Nekromanti Är SD fascister?

[Mukwa]

Gör de? Jag fick uppfattningen att de vill att andra kulturer inte ska ges utrymme inom landets (Sveriges) gränser. Det är inte en rangordning, egentligen, utan snarare en fråga om separatism.

De vill värna om en kultur och slänga ut alla andra. Det är en i sig rent idiotisk tanke, men det skulle ju vara ännu mer idiotiskt om de inte tyckte att den kultur de vill värna om är den bästa när de slänger ut de andra.

Har man sagt att något är det bästa har man samtidigt förklarat att allt annat inte är lika bra. Man behöver förvisso inte tycka illa om det som inte är bäst, men rangordnat har man redan gjort.

 

[Mukwa]

Det du presenterar är visserligen mestadels tidsskrifter (Jag ser ingen doktorsavhandling eller motsvarande) men låt gå.

Jag har inte läst något av det, så innehållet tänker jag inte uttala mig om.
Min spontana tanke när jag läste referenserna var att det måste vara svårt att avgöra huruvida mångfalden påverkar tillväxten negativt eller inte.

Det finns tydligen en hel del forskning i linje med SDs åsikter som tyder på att mångkulturella, starkt heterogena samhällen (där det uppstår etniska/kulturella enklaver etc)ger lägre tillväxt, högre brottslighet, en minskad demokrati, jämlikhet, social tillit och solidaritet.

Mig veterligen är det pissvårt att mäta demokrati. Den är svår att kvantifiera (i princip omöjlig). De avhandlingar jag har studerat som haft det som utgångspunkt har i slutändan mätt något annat (typ implementerandet av FN:s konventioner i landets/områdets lagtext.)
Detsamma känner jag instinktivt för jämlikhet (förutom i lag), social tillit och solidaritet.

Det lämnar kvar brottsligheten. Ja, det skulle kunna vara så att de flesta (eller alla) heterogena samhällen har högre brottslighet. men då måste man ställa sig frågan om det beror på att samhället är heterogent, vad som är lagligt och vad som inte är det, vilka lagar som strider mot olika kulturers värderingar o.s.v.

Viktigast av allt om det är sant att en monokultur är bäst för tillväxten: Vem har rätt att bestämma vilken kultur som ska anammas och vilka som ska skickas hem?
(Haha. Nördskratt. Monokulturer i ekonomiska sammanhang innebär att ett land ägnar sig åt odling/producering av en endaste vara och det är INTE bra för det landets tillväxt. Och nu gör jag liberaler förbannade också, men det kan jag bemöta.)

Som sagt, jag har inte läst något av de verk du tagit upp, men instinktivt känns en sådan sak oerhört komplex att bevisa.
Att Sveriges ekonomi har behövt (och behöver fortfarande) invandrare, däremot. Det går att bevisa lite enklare (utbud och efterfrågan på arbetsmarknaden, brain drain...).

Det jag ändrade i inlägget står i rött.

 

[Ymir]

Det övergripande problemet med dylika "fakta" är att de motsäger historisk empiri - de mest dynamiska samhällena har ofta varit multikulti, och de verkliga framgångssagorna har byggt på kulturmöten, folkomflyttningar och tolerans. Vi har tex USA, Kushanriket, Gandhara, Kalifatet, Romarriket, och faktiskt, Sverige. Mer homogena samhällen har däremot ofta stagnerat i high-level equilibrium traps; praktexemplet där är Kina.

Sedan finns det givetvis problem med de enskilda undersökningarna också, såsom det direkt absurda i att basera en tes på att mångkultur är dåligt för tillväxt på undersökningar gjorda i -Afrika-...

och etnisk splittring leder till inbördeskrig? No shite. Men hur f-n är det det minsta relevant för situationen i Sverige?

Med allt detta sagt är det givetvis så att dagens nationalstater lagt sekler på att krossa och/eller marginalisera kulturella och språkliga minoriteter för att etablera sin hegemoni, och då är det väl klart att nationalstater på många sätt är designade just för att vara hegemoniska - Frankrikes historiska utveckling är nog det tydligaste av alla exempel; och se bara vad de gör med romerna just nu (eller inhemska minoritetsspråk som occitanska för den delen). Det är också av dessa anledningar som alla som uppfattas som aparta måste krossas för att försvara nationalstaten och den upplevda monokultur den förknippas med - jämför Kristdemokraternas hat mot bögar, drag queens och kulturvetare, till exempel, eller hur det brittiska imperiets avvikande individer bokstavligen flockades i kolonierna där förtrycket mot dem inte var lika framträdande.

