Nekromanti Är kommunism per definition aktoritär?

[Gordeg]

Osjälviskhet och frihet går faktiskt hand i hand. Min personliga frihet slutar där din personliga frihet börjar.
Jag kan exempelvis inte mot din vilja klampa in och störa dig i ditt hem med argumentet att jag är fri att göra vad jag vill, för då kränker jag din frihet.

Ett samhälle där alla agerar själviskt (men resultatet ändå blir utopiskt) skulle alltså behöva en mekanism som ser till att individer inte kan ta sig större friheter genom att inskränka andras frihet.

Gordeg

 

[Gordeg]

...och det var OLAGLIGT att äga en telefon som inte de hade sålt till dig.

Det där kommer jag inte alls ihåg. Är du säker på att du snackar rätt årtionde nu?

Gordeg

 

[Krille]

"Enligt min mening så är det mycket viktigare för människor att få sin grundläggande behov tillgodosedda."

Visst, men även i ett liberalt kapitalistiskt samhälle så finns det möjlighet att se till att de grundläggande behoven är tillgodosedda (exvis socialliberalism). Frågan är väl egentligen hur man gör med alla icke-grundläggande behov, och det är då som frågan blir komplex.

"Att äga något är ett ganska fint sätt att uppnå tillgodogörelse av behov men jag har funderingar på om det är det optimala."

Jag är till exempel inte särskilt övertygad om att några andra behov än de mest grundläggande skulle tillgodoses över huvud taget i ett samhälle med gemenskapsägande, i alla fall inte så länge som vi har en begränsad mängd resurser att hushålla med.

Ta en sådan enkel sak som att måla en tavla. Det kan knappast kallas något grundläggande behov. Det har inte någon vikt för din överlevnad, utan är på sin höjd vacker eller ett uttryck för en åsikt. Här är problemet: det är inte din duk och din färg i ett gemenskapsägande samhälle. Duk och färg tillhör per definition samhället som helhet.

Kan du i detta läge måla något över huvud taget, utan att det är samhälleligt förankrat? Vad händer om du frångår det samhälleligt förankrade? Kan man ens säga att det får förekomma några andra åsikter än de som är samhälleligt förankrade eller kan uttryckas på ett icke-flyktigt sätt (dvs i talspråk eller kroppspråk) om man inte gör ett undantag från gemenskapsägandet?

Vi leker med tanken på att vi inför en dispositionsrätt på vissa produkter, för att de ska kunna användas för privat bruk. Två frågor uppstår då: vilka produkter ska individen ha dispositionsrätt till, och vad händer med resultatet? Antag att du målar en tavla som på något sätt uttrycker idén med privat ägande. Är det din tavla som uttrycker din åsikt, eller samhällets tavla som uttrycker din åsikt, eller samhällets tavla som uttrycker samhällets åsikt? Det är knappast alternativ tre, eftersom samhället inte vill ha privat ägande. Inte heller är det alternativ ett, av samma skäl. Då återstår alternativ två: samhället äger tavlan som uttrycker din åsikt. Vad ska hända med den?

Antag nu vidare att samhället tycker att den där idén med privat ägande är för dum för att visas upp, och låser in tavlan i ett arkiv någonstans eller återvinner den som gödsel. Har du verkligen fått uttrycka din åsikt i så fall?

Sen kan man ju diskutera huruvida det inte vore ett slöseri med resurser att tillverka duk och färg bara för att omvandla tavlor till gödsel, men det är så att säga inte poängen. Poängen är att det krävs ännu mer regleringar och inskränkningar av samhällets inflytande över individen för att kulturen ska kunna frodas fritt. Jag tror även att detsamma skulle gälla i princip vad som helst annat, det vill säga att du inte skulle ha det där utbudet av kläder för att uttrycka vem du är utan en hejjans massa undantag i form av dispositionsrätter på kommunal egendom.

Och nu kommer Occam och kuttar: är det inte enklare att helt enkelt införa enskilt ägande som komplement till kollektivt ägande?

 

[Krille]

"Det där kommer jag inte alls ihåg. Är du säker på att du snackar rätt årtionde nu?"

Jupp. Jag minns den tiden också. Fast en sak har han fel på: det var inte olagligt att äga en telefon som inte tillhandahållits av televerket. Det var bara olagligt att koppla in icke-televerksgodkända telefoner på telenätet samt att föra in dem i landet. Det var inte många som fick sina telefoner godkända heller - det var i princip bara några svenska tillverkare som fick den ynnesten, och man fick i princip bara köpa genom televerket.

