Det där tycker jag är en väldigt viktig punkt. Där 3.5 består av ett större antal strömlinjeformade subsystem så är 4an mer av undantagsbaserad design från ett mindre antal subsystem. Det är ju verkligen en smakfråga. Jag tycker det är mycket roligare med undantagsbaserad design (om inte annat för att bara ett riktigt stort företag kan göra ett sådant spel), men det kan jag verkligen förstå att man inte gillar.
Nekromanti 4th edition suger!?
- Thread starter Adams
- Start date
Flurtis
Hero
Hmmmväldigt svårt val. 4.0 gör D&D bättre en 3,5, helt klart. Systemet rockar allt annat i hästväg när det gäller grottröj och taktiska strider. Men tyvärr är det 4.0 enda styrka. Förutom striderna och grottröjandet så är spelet tämligen tafatt. Nu var ju inte 3.5 världens bästa rollspel utanför striderna men det gjorde det bättre. Visst man kan ju friforma allting emellan dungeons om man vill det, men jag tror inte att många D&D spelare uppskatar friform...
Men så här har jag bestämt mig för att göra till nästa D&D 4.0 kampanj.
* Slopa skill challanges. Varför wizard har krånglat till det så för sig själva är det nog ingen som blivit klok på. Systemet har fått massiv kritik och det verkar som om vi kommer att få se en regelvariant i PHB 2. Jag kommer att gåtillbaka till 3,5 system med ett tärningslag och modifiera difficult leveln istället. Eventuellt byter jag ut ett par kunskapsfärdigheter som exempelviss Insight.
* Göra om XP räkningen. Levels tar spelet framåt och driver spelarna framåt. Halva grejen med D&D är ju att banka monster och gå upp i level. Efter 7st spelmöten med 4.0 så känner jag att man som SL har två val. Antingen dra ner på grottröjandet och samtidigt dra ner på Level increase, och ge plats till mer story. Eller fokusera på grottröjet och dra ner på storyn. Varför kan man då inte blanda både story och dungeonröj? Därför att dungeoncrawl tar lång tid väldigt lång tid. Oftast kräver en dungeon 1-2 spelmöten för att ta sig igenom, om man vill få upp karaktärerna i level. Så på 6 spelmöten skulle det bli:
Första spelmötet: Intro + Halv dungeon
Andra spelmötet: Göra klart dungeon
Tredje spelmöte: Story, Intro till nästa dungeon
Fjärde spelmöte: Dungeon
Femte sppelmöte: Antingen göra klart dungeon + Story eller Story + introduktion till nästa dungeon
Sjätte spelmötet: Dungeon igen
etc
Räkna ett spelmöte i veckan, så ger det på sex veckors spelande så har man gått upp 3-4lvl medans man bara lagt ett fåtal spelmöten på storyn. Jag tycker det blir tradigt i längden. Alternativet är ju självklart att dra ner på Dungeons men då drar man samtidigt ner hastigheten på det som driver spelet framåt: Levels.
Därför ska jag öka xp bonusen för "egna quest" samt öka på quest rewarden betydlig mot vad reglerna säger. Allt för att spelet ska kunna drivas fram även på andra sätt.
//Flurtis, trött
Men så här har jag bestämt mig för att göra till nästa D&D 4.0 kampanj.
* Slopa skill challanges. Varför wizard har krånglat till det så för sig själva är det nog ingen som blivit klok på. Systemet har fått massiv kritik och det verkar som om vi kommer att få se en regelvariant i PHB 2. Jag kommer att gåtillbaka till 3,5 system med ett tärningslag och modifiera difficult leveln istället. Eventuellt byter jag ut ett par kunskapsfärdigheter som exempelviss Insight.
* Göra om XP räkningen. Levels tar spelet framåt och driver spelarna framåt. Halva grejen med D&D är ju att banka monster och gå upp i level. Efter 7st spelmöten med 4.0 så känner jag att man som SL har två val. Antingen dra ner på grottröjandet och samtidigt dra ner på Level increase, och ge plats till mer story. Eller fokusera på grottröjet och dra ner på storyn. Varför kan man då inte blanda både story och dungeonröj? Därför att dungeoncrawl tar lång tid väldigt lång tid. Oftast kräver en dungeon 1-2 spelmöten för att ta sig igenom, om man vill få upp karaktärerna i level. Så på 6 spelmöten skulle det bli:
Första spelmötet: Intro + Halv dungeon
Andra spelmötet: Göra klart dungeon
Tredje spelmöte: Story, Intro till nästa dungeon
Fjärde spelmöte: Dungeon
Femte sppelmöte: Antingen göra klart dungeon + Story eller Story + introduktion till nästa dungeon
Sjätte spelmötet: Dungeon igen
etc
Räkna ett spelmöte i veckan, så ger det på sex veckors spelande så har man gått upp 3-4lvl medans man bara lagt ett fåtal spelmöten på storyn. Jag tycker det blir tradigt i längden. Alternativet är ju självklart att dra ner på Dungeons men då drar man samtidigt ner hastigheten på det som driver spelet framåt: Levels.