Därmed skulle det inte förvåna ett smack om nationalstater med många mätmetoder visar sig gynnas av kulturell homogenitet; det är fullständigt rimligt, även om dylika undersökningar givetvis också ofta dras med ett starkt bias till förmån för nationalstaternas normer.

Frågan är snarare om man i grunden tycker att nationalstaten är en bra konstruktion överhuvudtaget, och om man anser att de fördelar invandring ger kulturellt, socialt och ekonomiskt väger tyngre än de nackdelar som eventuellt följer med. "Eventuellt" är alltså det här som gör den senare inställningen problematisk - att invandring skulle vara något vars nackdelar på något som helst sätt väger över fördelarna har inte tillfredställande bevisats av någon.

Sedan kan man givetvis också lägga in moraliska värderingar i det hela om man vill; det vet jag att jag gör, om än något motvilligt.

- Ymir, borde sova

 

[Arfert]

Att de relativt kulturhomogena europeiska länderna är hyfsat framgångsrika beror på flera saker:

• Historiska orsaker, vi hade ett enormt tekniskt och vetenskapligt försprång under ett antal år, som gav välstånd.

• De flesta europeiska länder är små, som gör de lättskötta. Samtidigt existerar de i en mix av andra länder, som ligger nära med bra kommunikationer, vilket ökar handeln och kulturutbytet. Och EU har, sen andra världskriget, varit en konkurrensfördel för Europa som helhet.

• Homogeniteten är i de flesta europeiska länder en tunn fernissa. Det har alltid varit en enorm mix av influenser sedan antiken; både av idéer och fysiska personer. Vem byggde Göteborg till exempel. Vilka utvecklade Bergslagens gruvor? Och så vidare.

Arbetskraftsinvandring är en BRA sak, en konkurrensfördel. Som SD vill begränsa om jag förstått partiprogrammet. Samma sak med folk som studerar i Sverige frånutlandet. Nej det är INTE bra om de åker hem efter studierna (eller drar vidare till USA som många också gör)
Det är bättre att de stannar så vi får ta del av det de lärt sig.


Överhuvudtaget förstår jag inte rädslan. kanske för att jag bor i Stockholm som har en internationell självbild. Jag bor i ett område med över 70% invandrare (eller utländskt ursprung nån generation tillbaka). Och känner mig inte ett dugg hotad eller utträngd. kanske för att jag lärt mig se att folk är folk, "de" är som vilka grannar som helst. OK, de i dörren brevid oss är från Chile, och grannen ovanför är syrian. So what, de är lika svenska som jag nu, och om inte annat kommer deras barn absolut vara det.

/Tomas (vars familj är svensk-tysk-afroamerikansk-finsk)

 

[Anon]

Har man sagt att något är det bästa har man samtidigt förklarat att allt annat inte är lika bra. Man behöver förvisso inte tycka illa om det som inte är bäst, men rangordnat har man redan gjort.

Nu kanske jag drar det här långt, men jag avskyr när man tillskriver folk åsikter och uttalanden som inte gjorts. Min uppfattning är inte att SD har sagt att den svenska kulturen är den bästa. Min uppfattning är att de har sagt att kulturer inte bör blandas, och att i Sverige ska (s.k) svensk kultur vara förhärskande.

Vad svensk kultur är lägger jag mig inte i, för jag har ingen aning hur man drar gränser i frågan.

 

[Anon]

jämför Kristdemokraternas hat mot bögar, drag queens och kulturvetare, till exempel

Kom igen, det där är väl inte riktigt sant? Kan vi inte sluta tillskriva partier låtsasegenskaper? Den här diskussionen blir ju helt omöjlig annars.