De där reglerna luckrades upp under åttiotalets slut, så att man först fick föra in icke-televerksgodkända telefoner och till slut även koppla in dem. I praktiken berodde det på att folk helt enkelt sket i reglerna och köpte egna telefoner och adaptrar utomlands när de var på semester.

 

[Man Mountainman]

Ett samhälle där alla agerar själviskt (men resultatet ändå blir utopiskt) skulle alltså behöva en mekanism som ser till att individer inte kan ta sig större friheter genom att inskränka andras frihet.

Eller så agerar alla människor helt enkelt för gruppens bästa i egenintresse, precis som du föreslog i ditt förra inlägg? Varför är det här så svårt att förstå? Huruvida den för gruppen gynnsamma handlingen är motiverad av själviskhet eller osjälviskhet påverkar inte det faktum att den är gynnsam för gruppen.

 

[Rosen]

Re: Give me som sugar, baby!

När jag skriver saker som "min värld" så menar jag inte nödvändigtvis att jag lever i verkligheten och du någon annanstans utan snarare att livet kan se lite annorlunda ut för en 24-årig skånsk lärarstudent jämfört med en 20 år äldre rollspelsillustratör

Visst - jag hoppas bara att du minns att den 40-årige illustratören också har varit en 24-årig student en gång, och jag lider inte av amnesi svjv. Bafatt jag har jobb, inkomster och en stadig social situation idag betyder inte att jag inte har levt under existensminimum, daglönat svart för brödfödan och bott på kompisars morsors soffor. För det har jag.

Och som sagt, jag röstade konsekvent rött under ganska lång tid. Även när många jämnåriga såg det som en självklarhet att man skulle ta stora banklån för att köpa statussymboler (BMW, vattensäng, stora schabrak till skinnsoffor). För det måste man ju ha om man skulle va nåt.

Att färre företag får en allt hårdare kontroll över olika former av media världen över ser i alla fall jag som något som hämmar den offentliga debatten.

Möjligt, men det är isf något som ev kan bli en bidragande orsak till ett ändrat politiskt klimat i framtiden - inte en konsekvens av ändringar som redan har varit.

Jag tror att vi i grund och botten har väldigt olika synsätt på vad som är offentlig debatt. Du nämner ofta i våra diskussioner olika manifestationer och demonstrationer som tecken på att vänstern skulle smyga in och infiltrera olika nivåer av samhället. Men jag menar nog att en grupp arga ungdomar i Palestinasjal inte per automatik är någon slags förtrupp för något än större.

För det första, när den här diskussionen kom upp första gången handlade den väldigt specifikt om de politiska vindarna bland ungdomar - och när jag var i din ålder var arga ungdomar i palestinasjal något som öht inte existerade. Det var nåt man såg på gamla foton och garvade åt.

För det andra tror jag att arga ungdomar är klart mer tongivande än du verkar tro. Det var inte 20- och 30-talisterna i kavaj som gjorde 70-talet rött, fast det var de som hade makten då, och det finns en naturlig orsak varför de som gjorde 80-talet blått kallades finansvalpar...

Palestinasjalarna på 70-talet fick ett klart mer märkbart genomslag för sina idéer, ja, men det tror jag till stor del beror på att de var ett nytt fenomen. När de sa "Nu ska vi förändra världen i grunden!" svarade etablissemanget "Åh? Det var som fan!" När samma sak hördes på 90-talet blev svaret "Jaaja, det har vi ju hört förr."
Även 70-talsvänstern står sig dock slätt mot de långhåriga ungdomarna som gjorde inte-fullt-så-arg revolution på 60-talet -- inget enskilt decennium har förändrat västvärlden så markant som det.

Du pratar gärna om vad ungdomarna gör medan jag gärna vill veta vad deras föräldrar gör och inte gör för det är egentligen de som har makten.

De röstar. Just nu med resultatet att sossarna sitter vid makten - till och med i det gamla borgarfästet Stockholm. Vänsterblocket brottas fn med taskiga gallupsiffror, men jag tror inte för en sekund att de skulle ha det om Göran Persson gjorde ett ordentligt jobb.
I riksdagen lever moderaterna fortfarande med pluttmandaten från sitt sämsta valresultat på decennier, och har gjort comeback på att bygga om sig till ett mittenparti som gillar kollektivavtal. När jag var i din ålder var Adelsohn moderaterledare (med rockstjärnestatus bland ungdomar, fö) och gjorde succé på att säga att han skulle chocksänka skatterna, rensa bidragsträsket med bulldozer och se till att landstingen var ett minne blott inom ett år. Viss skillnad.

