haditherna som källor för att stödja era argument. Det är nog med ert jävla PK-tyckande nu. Ni ägnar er åt samma ofokuserade struntretorik som kristna som inte ens läst allt sjukt skit i bibelböckerna. Läs skiten först, debattera senare. En bra start vore dessutom att studera begreppet Taqiyya.

När jag läser citatet ovan börjar iaf jag känna att du inte har mer att ge.

"Islamkramare"
"Ni ägnar er åt samma ofokuserade struntretorik[...]"
"Det är nog med ert jävla pk-tyckande nu."
"Läs skiten först, debattera senare."

Jadu... jag postade ett utdrag ur SDs invandringspolitiska program tidigare (vilket inga SD-anhängare jag har diskuterat med har läst)... kan du inte kommentera det, på tal om att läsa "skiten". Gjorde inte Örnie klart för dig att du också borde läsa skiten?

Nej. Ofokuserad struntretorik är att kalla folk för islamkramare. Det var du som gick ut och sade att du avskydde islam. Min fråga var på vilket sätt den religionen var värre än alla andra. Sedan förklarade jag hur de muslimer som jag har pratat med ser på begreppet jihad.

Du generaliserar alldeles för mycket. En muslim är en muslim är en muslim...
Visst finns det extremister, men alla muslimer är inte extrema.

 

[Dante]

Vad är en »muslim«?

De kanske inte är muslimer helt enkelt?

Eller så är de, men nöjer sig med att bara iaktta vissa av islams seder. Det finns muslimer som struntar i om något är haram eller ej – men som ändå är troende. De plockar russinen ur kakan, precis som sekulära kristna.

Och även dessa måste rimligen kallas »muslimer«. Eller hur definierar vi annars en »muslim«?

Någon som vuxit upp i ett land där islam är den förhärskande religionen? Nä, för tillämpar vi samma logik på kristendom skulle jag räknas som protestantisk kristen, trots att jag är uttalad ateist.

Någon som är bokstavstroende islamist? Nä, för då skulle bara stollar som Phelps räknas som kristna.

Någon som bekänner sig till islam, oavsett hur sekulärt eller fundamentalistiskt hon eller han utövar sin religion? Ja, åtminstone för mig är detta den rimligaste definitionen då den inkluderar alla som faktiskt är troende.