 

[krank]

Nu kanske jag drar det här långt, men jag avskyr när man tillskriver folk åsikter och uttalanden som inte gjorts. Min uppfattning är inte att SD har sagt att den svenska kulturen är den bästa. Min uppfattning är att de har sagt att kulturer inte bör blandas, och att i Sverige ska (s.k) svensk kultur vara förhärskande.

Fast i sin argumentation för att så ska ske lyfter de gärna fram alla negativa sidor hos till exempel islam men bara de positiva sidorna hos den "svenska". Det är väl rätt tydligt att de anser att "svensk kultur" är överlägsen den som de anser "muslimer" har.

Konkret exempel; kolla Grisodlarn's åsikter om islam. Påstår du att han inte tycker "svensk kultur" är bättre än "muslimsk"?

 

[krank]

Kom igen, det där är väl inte riktigt sant? Kan vi inte sluta tillskriva partier låtsasegenskaper? Den här diskussionen blir ju helt omöjlig annars.

Bögar och drag queens har jag svårt att styrka, men hela argumentationen kring "verklighetens folk" och den såkallade "kultureliten" visar väl med all önskvärd tydlighet att de inte gillar kulturvetare etc?


Nästan lika tydligt som SD's burkareklam som rätt tydligt visade deras främlingsfientlighet. Det går liksom inte att komma ifrån; det är de själva som vill framställa kulturella främlingar som ett avskyvärt, monstruöst hot - mot våra vita, trevliga pensionärer. De burkaklädda horderna invaderar, liksom.

 

[Grisodlar'n]

Det övergripande problemet med dylika "fakta" är att de motsäger historisk empiri - de mest dynamiska samhällena har ofta varit multikulti, och de verkliga framgångssagorna har byggt på kulturmöten, folkomflyttningar och tolerans. Vi har tex USA, Kushanriket, Gandhara, Kalifatet, Romarriket, och faktiskt, Sverige. Mer homogena samhällen har däremot ofta stagnerat i high-level equilibrium traps; praktexemplet där är Kina.

Det skulle vara intressant att se hur du tänkt när du försöker pressa in romarriket i den moderna multikulturalismens form. I romarriket så var det först år 212 v.t. (i samband med Caracallas edikt) som fria män (peregrini) ute i provinserna fick fullt romerskt medborgarskap. Historikern Cassius Dio skrev att det enbart var för att öka skatteintäkterna. En annan orsak kunde ha varit för att spä på legionerna med mer manskap.

Det kom även att bli en förskjutning av makten i senaten under det andra århundradet, då 50-60% av senatorerna nu hade provinsiellt ursprung (Cf. M. Hammond, “Composition of the Senate, A.D. 68-235”, Journal of Roman Stuides 47,
1957, pp.74-81; G. Salmeri, “Dalle Provinze a Roma”, in Storia di Roma. II. 1: I Principi e il
Mondo. Torino, 1991, pp.561-562).

Det innebar i praktiken också en degradering av det romerska medborgarskapet, som tidigare varit något upphöjt och eftersträvansvärt (krävde tidigare 25 års väpnad tjänst).

Vad för positiva effekter hade egentligen din odefinierade mångkultur på det romerska riket? Vad för likheter hittar du mellan romarrikets mångkultur/multietnicitet och den moderna mångkulturalismen?

 

[Grisodlar'n]

Konkret exempel; kolla Grisodlarn's åsikter om islam. Påstår du att han inte tycker "svensk kultur" är bättre än "muslimsk"?

Jag är ingen värdemätare på SDs politiska program. Jag är bara en röstare. Jag är för minskad invandring och assimilation, stränga straff och tycker dessutom att äldre ska få det bättre ekonomiskt, vårdmässigt och socialt. Dessutom är jag nostalgiker och tycker att det var bättre förr. Jag anser vidare att det svenska kulturarvet ska bevaras, inklusive gamla hantverkstraditioner.

Personligen avskyr jag dock islam och sharialagar (räknas det som muslimsk kultur?). Sånt hör inte hemma i Sverige. Främmande kulturer är ju inte bara pizza, turkiska köttbullar, McDonalds, Zlatan och kebab. Det finns mycket skit också.