--
Åke

 

[Gordeg]

Den "för gruppen gynnsamma handlingen motiverad av själviskhet" funkar inte på samhällsnivå, bara i grupper av begränsad storlek, må det vara storfamilj, kollektiv eller något annat.

Du kan hjälpa en närstående av egenintresse men när du hjälper en snubbe du möter på bensinmacken långt hemifrån är det osjälviskt, ni kommer ju antagligen aldrig att mötas igen så du räknar inte med att din tjänst ska återgäldas.
Det kan vara kul att kunna hjälpa en främmande person ibland, men det är inte något man kan bygga samhällen på.

Gordeg

 

[Gordeg]

De där reglerna luckrades upp under åttiotalets slut, så att man först fick föra in icke-televerksgodkända telefoner och till slut även koppla in dem.

Okej.
Jag flyttade hemifrån i början av 90-talet så det är väl därför jag aldrig kände av televerkets förtryck.
Undrar om någon privatperson någonsin straffades för användning av en icke godkänd telefon.

Gordeg

 

[Arfert]

det där var ett av de klokaste inläggen jag läst på länge, Krille!

...en sak till om grundläggande behov... om man använder 1900-talet som facit så har ju de socialliberala kapitalistiska västländerna varit enormt mer framgångsrika på att tillgodose sina medborgares grundläggande behov än de som valde den "kommunistiska"-vägen. Fråga mig som exempelvis sett DDR (som var det rikaste och bäst organiserade av öststaterna) på nära håll och från insidan. Jag vet att många i Sverige idag tror att folk där i alla fall var trygga och nöjda och hade jobb osv... men verkligheten var ett skämt. Inget kan vara mer felaktigt. Arbetsrätten var egentligen en form av "slaveri-light med lön"; det var FÖRBJUDET att vara arbetslös. Du fick ett jobb tilldelat, och sen var det bara att ta det, även om du hatade det och du var flytta till en annan ort. Och de mest grundläggande produkterna (som tvättmedel som FUNGERAR) fick man köpa i så kallade INTERSHOPS med D-mark... vanliga saker som TELEFONER hade endast en minoritet, osv, osv...

 

[Rising]

Re: Motargument, sort of

problemet med ideologier som har ett utopia som mål är att man måste göra sig av med dom som inte är rena nog att leva i utopia.

Hur definierar du ett utopia? Jag ställde en sådan fråga till Mekanurg en gång, men han missförstod nog och gav en ordboksförklaring (vilken inte på långa vägar duger för att man ska kunna säga att inte liberalismen är fylld av utopier).

För liberalismen som sådan har ju extrema renhetsideal; hela ideologin litar på att medborgarna måste kunna ta hand om sina egna livssituaioner, att de kan ta sig tid att göra ett för dem själva gott urval bland alla produkter (inte bara de som syns bäst och/eller är lättillgängligast), att de inte blir resignerade när de drabbas av orättvisor utan bara biter ihop och kämpar hårdare, m.m.

Vem kan egentligen leva upp till dessa ideal? Det finns visserligen liberaler som säger att de inte har någon utopisk världssyn och att det inte kan finnas några orena individer som faller ur deras ramar; det är så myten om den lyckliga horan har uppstått.

Har man ingen utopi så finns det inget behov av sådana mytbilder.

Nu förstår jag förstås att du inte är så fanatiskt liberal - så det här har ju inte mycket med din liberalism att göra. Därför är jag intresserad av hur just din definition på ett utopia ser ut.

 

[Arfert]

Re: Motfrågor

säkerligen, eftersom nästan alla jag träffat ändock föredrar vår modell än ett kommunistiskt experiment...

 

[Arfert]

nej, har du? ;-)

 

[Arfert]

jadå, flera, bland annat gamla moderatledaren Ulf Adelsson som köpt en cool hightech-telefon i Hongkong och råkade nämna det i förbifarten i en intervju... och som ett brev på posten kom en polisanmälan och Uffe fick dagsböter. Telefonen beslagtogs för destruktion, naturligtvis ;-)

 

[Arfert]

Re: Andra definitioner

intressant... men VEM skulle godkänna att Krille fick äga en tvättmaskin i ditt exempel? och vad (vilken ägandeform, privat eller gemensam) som var bäst från fall till fall?

har jag förstått dig rätt?

 

[Arfert]

Re: Motargument, sort of

din kritik av liberalismen handlar ju inte om att de har utopier, utan om brister i deras förhållningsätt och ideal...

När jag säger UTOPI så menar jag ett perfekt samhälle, en idealstat... ett idealtillstånd...

