Nekromanti Abstrakt skiljefråga
- Thread starter PVC
- Start date
Givetvis får du påstå att rollspel definitionsmässigt måste ha regler och jag kan definera dig som ett granatäpple, men båda påståendena saknar relevans eftersom resten av samhället tycker tvärt emot. De definitionerna, som med alla som försöker definera något smalare eller helt annorlunda än det gängse, kan bara få ett värde i en mindre grupp där alla enas om den definitionen.
Det här är dessutom ett av de få tillfälen där det faktiskt går att bevisa att du har fel:
Premiss 1: Psykologer genomför ibland en aktivitet de kallar rollspel.
Premiss 3: Psykologerna har rätt att kalla denna aktivitet rollspel om de vill.
Premiss 2: Denna aktivitet av psykologerna kallad rollspel använder inte regler av den typ som vanliga brädspel har.
Om du köper premisserna följer:
En aktivitet behöver inte ha regler av den typ som vanliga brädspel har för att kallas rollspel.
Pom
Swashbuckler
För att mina uppslagsböcker gör det.
Men jag accepterar att du har en uppslagsbok med en speldefinition jag inte sett någon annanstans. Det är bra att få lära sig att det är väldigt svårt att hitta vattentäta definitioner.
Fast jag menar ju helt elitistiskt att NE är det nutida Sveriges pålitligaste uppslagsbok (avseende bredd, djup, medarbetarkompetens och noggrannhet) och därför föredrar jag nog den även i fortsättningen.
(BTW: NE definierar skådespel såhär: "skådespel, varje form av dramatisk text avsedd för scenisk gestaltning. Jfr drama.")
Vad det egentligen handlar om är förstås hur man skall infoga nya begrepp i gamla begreppshierarkier. Rollspel i bemärkelsen RPG är hyggligt nytt, även om det nu börjar få några år på nacken. Friform är som jag förstår det ännu nyare som ord. Skall endera begreppet inordnas under ett existerande eller skall de bli helt nya kategorier? Ingen lätt fråga.
Pom
Swashbuckler
Jag tackar för den inlindade komplimangen.
Jag köper inte premissernas relevans. Mitt perspektiv är spelperspektivet. Jag definierar (med NE) spel så att de syftar till underhållning och använder regler.
RPGs kommer till Sverige och översätts till ett redan upptaget ord. RPG innehåller ett mått av rolltagande och ett mått av regler. Detta kallas rollspel.
Det finns sedan tidigare en pedagogisk/terapeutisk metod som också kallas rollspel.
Jag menar att följden blir att vi nu har två (minst) olika saker som kallas rollspel.
För att återknyta till friformen, så uppfattar jag det utifrån som ett fenomen som är tillräckligt olikt "traditionella" RPG-rollspel för att behöva en egen term. Det är rolltagande som inte behöver regler för att utövas (med reservation för att det kanske trots allt behövs skrivna regler...). Jag menar då att regellöst rolltagande för nöjes skull är något annat än ett spel.
Pom
Swashbuckler
Möjlighet att kommunicera inom ändliga tidrymder.
Flertalet grupper har släppt egna defentioner på vad friform är för dem. Själv skulle jag helst vilja använda Frispels tankar i ämnet, men det är inte almänt språkbruk för det. Ofta brukar även friformsscenarion ha inkluderat sina egna regler för hur just det scenariot funkar.
Vanliga ståndpunkter brukar vara (enligt min uppfattning) bl a:
-Regellätthet, eller skillt från kommerisella system
-Mer agerande
-Tärningslöst rollspel
-Multipla karaktärer
-Nya sätt att rollspela
Vilket gör att vissa spelar Kult-friform och göra allt enligt Kult regelrna, men skippar att slå tärningarna utan höftar resultat, andra spelar Friform ståendes och gåendes i rummet med CoCs regler rakt av, någon kör friform när den samberättar för första gången osv. Defintionen är nästan lika bred som rollspel
det blir så med samlingbegrepp. Du hittar säkert friformsfanatiker som håller med dig i din första defenetion, men du har en bunt folk som inte hittar klara linjer mellan friform och annat rollspel och nöjer sig med att det är en underkategori av rollspel.Medan vi som sysslar med det och "traditionella" RPG-rollspel uppfattar det som inte så skillt... Känns som vi borde ha lite mer pejl
Annars har du skillnaden mellan olika "traditionella" RPG-rollspel att dra gränsen mellan, är Castel Falkenstein okej det har ju inga tärningar, Puppetland och Amber saknar slump, Storytellingspelen tycker du kan skippa tärningslag, Soap är samberättande, Prime Time Adventures handlingsresulution handlar även om vem som ska få beskriva scenen, osv... Vi har ett samlingsbegrepp som är rollspel och så har vi massa underkategorier.