 

[Man Mountainman]

Rasmus Fleischer har skrivit en ganska tänkvärd och intressant artikel som rör det vi diskuterat här:

http://copyriot.se/2010/10/01/varfor-det-inte-finns-nagra-intellektuella-i-sverigedemokraterna/

 

[Arfert]

Personligen har jag också svårt för islamsk lag. Eller all religionsbaserad lag överhuvud taget. Hur kul var lagstiftningen i Sverige på 1600-talet till exempel.

Om jag har en fobi så är det mot all politiskt aktiv religion. Vad Consenting Adults praktiserar i sitt eget hem har jag inget att göra med, men försök inte pracka på mig religionsbaserade lagar bara.

Senaste månaden har jag till exempel sett en diskussion på Newsmill där kristna stödjer muslimska önskemål om en hädelse-lagstiftning. Mörkmännen går samman mot upplysningen.

Däremot tycker jag absolut inte att det var bättre förr.
Det var det inte. Nästan allt är bättre nu.

Stränga straff är ett trubbigt redskap. kan möjligen tycka att vissa brott straffas för milt (som misshandel), medan andra för hårt.

En balansfråga med andra ord. Men som praktiskt lagd ser jag att länder med mildare straff generellt har en mindre brottslighet än de länder som har stränga. Någon reell effekt verkar inte stränga straff ha på risken för att jag ska råka ut för ett brott, snarare tvärtom.

 

[Man Mountainman]

Re: Nej, det är de inte

Det svåra är, förstås, att verklighetens komplexa fenomen inte alltid så gärna inordnar sig under prydliga etiketter, att en förståelse av samtiden kräver mer av en än att bara placera saker i fack och nöja sig med det, att det finns historiska och idémässiga tendenser och beröringspunkter som ibland kan vara svåra att upptäcka för den som bara ytligt skummar partiprogram och officiella manifest, och att ytliga "definitioner" är en fiende till all djupare insikt.

 

[Anon]

Kom igen, det där är väl inte riktigt sant? Kan vi inte sluta tillskriva partier låtsasegenskaper? Den här diskussionen blir ju helt omöjlig annars.

Bögar och drag queens har jag svårt att styrka, men hela argumentationen kring "verklighetens folk" och den såkallade "kultureliten" visar väl med all önskvärd tydlighet att de inte gillar kulturvetare etc?

Jag vet inte... Jag tolkade inte tjatet om "verklighetens folk" som att KD hatade kulturvetare. Snarare var det väl kritik mot att vanliga människor (hur nu det ska definieras) ofta utestängs från kulturen genom att man gör den väldigt svårtillgänglig? Det blir liksom lite... kultur för kulturvetare. Det behöver ju inte vara något fel, men (jag tycker att) det är viktigt att värna om ett kulturbegrepp som inte exkluderar stora delar av befolkningen.

Givetvis måste även de som tillhör "kultureliten" få ta del av kultur som stimulerar dem, kanske lite mer svårtillgänglig sådan, men det är viktigt att inte en snäv elit styr kulturutbudet.

Jag kan ju ha missuppfattat hela skiten såklart, det är jag villig att erkänna, men det var så jag tolkade KD's prat om verklighetens folk.

 

[Anon]

Re: Nej, det är de inte

Det svåra är, förstås, att verklighetens komplexa fenomen inte alltid så gärna inordnar sig under prydliga etiketter, att en förståelse av samtiden kräver mer av en än att bara placera saker i fack och nöja sig med det, att det finns historiska och idémässiga tendenser och beröringspunkter som ibland kan vara svåra att upptäcka för den som bara ytligt skummar partiprogram och officiella manifest, och att ytliga "definitioner" är en fiende till all djupare insikt.

Visst, jag säger inte emot. Men just i SD's fall tycker jag att det är så extremt tydligt att de är kulturnationalister. Det är nästan som att begreppet myntades med dem i åtanke.

 

[Anon]

Nu kanske jag drar det här långt, men jag avskyr när man tillskriver folk åsikter och uttalanden som inte gjorts. Min uppfattning är inte att SD har sagt att den svenska kulturen är den bästa. Min uppfattning är att de har sagt att kulturer inte bör blandas, och att i Sverige ska (s.k) svensk kultur vara förhärskande.