 

[Krille]

Andra stjärnan till höger

"För liberalismen som sådan har ju extrema renhetsideal; hela ideologin litar på att medborgarna måste kunna ta hand om sina egna livssituaioner, att de kan ta sig tid att göra ett för dem själva gott urval bland alla produkter (inte bara de som syns bäst och/eller är lättillgängligast), att de inte blir resignerade när de drabbas av orättvisor utan bara biter ihop och kämpar hårdare, m.m."

För den som inte kan sin idéhistoria, socialliberalismen kom till på ungefär samma sätt som socialdemokratin: man upptäckte att kommunismen var för radikal och liberalismen för kall och hård, och båda sidor kom fram till att den andra sidan hade rätt bra idéer som funkade fint som medelväg. Ze point är dock att du har gott om bakfötter, och jag vet faktiskt inte varifrån du har fått sina renhetsidealidéer från. Kanske du blandar ihop samlingsbegreppet liberalismen med ideologierna libertarianismen eller neoliberalismen?

"Därför är jag intresserad av hur just din definition på ett utopia ser ut."

Tja, nu vet jag inte hur Arferts utopia ser ut, men mitt är ett samhälle där politiska ideologier inte längre är nödvändiga och där samhället omfattar individuell frihet att göra vad man vill, total avsaknad av nöd och minst en rävsvansad flicka som jag bor ihop med. Med undantag för rävsvansarna så tror jag att de flesta skriver under på detta.

Fast jag tror inte att någon politisk ideologi kan föra samhället till detta utopia. Möjligen kan detta utopia komma att skapas genom teknologiska framsteg som faktiskt avskaffar svält och nöd och samtidigt tillåter och hjälper individen att vara fri och göra som han vill. Förmodligen kommer man vid det laget garanterat ha nått så långt att det där med rävsvansade flickor är en baggis. Evig ungdom lär nog inte heller vara några problem.

Observera för övrigt att jag inte ser en ideologi som en väg eller karta till Utopia, eftersom vi faktiskt inte har någon aning om vad framtiden har i sitt sköte. På sin höjd är ideologin ett nödvändigt ont på vägen dit. Ideologin fungerar bäst för att göra nuet eller den omedelbara framtiden uthärdlig. Därför måste ideologin också hela tiden prövas och förändras, allt eftersom miljön och samhälle förändras.

Men fram till dess att tekniken har nått så långt att vi har det Utopia som jag suktar efter så tycker jag att socialliberalismen är den politiska ideologi som är minst smärtsam. Den litar nämligen på individens förmåga att kunna ta hand om sina egna livssituationer, samtidigt som den försöker erbjuda ett skyddsnät för dem som faktiskt inte kan, och framförallt så ställer den sig inte ivägen.

 

[Rising]

Antag nu vidare att samhället tycker att den där idén med privat ägande är för dum för att visas upp, och låser in tavlan i ett arkiv någonstans eller återvinner den som gödsel. Har du verkligen fått uttrycka din åsikt i så fall?

Fast det lustiga med den här liknelsen är ju att det i praktiken ofta fungerar tvärtom. Det finns ett egenintresse för samhället att tillåta interna diskussioner och kritik mot den egna verksamheten (för det samhälleliga kontraktet vilar på det - det är därför vi har internutredare inom polisen, exempelvis), men ett privat företag har sällan råd att tänka så.

Aschberg fick inte ens tala nedlåtande om reklamen som avbröt hans program, för då hotade annonsörerna att dra sig ur. Lyssna på P3 och jämför med reklamradion; var hör man mest kontroversiell musik? Eller ta killen som skickades hem från skolan när han bar en Pepsi-tröja på Coca Cola-dagen... Man kan alltså inte ens vara säker på att få bära vilka kläder man vill i ett så "liberalt" samhälle där företagen till och med har friheten att bestämma över sådana saker.

Jag måste faktiskt säga att jag föredrar tanken på att min konst ska ligga i händerna på staten än hos några annonsörer. För... jag kan ju rösta bort politiker, men jag kan inte göra mycket åt några företag.

Då säger du "jamen jag pratar ju om att du skall äga din konst! Inte om företag eller statliga institutioner," men en enskild människa har det inte så lätt att nå ut med sin konst. Skall det bara vara rika medborgare som får måla, äga och ställa ut tavlor? Det gemensamma ägandet kan ju vara en realistisk kompromiss; "om vi inte går ihop och köper en kamera så kommer ingen av oss att kunna realisera några filmprojekt." Hellre något än inget, och jag föredrar ett "något" under demokratiska former som jag kan påverka med min röst än ett "något" som saknar skyldigheter gentemot mig.