Därför ska jag öka xp bonusen för "egna quest" samt öka på quest rewarden betydlig mot vad reglerna säger. Allt för att spelet ska kunna drivas fram även på andra sätt.
//Flurtis, trött
Jag känner mig väldigt kluven inför valet att utnämna någon av trean eller fyran som bättre än den andre. När fyran kom så hade jag enorma förväntningar. Det jag hade hört om det innan var att det på alla sätt skulle vara vida överlägset trean, och när man väl prövat den nya versionen skulle man inte vilja peta på en version 3-bok ens med en ten-foot pole. Detta visade sig inte stämma för mig i alla fall. Mycket i fyran var klart bättre men långt ifrån allt tycker jag var det. En del saker tycker jag t.o.m. är sämre
Sedan finns det en rent personlig sak som hindrar mig från att helt hämningslöst falla på knä och tungomålstalande börja predika evangelium enligt 4th ed. Och det är det faktum att jag känner mig långt ifrån färdig med trean. Jag har inte spelat det tillräckligt för att det inte ska finnas massor som jag vill pröva på att göra med det. Det finns t.ex. ett flertal klasser som jag inte prövat på att spela än; det finns massor med monster jag ännu inte tampats med; det finns flera skitcoola äventyr som jag känner att jag bara måste både få spela och spelleda osv. Så det finns massor med grejor jag känner att jag har kvar vad gäller trean, så den har MYCKET milage kvar för mig.
Så vad gäller grundfrågan; "Är fyran bättre än trean?", så blir mitt svar; "Nej, den är varken bättre eller sämre, bara annorlunda."
/Anders
Sedan finns det en rent personlig sak som hindrar mig från att helt hämningslöst falla på knä och tungomålstalande börja predika evangelium enligt 4th ed. Och det är det faktum att jag känner mig långt ifrån färdig med trean. Jag har inte spelat det tillräckligt för att det inte ska finnas massor som jag vill pröva på att göra med det. Det finns t.ex. ett flertal klasser som jag inte prövat på att spela än; det finns massor med monster jag ännu inte tampats med; det finns flera skitcoola äventyr som jag känner att jag bara måste både få spela och spelleda osv. Så det finns massor med grejor jag känner att jag har kvar vad gäller trean, så den har MYCKET milage kvar för mig.
Så vad gäller grundfrågan; "Är fyran bättre än trean?", så blir mitt svar; "Nej, den är varken bättre eller sämre, bara annorlunda."
/Anders
Uhm...
Tja, jag har aldrig stått ut med någon utgåva av D&D innan den här. 4E står för vad den är.
Och den som säger att 4E är mindre "trovärdig" än de olika 3E-varianterna kanske skulle fundera över hur trovärdigt det egentligen är med classes, alignments, levels och all annan dynga som systemet tyngs ner av.
D&D4e är ett utmärkt speligt, taktiskt system. Jag har aproligt varannan onsdag då vi kör.
Jag ägde PHB till 3e. Jag sålde iväg den utan att ens ha tänkt tanken att spela skiten. 3E försökte vara något D&D aldrig varit och inte skulle kunna passa som med mindre än att man slängde ut allting och började om: ett trovärdigt rollspelssystem som inte motverkade inlevelse.
Och ja, ni läste rätt, jag tycker fortfarande att D&D3e aktivt motarbetar all form av inlevelse. Bara tanken att bebo en värld där Alignments finns på riktigt, där folk går upp i level eller där vad man kan bestämd utifrån vilket yrke man har snarare än tvärtom... Nä, det är inte inlevelsefriande. Att systemet sedan var en härkig gröt av speliga regler som någon fått för sig att ibland låtsas som om de made sense i en trovärdig värld gjorde inte saken bättre.
D&D4e är strömlinjeformat, och vet precis vad det vill - och gör det väldigt bra.