Fast i sin argumentation för att så ska ske lyfter de gärna fram alla negativa sidor hos till exempel islam men bara de positiva sidorna hos den "svenska". Det är väl rätt tydligt att de anser att "svensk kultur" är överlägsen den som de anser "muslimer" har.

Konkret exempel; kolla Grisodlarn's åsikter om islam. Påstår du att han inte tycker "svensk kultur" är bättre än "muslimsk"?

Men Grisodlar'n är inte SD, faktiskt.

 

[Man Mountainman]

Re: Nej, det är de inte

Att de är nationalister köper jag. Men shit, vem är inte det liksom? Nationalism är ett begrepp så brett, så vagt, så allmänt tillämpbart i den moderna epoken att det nästan är meningslöst att använda det för att beskriva ett enda parti. Talar vi om en Per-Albin Hanssonsk folkhemsnationalism, en Adolf Hitlersk nationalsocialism, en afrikansk antikolonial nationalism, den franska revolutionens republikanska nationalism, eller vad?

Vi har få verktyg för att förstå samtida fenomen annat än genom historiska analogier. Den moderna europeiska invandringsfientliga, nationalstats- och välfärdsromantiska, islamofoba tendens som sverigedemokraterna är en del av är utan tvekan ett historiskt nytt fenomen, som inte kan förstås annat än i relation till de specifika nutida politiska och ekonomiska omständigheterna (globaliseringen, massinvandringen, välfärdsstatens förfall, etc.) -- men om man kan finna likheter med ett historiskt fenomen, låt säga den klassiska fascismen àla Hitler-Mussolini, och denna parallel kan hjälpa en att förstå det man ser, varför inte kalla en spade för en spade? Det enda skäl jag kan tänka mig är att man inte vill såra Sverigedemokrater -- men hallå, det är knappast för deras skull vi försöker begripliggöra dem.

 

[krank]

Personligen avskyr jag dock islam och sharialagar (räknas det som muslimsk kultur?). Sånt hör inte hemma i Sverige.

Har du någon trovärdig statistik på hur många av sveriges muslimer som vill införa Sharialagar? Mig veterligt är det extremt ovanligt; jag har i vart fall inte stött på det.

 

[krank]

Men Grisodlar'n är inte SD, faktiskt.

Jimmie Åkesson och andra toppar har sagt samma typ av grejer tidigare; läs Åkessons insändare om Islam till exempel. Grisodlar'n var ett exempel nära till hands, eftersom det han säger (och tycker) i mångt och mycket speglar SD's politik.

 

[Anon]

Re: Nej, det är de inte

Att de är nationalister köper jag. Men shit, vem är inte det liksom? Nationalism är ett begrepp så brett, så vagt, så allmänt tillämpbart i den moderna epoken att det nästan är meningslöst att använda det för att beskriva ett enda parti. Talar vi om en Per-Albin Hanssonsk folkhemsnationalism, en Adolf Hitlersk nationalsocialism, en afrikansk antikolonial nationalism, den franska revolutionens republikanska nationalism, eller vad?

Vi har få verktyg för att förstå samtida fenomen annat än genom historiska analogier. Den moderna europeiska invandringsfientliga, nationalstats- och välfärdsromantiska, islamofoba tendens som sverigedemokraterna är en del av är utan tvekan ett historiskt nytt fenomen, som inte kan förstås annat än i relation till de specifika nutida politiska och ekonomiska omständigheterna (globaliseringen, massinvandringen, välfärdsstatens förfall, etc.) -- men om man kan finna likheter med ett historiskt fenomen, låt säga den klassiska fascismen àla Hitler-Mussolini, och denna parallel kan hjälpa en att förstå det man ser, varför inte kalla en spade för en spade? Det enda skäl jag kan tänka mig är att man inte vill såra Sverigedemokrater -- men hallå, det är knappast för deras skull vi försöker begripliggöra dem.

Återigen, jag vill inte säga att du har fel, men definitionsdebatten om SD tenderar att utbryta i vem som kan komma på värst liknelser. Några skriker "fascister", andra "rasister" eller "nationalister". Vissa hävdar t.o.m. att de är sionister.

Jag tycker att det blir en ganska okonstruktiv pajkastning som inte ger så mycket annat än ett aggressivt debattklimat. Dessutom tror jag att det är kontraproduktivt.