Visst finns det brister i det samhälleliga kontraktet, men det går faktiskt åt båda hållen; Samhället å sin sida litar på att inte du och jag spolar ner vad som helst i våra toaletter, till exempel. Jag litar faktiskt på SvD, trots pressstödet de får från staten. Jag litar på att de ändå kommer behålla sin integritet - det är ju faktiskt just för tidningarnas integritets skull som presstödet finns.

Så... det samhälleliga kontraktet är visserligen inte felfritt, men jag tycker ändå att det är det bästa vi har att hoppas på.

 

[Bastardo]

Krille och tvättmaskinen

Jag vet inte om du har förstått mig rätt men grundantagandet är i alla fall att äganderätten enligt detta exempel blir fullständigt irrelevant. Och just på grund av det så skulle det antagligen inte heller bli några problem i att komma fram till vad som skulle gälla i det specifika fallet.

Sen vet jag inte riktigt vad du syftar på egentligen i din fråga, men jag gissar att du är nyfiken på hur det offentliga beslutsfattandet skulle vara strukturerat? Har jag förstått din motfråga rätt?

Den institutionella synvinkeln lägger ingen definitionsmässig analys vid just normativ av bestämmanderätten, men ur en effektivitetsmässig analys så skulle ett rimligt antagande vara någon form av subsidaritetsprincip, det vill säga att besluten fattas så decentraliserat som möjligt, ifall det inte finns uppenbara risker med detta givetvis. Ett syndikalistiskt experiment vore inte långt ifrån en rimlig gissning på en tänkbar lösning.

Sen om vi tar en strikt kommunistisk tanke på "vem" som skulle bestämma om Krille fick äga en tvättmaskin eller inte... Egentligen så filosoferade de klassiska kommunisterna om att givet det att samhällets optimala produktionskapacitet hade uppnåtts, så skulle det bara vara för var och en att gå och "hämta" det man ville ha från stora lager av prylar. Då man upptäckte att någonting saknades, så kunde man antingen påpeka detta, eller börja arbeta själv med att framställa mer utav det saknade. Men vi kan utgå ifrån att det föreligger brist på den vara som Krille vill ha, nämligen tvättmaskiner. Därmed är det antagligen troligt att någon form av decentraliserad politisk församling skulle avgöra vem av Krille eller Tomas Arfert som borde få den sista tvättmaskinen innan nästa leverans av nya maskiner kommer in.

Man skulle även kunna lösa en tänkbar brist genom att ordna alla dessa lager i form av gigantiska "bibliotek". Och då får Krille och alla andra helt enkelt låna tvättmaskinerna mellan varandra, eller komma hem till varandra och tvätta - tills dess att lagren medgav att man kunde "få" en tvättmaskin istället. Men detta är också egentligen helt irrelevant då kommunismen utgår ifrån att alla tänker på varandra och alla andra i första hand - och den egna personen i sista hand.

 

[Bastardo]

Nej, men per definition anti-auktoritärt

kapitalistiska västländerna varit enormt mer framgångsrika på att tillgodose sina medborgares grundläggande behov än de som valde den "kommunistiska"-vägen

Fast ni har fortfarande inte gett något konkret exempel överhuvudtaget på en enda stat som "valt" den kommunistiska vägen.. Jag antar att du här åsyftar DDR, Sovjetunionen, Rumänien, Kina, Vietnam och Nordkorea som exempel på stater som valt en "kommunistisk väg"?

Vad du då inte inser är att detta per definition blir en självmotsägelse. Stater vars enda syfte är att avveckla sig självt kan inte vara uppbyggda enligt principer som KRÄVER en statsmakt för att upprätthålla en konstgjord ordning och nationstillhörighet. Detta måste komma underifrån och ditt DDR-exempel är definitivt inte kvalificerat för ett sådant antagande.

 

[Rising]

Re: Andra stjärnan till höger

och jag vet faktiskt inte varifrån du har fått sina renhetsidealidéer från.

När jag använt termer på forumet så har det inte varit ett dugg populärt alternativt legat till grund för missförstånd då inte alla velat skilja på liberalism och socialliberalism, så för att inte trampa någon på tårna så går jag bara på sånt som sagts på forumet, så får alla sedan välja sina egna termer själva.

Man kan ju vilja påverka sin egen ideologi också - alla sossar är inte överrens om allting och har inte sällan olika åsikter om sin ideologi i avgörande frågor - och jag vet åtminstone en person här på forumet som har velat visa mig vad han står för - och länkat till ett dokument som kontrasterar mot vad han sagt på forumet. Inget konstigt med det; man är ju inte slav under sin ideologi utan har all rätt att bilda sin egen trosuppfattning.