Den som letar trovärdighet och inlevelse har ändå aldrig letat på rätt ställe om man försökt hitta dem i D&D. Fel produktlinje. Som att förvänta sig story i Magic the Gathering-matcher eller att gå på fotboll och förvänta sig djupa diskussioner. Liksom, inget ont om fotboll och magic, men det är inte sånt de handlar om.
Tja, jag har aldrig stått ut med någon utgåva av D&D innan den här. 4E står för vad den är.
Och den som säger att 4E är mindre "trovärdig" än de olika 3E-varianterna kanske skulle fundera över hur trovärdigt det egentligen är med classes, alignments, levels och all annan dynga som systemet tyngs ner av.
D&D4e är ett utmärkt speligt, taktiskt system. Jag har aproligt varannan onsdag då vi kör.
Jag ägde PHB till 3e. Jag sålde iväg den utan att ens ha tänkt tanken att spela skiten. 3E försökte vara något D&D aldrig varit och inte skulle kunna passa som med mindre än att man slängde ut allting och började om: ett trovärdigt rollspelssystem som inte motverkade inlevelse.
Och ja, ni läste rätt, jag tycker fortfarande att D&D3e aktivt motarbetar all form av inlevelse. Bara tanken att bebo en värld där Alignments finns på riktigt, där folk går upp i level eller där vad man kan bestämd utifrån vilket yrke man har snarare än tvärtom... Nä, det är inte inlevelsefriande. Att systemet sedan var en härkig gröt av speliga regler som någon fått för sig att ibland låtsas som om de made sense i en trovärdig värld gjorde inte saken bättre.
D&D4e är strömlinjeformat, och vet precis vad det vill - och gör det väldigt bra.
Den som letar trovärdighet och inlevelse har ändå aldrig letat på rätt ställe om man försökt hitta dem i D&D. Fel produktlinje. Som att förvänta sig story i Magic the Gathering-matcher eller att gå på fotboll och förvänta sig djupa diskussioner. Liksom, inget ont om fotboll och magic, men det är inte sånt de handlar om.
Flurtis
Hero
Visst men du missupfattar mig. Jag pratar inte om inlevelse utan om variation. Om jag tar fram 4.0 för spel så vill jag spela taktisa strider, optande, och powergaming. 4.0 är bra på det just för att det är strömlinjeformat.
Fast bara för att jag vill spela grottröj, så betyder det inta att jag BARA vill spela grottröj. I dom 7 spelmöten som jag spelar har jag känt att EXP tilldelning gör så att driften att dra spelet framåt ligger för mycket i Dungeoncrawling. Visst det är det jag vill spela, men det blir alldeles för långtråkigt att springa runt i Dungeons varannat spelmöte. Det blir för mycket.
Ponera att jag vill skapa en kampanj med Optning, takstiska intressanta strider, med stora möjligheter för powergaming. Vilka av dom här kriterierna tar bort story per automatik.
Självklart finns det spel som sköter just Storyn bättre än 4.0, jag bara menar på att det ena utesluter inte helt det andra, men i 4.0 är det på håret att det gör det. Därför vill jag ändra på EXP tilldelningen. 4.0 gör grottröj jäkligt bra, tyvärr enligt mig gör 4.0 det lite för bra.
//Mattias
Fast bara för att jag vill spela grottröj, så betyder det inta att jag BARA vill spela grottröj. I dom 7 spelmöten som jag spelar har jag känt att EXP tilldelning gör så att driften att dra spelet framåt ligger för mycket i Dungeoncrawling. Visst det är det jag vill spela, men det blir alldeles för långtråkigt att springa runt i Dungeons varannat spelmöte. Det blir för mycket.
Ponera att jag vill skapa en kampanj med Optning, takstiska intressanta strider, med stora möjligheter för powergaming. Vilka av dom här kriterierna tar bort story per automatik.
Självklart finns det spel som sköter just Storyn bättre än 4.0, jag bara menar på att det ena utesluter inte helt det andra, men i 4.0 är det på håret att det gör det. Därför vill jag ändra på EXP tilldelningen. 4.0 gör grottröj jäkligt bra, tyvärr enligt mig gör 4.0 det lite för bra.