Sedan hur NE (och skippa diskutionen om NE speglar modernt talspråk, kommunikationsvetaren i mig vill protesera men det är en helt annan debatt) definerar spel, det är just spel de definerar, inte rollspel. Det är svårt att definera ett sammanslaget ord av endast ett av orden det inkluderar. Känns som att säga att ett påslakan inte är ett påsalakan om det har tre hål, utan endast den idag ovanliga modellen som har ett hål nedtill som är ett påslakan, det andra måste vi uteslutande kalla för täckesfodral.
Det är ju det jag sagt hela tiden! Alltså kan man inte säga att rollspel måste ha speliga regler.
Och det är ju inte direkt så att de här företelserna är helt orelaterade. Alla handlar om roller som spelas så det är helt naturligt att det går under samlingsnamnet rollspel. Du kan inte definera bort de andra betydelserna utan får helt enkelt ta fram en ny term om du anser det behövs. Det görs hela tiden (ex. friform) av de som känner ett behov av att specificera vad det är för undergrupp av rollspel de sysslar med.
gråhök
Veteran
Delvis för att "live action role playing game" är otympligt. Mycket LARP i USA och England är dessutom ohyggloregligt (inte riktigt lika regligt som exempelvis Rolemaster, men när de faktiskt tillhandahåller en regelbok om 40-50 sidor vid första registreringen är de definitivt INTE friform).
Regeltyngden i svenska Lajv varierade åtminstone förr rätt rejät, men de flesta hade oskrivna regler och "arrangören avgör!".
Rising
Vila i frid
Jag vill bara säga att det är en återvändsgränd. Den där definitionen finns nämligen bland annat till för att separera det olympiska spelet Brottning (en underhållande kraftmätning som använder vissa regler för att de tävlande inte skall skada sig) med brottningssituationer i stridssammanhang där man försöker skada eller döda varandra.
Och Friform har också regler. Dels ordningsregler, dels regler i stil med "spelledaren bestämmer" eller olika former av samberättarregler; såsom vad det innebär när man i Baron von Munchaussen säger "jaha, var det efter denna flykt ni kom att hamna hos ottomanerna och fångade den fyrarmade sultanen med hjälp av en silvertråd och en mjölktand?"
Så... "regler" skiljer inte per definition dungeoncrawl från friform. Det spåret leder ingen vart.
(Du kan gå vidare, dock, och säga att definitionen på "regelspel" är att man praktiskt skall kunna lösa konflikter i det utan inblandning av domare och någon form av godtyckliga värdebedömnignar - såsom om man på skoj bestämmer sig för att slåss två spelare sinsemellan och bara använder reglerna; det är definitivt något som inte traditionell friform klarar av; men är det "rollspel"?)
(=Jag personligen tycker att det fortfarande är "rollspel", för jag leker just nu med ett spelsystem som är just ett brädspel + rollgestaltning)
Friform är en undergrupp i rollspelsbegreppet, precis som bordsrollspel är en annan undergrupp. (Hmm... om du vill ha en definierande term på svenska för det du syftar på när du säger "RPG" så kanske bordsrollspel är lämpligt.)
Gordeg
Regellöst rollspelande kanske inte är ett regelspel men det är fortfarande ett rollspel. Accepterar du inte att spel även kan användas i betydelsen "Vilken roll spelar hon i den nya uppsättningen a Hamlet?", där spela betyder ungefär gestalta. Det är nämligen en av delbetydelserna i ordet rollspel och dessutom den innebörd som var först.
I engelskans "Role Playing Game" betyder Playing gestalta och Game regelspel. På svenska borde det bli "rollspel spel" men av naturliga orsaker används bara Rollspel. Spel betyder alltså både gestalta och regelspel. Det kan personligen välja att definer saker som du vill men om du helt vill ta bort betydelsen gestalta ur spel har du en mycket tung uppgift framför dig. Det är långt fler än rollspelarna du måste övertyga.
Rising
Vila i frid
...fast jag personligen tycker fortfarande att Game borde översättas med Lek istället.
Det är inte Roleplaying i något högtravande terapi- eller sexuellt syfte, utan ett Game som i "just a game"; bara för underhållningens skull.
"Bara på lek", såsom vi skulle ha översatt det med. Eller: rollgestaltning för rollgestaltningens egen skull.
Den vanliga invändningen mot detta är att man ursprungligen tänkt på just brädspel och försäljning i brädspelsliknande boxar när man lade till "game", men mot det kan man invända på två sätt:
1. Ursprung är inte så relevant för termer när verkligheten förändras. MUD kanske var en jättebra förkortning för Multi User Dungeon när man ännu bara hade använt tekniken för just Dugneons, men eftersom det inte är någon vettig skillnad på sådana spel och sådana som utspelar sig i exempelvis öknar eller ute i rymden, så är det helt okej att modernisera termen och låta D stå för Dimension istället.
2. Det är förstås omöjligt att veta vilket svenskt ord och vilken svensk betydelse som någon engelskspråkig person tänkt använda när han hittat på en engelskspråkig term (och då särskilt när engelskan saknar vår uppdelning i spel och lekar); och inte ska man tro sig komma ända fram till svaret när man frågar dem heller. Om de menade "game" som en produkt som man kan köpa i en spelaffär och som kan erbjuda enhetlighet för alla kunder, så är det visserligen lätt hänt att man drar slutsatsen "aha, som med våra svenska regelspel" - men även sax, sten och påse är ett regelspel (fastän det inte är någon paketerad produkt), och det finns flera böcker med regler och riktlinjer för sällskapsaktiviteter som ändå fokuserar på aktiviteten och nöjet snarare än opartiskhet; drömtydnings- och spådomsböcker är några exempel.
Därför gillar jag termen "rollspelslek": Vi rollspelar ju först och främst för vårat eget nöjes skull, och inte för att bli emotionellt frisk eller för att underhålla en betalande publik.
Den som däremot säger att friform inte är RPG, medan det terapeutiska rollspelandet i boken "Tärningsspelaren" skulle vara det eftersom de använder tärningar och regler; han får gärna argumentera emot mig...
Håller med och jag funderade faktiskt på att nämna "game = lek"-varianten också men hoppade över den just på grund av att den engelska termen har sitt ursprung i spel/lek med strikta regler.
Som du säger gör dubbeltydigheten i ordet game att även den engelska termen RPG i sin moderna användning inte kräver att det ska finnas "speliga" regler.
Håller även med om att rollspelslek är en rätt fin term för att separera hobbyvarianten från rollspel som terapi- eller utbildningshjälpmedel.
Som du säger gör dubbeltydigheten i ordet game att även den engelska termen RPG i sin moderna användning inte kräver att det ska finnas "speliga" regler.
Håller även med om att rollspelslek är en rätt fin term för att separera hobbyvarianten från rollspel som terapi- eller utbildningshjälpmedel.
Pom
Swashbuckler
Jo, jag brukar använda den termen ibland utanför bordsrollspelardominerade miljöer som den här. Annars tänker folk oftast på datorrollspel. Här på forumet blir det av slöhet lätt att droppa "bords-", vilket bidrar till sådana här intressanta trådar.
Så lite eler mycket som du & din grupp vill ha. Helt enkelt.
Trro inte att det behöver vara svårare än så faktsikt, om jag ska vara ärlig. Tro att det finns lika många svar på denna fråga som det finns rollspelare...
För min del så köra jag lika gjärna med de regler som t. ex finns i DoD6 som jag kan tänka mig att köra ett frifomrsrace av något slag. Är väll inte sådär supersugen på de system som är _för_ relegtunga...
/ Johan K, som är trött & hungrig..
Pom
Swashbuckler
Jaha, ja. Ja, ingen av dessa punkter strider på något sätt mot min rollspelsdefinition. Då får jag väl helt enkelt börja acceptera friform som en något liberal men fullt rumsren del av rollspelshobbyn.
Pom
Swashbuckler
Nja, NE skiljer på spel och idrott (där det sistnämnda kräver kroppsliga prestationer eller färdigheter). Men du visar också på att begreppet 'regler' också behöver definieras noga.
Emellertid tror jag mig kunna släppa debatten efter ett klargörande från MrG. Friform är friare än jag trodde.
Pom
Swashbuckler
Jovisst accepterar jag att spel kan ha den betydelsen också, liksom jag accepterar att spel också kan betyda glapp mellan axel och nav. Vad det gäller är istället vilka av orden 'rollspels' och 'spels' många betydelser som hör ihop och vilka som inte gör det.
Rising
Vila i frid
Olympiska spelen?
Bollspel?
Slutspel?
Well, NE kanske gör det, men svenskan gör det som bekant inte. "Spel" används i en massa idrottsliga sammanhang. Jag tror man kan säga att alla idrotter är spel, medan alla spel inte är idrotter.
Senaste gången jag kollade upp ordet i någon ordbok såg jag att det kom från tyskan; och då i en ursprungsbetydelse likt uttrycket "lövet dansar i vindens spel"; alltså "spel" som någon form av lekfull rörelse; vågspel och liknande. Och vidare i den definitionen (efter att ha rensat bort flöjtspel och allt annat sånt) läste jag något om att spel kunde vara:
1. Aktivitet styrd av regler. (såsom i uttrycket "politiken är ett spel")
2. Slump eller risktagande. (såsom i uttrycket "dejtar du den där kvinnan så deltar du i ett ödesdigert spel")
3. Prestigetävlan. (såsom... tja; "de olympiska spelen")
Nu sade du visserligen att du inte var så intresserad av diskussionen, men om någon är intresserad av hur rollspelen (även friformsrollspelen) kan förhålla sig till var och en av dessa tre delar, så kan jag hänvisa till ett inlägg jag skrivit på Sverok's forum: Spelmoment i rollspelen
(eller bara läsa det här: Alla rollgestaltare spelar ju med regler; för visst låter vi inte en rollperson med höjdskräck klättra upp på höjder hur lätt som helst? Här skiljer sig rollspelen från exempelvis Monopol, där ju ingen förväntar sig att Hatten skall bete sig på annat sätt när han landar på Norrmalmstorg än Hunden eller Skon)