//Mattias
Som jag ser det så finns det två sätt att spela D&D med story i. Det ena är att slopa dungeonen. Man kan sllåss ovan jord, också. Det andra är att ha storyn i dungeonen. Hela konceptet att varva story, dungeon, story, dungeon tycker jag låter jätteknasigt. Fan, det går nog till och med att väva in en hel del story i de faktiska striderna om man tänker efter litet. Om du följer grundregeln "Aldrig en strid som inte betyder något" så kommer du ganska långt. Om du dessutom ser till att rollpersonerna i en strid ofta skall åstadkomma något annat än att bara slå ihjäl alla monster (som att få ut prinsessan ur tornet utan att hon dör, eller att ta sig igenom porten medan nya monster väller fram kontinuerligt, eller tvinga ett visst monster in i fällan så att han kan tillfångatas levande) så har du mer eller mindre kontinuerlig story där striderna är en del av den.
Jag tycker definitivt att det går att köra story i D&D 4E, även om striderna kommer att ta mycket fokus och tid, varför det skulle gå lättare i andra rollspel.
Jag tycker definitivt att det går att köra story i D&D 4E, även om striderna kommer att ta mycket fokus och tid, varför det skulle gå lättare i andra rollspel.
Pom
Swashbuckler
När jag bläddrade som hastigast i Heroes of Battle fick jag intrycket att det uppdragssystemet inte berodde särskilt mycket på arméernas egenskaper. Alltså t ex: i en strid mellan arméer bestående av så här många soldater av denna typ, som använder de här taktikerna, har den här utrustningen, den här kvaliteten på befäl, etc, så skall just dessa uppdrag utföras.Eksem said:
Men det var som sagt en hastig genombläddring (som fick mig att inte köpa boken), så om jag missade just sådana regler tar jag tillbaka och befann mig i själva verket i Rio vid tillfället.
Nej, det spelar väldigt liten roll, vilket jag tycker är till systemets fördel faktiskt. Jag tycker snarare att det känns irrelevant eftersom det är något som varken påverkar rollpersonerna, eller framförallt kan påverkas av rollpersonerna.
Alltså, bara för att det FINNS skill challenges har de ju inte tagit bort skillroll vs DC.
Och i tidigare versioner av spelet hade du ju inte ens quest XP, så det problemet har ju i sådana fall funnits sen, säg, 1974 eller så.
Vad gjorde 3.5 utanför strider som inte 4 gör?
Och i tidigare versioner av spelet hade du ju inte ens quest XP, så det problemet har ju i sådana fall funnits sen, säg, 1974 eller så.
Vad gjorde 3.5 utanför strider som inte 4 gör?
Pom
Swashbuckler
Är rollpersonerna inblandade i hur armén sköts tycker jag det kan spela roll. För kampanjvärlden i stort spelar det också roll om arméers teoretiska effektivitet påverkar deras framgångar i världen.Eksem said:
Det beror förstås på vilket fokus man har på kampanjen och hur mycket man som DM vill bestämma själv snarare än lämna åt statistiska modeller. Jag är periodare där, men jag har ibland haft stor nytta och stort nöje av att på en halvtimme få veta hur en serie slag som påverkar kampanjens utveckling gått.
Givet hur "olinjärt" systemet för vanliga strider är så känns det som att kvaliteten och kvantiteten på "vanliga soldater" borde spela rätt så begränsad roll.
Jag menar och vi tänker oss att vi har en enhet med 80 lvl 1 wariors ledda av en lvl 10 fighter (med "typisk" gear) och de möter 120 lvl 2 warriors ledda av en lvl 6 fighter (med typisk gear) och spelade ut striden med de vanliga 3.5 reglerna så gissar jag att den första enheten vinner hyffsat lätt.
Känns som att fältslag i en värld som funkar enligt D&D logik borde bli väldigt mycket som GW-slag har varit åtminstonde i vissa versioner. Trupperna finns bara till för att man ska få ha sina karaktärer och i viss mån som "kamoflage" för desamma.
/Bjorn
Jag menar och vi tänker oss att vi har en enhet med 80 lvl 1 wariors ledda av en lvl 10 fighter (med "typisk" gear) och de möter 120 lvl 2 warriors ledda av en lvl 6 fighter (med typisk gear) och spelade ut striden med de vanliga 3.5 reglerna så gissar jag att den första enheten vinner hyffsat lätt.
Känns som att fältslag i en värld som funkar enligt D&D logik borde bli väldigt mycket som GW-slag har varit åtminstonde i vissa versioner. Trupperna finns bara till för att man ska få ha sina karaktärer och i viss mån som "kamoflage" för desamma.
/Bjorn
Altså det här tycker jag är helt fel. När jag har varit DM i 3.5 har jag haft massor av encounters med Kobolder och Goblins (som ju är nästan samma sak) som jag har uppfattat att spelarna har tyckt varit både väldigt roligt och utmanande. Allt handlar ju om hur man bygger dem, vilka classes och levels de har, vilken feat de har och hur man utrustar dem.Rising said:
I princip är ju (i 3.5) kobolder, goblins, orcs etc etc karaktärer och kan i princip ha vad som helst som spelarkaraktärerna har, det är det jag menar med symetri och som jag uppskattar. (Även om man ju oftare bygger dem med NPC levels än PC levels, det blir ju "billigare" så fär samma CR.)
/Bjorn
Det är ju förstås apmycket mer jobb att lägga NPC-levels på mooks än att spela dem out of the book, och dessutom är NPC-levels i 3.5 inte hälften så roligt som koboldernas powers i 4an. Och lägger man NPC-klasser på kobolds så blir de ju mest warriors, och inte så mycket kobolds. Det blir liksom ingen skillnad på vilka monster man möter om alla ändå måste ha klasslevels på sig. Vad är skillnaden mellan en kobold och en orc om man lägger warrior-levels på båda?
Och det är det jag menar med att jag gillar undantagsbaserad design. Och just precis här tror jag en av de viktigaste skillnaderna mellan spelen ligger.
Och det är det jag menar med att jag gillar undantagsbaserad design. Och just precis här tror jag en av de viktigaste skillnaderna mellan spelen ligger.
Nu har jag bara spelat 3 spelmöten D&D4 och jag måste säga att jag tycker att tredje versionen (eller 3.5 an) tilltalar mig mer.
Jag tycker att fyran lyckats med att vara balanserat, göra levling kul vid varje steg, vara tydlig och så vidare. Men det har också lyckats att döda all fantasi och berättarglädje (för mig i alla fall). Det har blivit ett stelt strategispel - lite som ett avancerat Hero Quest eller Warhammare Fantasy Battles.
Allt som finns med ska ha en regelmässig funktion och alla klasser ska kunna göra tuffa grejjer, skjuta blixtar, få magiska skydd och det ena med det tredje - det finns inga "normala" karaktärer utan alla har någon form av magi vilket i sin tur gör att magi aldrig blir unikt eller spännande (fast det ska det kanske inte vara i D&D).
Som sagt - som taktikspel är det kanske ultimat men när det gäller rollspelande så känner jag mig nästan motarbetad av alla figurer och golvplaner.
Jag tycker att fyran lyckats med att vara balanserat, göra levling kul vid varje steg, vara tydlig och så vidare. Men det har också lyckats att döda all fantasi och berättarglädje (för mig i alla fall). Det har blivit ett stelt strategispel - lite som ett avancerat Hero Quest eller Warhammare Fantasy Battles.
Allt som finns med ska ha en regelmässig funktion och alla klasser ska kunna göra tuffa grejjer, skjuta blixtar, få magiska skydd och det ena med det tredje - det finns inga "normala" karaktärer utan alla har någon form av magi vilket i sin tur gör att magi aldrig blir unikt eller spännande (fast det ska det kanske inte vara i D&D).
Som sagt - som taktikspel är det kanske ultimat men när det gäller rollspelande så känner jag mig nästan motarbetad av alla figurer och golvplaner.
Jag förstår helt din invändning och ser det också som ett problem att man har tagit bort det "speciella" med magi och magiker. Magi har faktiskt varit åtminstone halvunikt och halvspännande i D&D, men så är det inte längre (och frågan är om det var det i 3:an heller - kanske lite mer än nu). Dock gillar jag definitivt hur spelet flyter och jag skulle aldrig vilja spelleda 3E/3.5E igen, eftersom jag tyckte att det blev ett jobbigt härke av regler och modifikationer med olika durations som var nästan omöjligt för mig att hålla reda på. Folk med bättre närminne och huvudräkningsfärdighet än jag kanske dock inte håller med...
Necross
Swashbuckler
- Joined
- 25 Aug 2005
- Messages
- 1,869
Jag håller med.Blasphemy said:
Jo, men det är ju ett helt annat sorts spel. Ibland är det kul med det ena, ibland det andra. Jag vill ju gärna kombinera iofs, men det känns bara lamt att ens försöka göra en _karaktär_ (med bakgrund, personlighet etc) till D&D 4E.Blasphemy said: