Nekromanti Abstrakt skiljefråga

PVC

Veteran
Joined
5 Jun 2005
Messages
176
Location
Luleå
Detta var ett nytt och lite svårsmält synsätt för mig men jag tror att jag fattar poängen. Visst jag har inte förklarat speciellt noggrannt varför de olika reglerna finns men det tycker jag heller inte alltid behövs. Hur ska man exempelvis förklara varför det finns en regel för hur många tärningar man ska slå i olika situationer. Det finns en mångfald liknande frågor som inte har andra svar än att de måsta finnas eller någonting annat självklart. Jag har en känsla av att något sådant skulle bli übertråkigt att läsa(inte för att jag plöjer regelböcker som skönlitteratur).

Frågan du bör ställa låter snarare som "Hur mycket bör man förklara sina regler?"
Njae. Kanske inte ändå. Visst är det bra att öka förståelsen för reglerna och spelvärlden men det jag ville veta är mest hur fritt jag kan släppa fantasin utan att allting börjar springa omkring och para sig med varannat lite var stans.

Vad gäller min filisofi om rollspel tycker jag att du har uttryckt dig ganska bra men i mina ögon ser det mer ut som en anklagelse än ett konstaterande. Jag tycker faktiskt att spelet blir riligare och friare om det inte finns ett förbeskrivet sätt hur allt ska göras. Det är lite som Rising skriver i ett av sina inlägg om att man inte kan ha regler som snittslar ut en bana för spelarna. Men nu handlar det inte om att ta olika vägar för att göra någonting så att man vinner utan lite mer att hitta helt olika saker man kan göra för att vinna istället för just det där statiska måstet. Lösningarna är många, det gäller bara att inse det och det vill jag att mina regler ska förmedla. För mig är det i alla fall vad rollspel går ut på mest. Sen må du och fler med dig ha andra åsikter men jag hävdar att jag har rätt till min och tänker bittert försvara den.
 

Rickard

Urverk speldesign
Joined
15 Oct 2000
Messages
18,323
Location
Helsingborg
"Vad gäller min filisofi om rollspel tycker jag att du har uttryckt dig ganska bra men i mina ögon ser det mer ut som en anklagelse än ett konstaterande."
Vad jag kan anklaga dig för var att det var skitsvårt att svara på din trådstart, för du ger inget exempel eller något. :gremsmile: Jag visste inte direkt på vilket sätt du "låter bli" att beskriva reglerna. Påminde lite om rälsningsdiskussionen då en del folk trodde rälsning var att spelarna inte fick välja något, medan andra menade att äventyren var linjära i strukturen och att alla spel var rälsade i viss mån.

Så jag fick hålla mig någorlunda i mitten och sedan chansa på att jag träffade någonstans i närheten. :gremsmile:

Jag förstod exempelvis inget av vad du menade med "Hur ska man exempelvis förklara varför det finns en regel för hur många tärningar man ska slå i olika situationer.". Alltså, om du skiter i att förklara i dina regler om man använder olika många tärningar vid olika svårighetsgrader eller om du bara gör dig dum som ett svar på att jag tycker man ska förklara varför regeln finns. För någonstans skriver du väl ändå "Vid [svårare handlingar] så slår du [färre tärningar]"? Svårare än så är det liksom inte.

/Han som kan erkänna att hans exempelciteringar var rätt kassa
 

Havoc

Swordsman
Joined
21 Feb 2001
Messages
545
Location
Stockholm
Vad det gäller är istället vilka av orden 'rollspels' och 'spels' många betydelser som hör ihop och vilka som inte gör det.
Men du accepterar ju inte det extremt enkla svaret på den frågan:

"Spel" i betydelsen "gestalta" hör i hop med ordet rollspel minst lika mycket som "spel" i betydelsen "regelstyrd lek" gör det. Eftersom båda betydelserna är vitt spridda i alla fall i Sverige kan du inte bara önska bort en av dem.
 

Pom

Swashbuckler
Joined
23 Jun 2003
Messages
2,926
Location
Enskededalen
Men du accepterar ju inte det extremt enkla svaret på den frågan:

"Spel" i betydelsen "gestalta" hör i hop med ordet rollspel minst lika mycket som "spel" i betydelsen "regelstyrd lek" gör det.
Det är riktigt. Det gör jag inte. Inte när jag pratar om rollspel i bemärkelsen RPG. Därav deltråden.
 

MrG

Swashbuckler
Joined
21 Apr 2005
Messages
2,684
Location
Göteborg
Men du accepterar ju inte det extremt enkla svaret på den frågan:
"Spel" i betydelsen "gestalta" hör i hop med ordet rollspel minst lika mycket som "spel" i betydelsen "regelstyrd lek" gör det.
Det är riktigt. Det gör jag inte. Inte när jag pratar om rollspel i bemärkelsen RPG. Därav deltråden.
Men du instämmer väll i att gestaltande av roller ingår i begreppet rollspel? (Försöker aktivt komma på ett rollspel som smiter ifrån det, men lyckas inte, inte ens de mest konstiga forge eller samberättarspel jag sätt kommer bort från att rollspel är ett spel med roller (ett spel av gestaltning)).

Sedan är sammansatta ord knepiga när de får egna betydelse med tiden, begreppet rollspel är mer komplext än att bara slå samma orden "roll" och "spel", vad som sedan kommer ur vad känns inte meningsfult att diskutera, nu när det är ett befintligt begrepp.
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
"Men du instämmer väll i att gestaltande av roller ingår i begreppet rollspel?"

Jag tror inte att någon har ifrågasatt det. Frågan är väl mest om rollgestaltning utan spel fortfarande är rollspel, på samma sätt som huruvida spel utan rollgestalning fortfarande är rollspel. Jag säger nej, och om jag förstår rätt så har Pom samma åsikt.

Det står dig och Havoc och andra fritt att tycka annorlunda.
 

MrG

Swashbuckler
Joined
21 Apr 2005
Messages
2,684
Location
Göteborg
Frågan är väl mest om rollgestaltning utan spel fortfarande är rollspel, på samma sätt som huruvida spel utan rollgestalning fortfarande är rollspel. Jag säger nej, och om jag förstår rätt så har Pom samma åsikt.
Men snälla någon, vad jag (med fler tror jag) försöker säga är att rollspel är rollspel, ett eget begrepp!

Att sedan älta vad de olika grenarna har för innebörd känns inte meningsfullt (om man inte är erfaren kommunikationsvetare i färd med att reda ut saker).

Det står dig och Havoc och andra fritt att tycka annorlunda.
Alla verkar hålla med om att det inkluderar någon form av spel, sedan finns det några få som måste hålla på och blåsa upp diskutionen genom att vilja utesluta saker, medan andra är mer vidsynta. Att du sedan vill lägga ord i munnen på mig och Havoc är typiskt sånna saker som du brukar brusa upp dig när andra gör mot dig... :gremwink:

Tror inte någon har hävdat att rollspel är utan spel, bara att det finns en bredd i vilka former av spel som inkluderar. Och då finns det de som håller en bredare defenetion och de som vill hålla sig lite finare och exludera folk som inte riktiga rollspelare (vilket jag inte förstått vitsen med, vår mångfald i olika infallsvinklar tycker jag är en styrka hos hobbyn).
 

Havoc

Swordsman
Joined
21 Feb 2001
Messages
545
Location
Stockholm
Frågan är väl mest om rollgestaltning utan spel fortfarande är rollspel
Eftersom rollgestaltning är en synonym till rollspel så är en sådan fråga befängd. Du måste väl medge att man bör skilja på vad som ingår i den hobby du kallar rollspel och hela mängden av vad ordet kan användas till att beteckna.

Om du säger "regellöst spelande räknar jag inte in i den aktivetet jag håller på med och som jag kallar rollspel" är det en helt ok åsikt. Om du säger "För att något ska kunna benämnas med ordet rollspel måste det ha element av regelspel" har du helt enkelt fel. Objektivt.

Jag har hela tiden pratat om själva ordet och du verkar prata om en aktivitet. Det är inte samma sak. Du kan begränsa vad du kallar rollspel hur du vill men om en annan grupp använder det på ett annat sätt så får det en dubbel betydelse som dina åsikter inte kan påverka.

Jag räknar till exempel inte in datorspelet Diablo till det rollspelande jag håller på med. Andra grupper väljer dock att kalla det för rollspel och det kan ja inte göra något åt. Begreppet rollspel utan närmare specifikation innehåller därmed även Diablo, helt enkelt eftersom några valt att benämna det så. En persons åsikt om att det är fel ändrar ingenting.

Du är fri att utesluta vad du vill från den aktivitet du kallar rollspel, men varken du eller jag kan med sin blotta åsikt begränsa själva ordet.
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Brus

"Men snälla någon, vad jag (med fler tror jag) försöker säga är att rollspel är rollspel, ett eget begrepp!"

Och vad jag och andra försöker få reda på är begreppets innebörd. Äpplen är äpplen, men på något sätt så vet alla vad ett äpple är. Det finns en trevlig definition på vad det är. Varför skulle man inte kunna ta fram en motsvarande definition på vad rollspel är?

"Att du sedan vill lägga ord i munnen på mig och Havoc är typiskt sånna saker som du brukar brusa upp dig när andra gör mot dig..."

Länk, tack! Mig veterligen har jag aldrig lagt några ord i din eller Havocs mun. Jag har bara sagt att ni får tycka annorlunda, inte att ni tycker annorlunda.

"Och då finns det de som håller en bredare defenetion och de som vill hålla sig lite finare och exludera folk som inte riktiga rollspelare (vilket jag inte förstått vitsen med, vår mångfald i olika infallsvinklar tycker jag är en styrka hos hobbyn)."

Se det så här då: är Monopol finare eller fulare än rollspel? Givetvis inte. Det är inte ens det som är min poäng. Monopol är ett spel, vare sig mer eller mindre. Men det är inte rollspel.

Medan vi ändå talar om att lägga ord i andras munnar, om du tolkar det som att jag vill få RaHoWa till att bli finare än Monopol för att RaHoWa är ett rollspel så tolkar du det på ett helt annat sätt än vad jag avser.

För att än en gång förtydliga: jag är ute efter kategorisering och förståelse. Värderingen är jag inte intresserad av.
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Pannkakor

"Eftersom rollgestaltning är en synonym till rollspel så är en sådan fråga befängd."

Eftersom rollspel inte nödvändigtvis är en synonym till rollgestaltning så är frågan inte så befängd som man kan tro.
 

Havoc

Swordsman
Joined
21 Feb 2001
Messages
545
Location
Stockholm
Re: Pannkakor

Men om du erkänner att de kan vara synonymer så erkänner du ju också att man kan säga ordet rollspel utan att implicera spelregler.
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Re: Pannkakor

"Men om du erkänner att de kan vara synonymer så erkänner du ju också att man kan säga ordet rollspel utan att implicera spelregler."

Fast är det det vi talar om?

Om jag har förstått PVCs originalinlägg så är han nyfiken på huruvida hans rollspel är ett rollspel eftersom det har väldigt lite regler. Jag tycker att det är rätt så uppenbart att han menar "rollspel" i betydelsen "produkt", inte rollspel i betydelsen "rollgestaltande" eller "teaterframförande". Då är det den betydelsen som var avsedd från början.

Därtill får vi nog betrakta det faktum att tråden ligger på rollspelsmakarforumet, som är avsett för skapandet av produkter, inte rollgestaltande (som hör hemma på rollspelsforumet) eller teaterframförande (som hör hemma på kulturforumet).

Alternativet är att deltråden är off topic, och då ska den till ett annat forum.
 

Havoc

Swordsman
Joined
21 Feb 2001
Messages
545
Location
Stockholm
Re: Pannkakor

Det är det jag talat om precis hela tiden och om du läser mina inlägg igen så tror jag det framgår rätt tydligt.

När jag använder ordet rollspel i det här forumet menar jag en sak, som inkluderar exempelvis friform. När du skriver ordet rollspel menar du en annan sak som inte inkluderar friform. Båda två av dem går att framställa som en produkt. PVC:s produkt kan kallas rollspel oavsätt om det har regler eller inte just på grund av själva ordets vida betydelse. Du kan säga att du inte anser det vara den typ av rollspel du håller på med om det inte har regler, men längre än så kommer du inte.

Anser forumets ägare att en specifik definition av ordet rollspel är det som gäller här på forumet kan de ange det. Min definition är inte mer off-topic än din, särskilt som jag vet att det finns ett betydande antal personer på forumet som räknar in spel utan spelregler i sitt användande av ordet rollspel. Skulle snarare tro att du tillhör en minoritet, men det kan jag inte veta säkert.

Vill du vara säker på att urskilja "din" hobby är du helt enkelt tvungen att vara mer specifik än att bara använda ordet rollspel. Det används redan av både psykologer, lärare, skådespelare, lajvare, datorspelare och bordsrollspelare av alla de slag.
 

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
Alla verkar hålla med om att det inkluderar någon form av spel, sedan finns det några få som måste hålla på och blåsa upp diskutionen genom att vilja utesluta saker, medan andra är mer vidsynta.
Men vänta nu, det vill faktiskt jag också. Jag tycker att termen "rollspel" blir meningslös om den exempelvis kan användas på pokerspelare så fort de bluffar eller låtsas ha sämre kort än vad de har.

(och jag är personligen inte helt säker på att jag vill kalla Baron Munchaussen eller mitt eget spel Pokafiktum för "rollspel", heller. Även om jag älskar att spela dem. Jag tycker helt enkelt att det är två helt olika saker att leva sig in i en roll för inlevelsens egen skull (såsom man gör i det jag kallar "rollspel") och att leva ut en berättelse om en karaktär så bra som möjligt i syftet att underhålla ens medspelare. Jag älskar båda sysselsättningarna, men mellan dem sätter jag ändå kanske en gräns.)
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Re: Pannkakor

"Vill du vara säker på att urskilja "din" hobby är du helt enkelt tvungen att vara mer specifik än att bara använda ordet rollspel. Det används redan av både psykologer, lärare, skådespelare, lajvare, datorspelare och bordsrollspelare av alla de slag."

Jag tror att vi kan vara rörande överens om att det PVC har gjort inte är det som psykologer, lärare, skådespelare, lajvare eller datorspelare sysslar med. Då återstår bara en sak i listan: det som bordsrollspelare sysslar med.

Och såvitt jag förstår PVC så vill PVC veta huruvida det han har gjort hamnar i den sjätte kategorin "det som bordsrollspelare sysslar med" eller om det är en sjunde kategori.

Och det är det jag menar med pannkakan. Du ser det från ena sidan: rollspel är synonymt med det som psykologer, lärare, skådespelare, lajvare, datorspelare och bordsrollspelare av alla de slag sysslar med. Jag ser det från andra sidan: är det rollspel som bordsrollspelare sysslar med synonymt med det som psykologer, lärare, skådespelare, lajvare och datorspelare sysslar med?
 

Gordeg

Hero
Joined
22 Jul 2004
Messages
1,796
Location
Västervik
Begreppsförvirring!

Jag ser det från andra sidan: är det rollspel som bordsrollspelare sysslar med synonymt med det som psykologer, lärare, skådespelare, lajvare och datorspelare sysslar med?
I andra trådar på forumen kan man läsa sig till att det finns personer som verkar tro det.

Och det är just därför det kan vara bra att definiera de begrepp vi använder. Nu funkar det nog inte att använda ordet rollspel rakt av och exkludera saker från det, för det leder bara till ytterligare begreppsförvirring. Om vi vill använda tydliga definitioner måste begreppsnamnen också vara tydliga, tex bordsrollspel, datorrollspel...

Gordeg
 

Havoc

Swordsman
Joined
21 Feb 2001
Messages
545
Location
Stockholm
Re: Pannkakor

Jag skrev "bordsrollspelare av alla typer", inte regelrollspelare.

Vi behöver inte blanda in psykologerna alls om du inte vill. Det räcker med att blanda in friformarna. De kallar det de håller på med för rollspel och alltså behöver rollspel inte ha speliga regler. Dessutom finns de som en aktiv grupp på det här forumet vilket gör att du inte kan hävda att inte har här att göra. Vill du ha ett forum där rollspel av typen friform inte hör hemma får du söka dig någon annan stans eller påverka ägarna så att de styr upp det hela i din smak.

På din sista fråga: Nej, det är inte helt synonymt, men mer eller mindre relaterat och framför allt benämnds alla aktiviterna med ordet rollspel.

Hade en psykolog kommit hit och bett om råd om sin nästa behandling så hade du väl inte sagt "Det där är inte rollspel" utan snarare "Det är inte den typ av rollspel det här forumet handlar om". Du kan anse att friform inte har något här att göra men eftersom inga moderatorer någonsin påstått det så får det stå som din personliga åsikt. Som det är nu behöver rollspel av den typ som behandlas på det här forumet inte ha några spelregler.
 

MrG

Swashbuckler
Joined
21 Apr 2005
Messages
2,684
Location
Göteborg
Re: Brus

Dum som jag är nappar jag på;
Länk, tack! Mig veterligen har jag aldrig lagt några ord i din eller Havocs mun. Jag har bara sagt att ni får tycka annorlunda, inte att ni tycker annorlunda.
och svarar med
Jag tror inte att någon har ifrågasatt det. Frågan är väl mest om rollgestaltning utan spel fortfarande är rollspel, på samma sätt som huruvida spel utan rollgestalning fortfarande är rollspel. Jag säger nej, och om jag förstår rätt så har Pom samma åsikt.

Det står dig och Havoc och andra fritt att tycka annorlunda.

- Krille
Detta lät som en antydan till att jag och Havoc tyckte annorlunda. Eller rent språkilgt var det en klar antydan till det, sedan kan du säkert hävda att det inte var din mening, men min poäng var att du själv brukar bli förbannad när någon gör så mot dig.
Och om det inte skulle vara en antydan till det, varför skrev du så, det är ett helt övertydligt uttalande annars. :gremlaugh:

Värderingen är jag inte intresserad av.
Så varför måste du ifrågasätta när folk kallar friform för rollspel? För oss är det rollspel och det är hos dig problemt ligger, för ingen har något emot att rollspel med regler kallas rollspel.

Äpplen är äpplen, men på något sätt så vet alla vad ett äpple är. Det finns en trevlig definition på vad det är. Varför skulle man inte kunna ta fram en motsvarande definition på vad rollspel är?
Äpplen är granny smith, golden deliscus, röda äpplen, hemodlade äpplen, äpplen från tyskland... rollspel är DnD, friform, forgessystem, samberättande osv.
Varför har du problem med det?
 

MrG

Swashbuckler
Joined
21 Apr 2005
Messages
2,684
Location
Göteborg
Hänvisningar till trådstarten (OT)

Kul att se det hänvisas till orginalinlägg och läser man början av tråden handlar det om frågan hur mycket regler man behöver för ett hemmarollspel. Några av oss som kan uppskatta friform inflikar med svaret inga.

Kan ju också konstatera att PVC är tidig med att upplysa oss om att det inte är någon kommerisell produkt han vill göra när han skriver Dock är inte mitt rollspel ämnat att säljas. Utan snarare är det en tråd om hemmasystem.

Det kommer sedan på alvar in på det heta ämnet om friform när Pom skriver att han inte ser friform som rollspel, var på givet några friformare känner sig putta och går i försvar.

Och Krille innan du hänvisar till vad tråden skulle handla om, har du brytt dig om att besvara orginalinlägget själv? :gremwink:
 

Havoc

Swordsman
Joined
21 Feb 2001
Messages
545
Location
Stockholm
Det är riktigt. Det gör jag inte. Inte när jag pratar om rollspel i bemärkelsen RPG. Därav deltråden.
Men det gör att du har en smalare definition än det här forumet. Vill du prata om rollspel i bemärkelsen RPG som något som måste ha regler får du använda ett mer specifikt ord eller acceptera att du blir missförstådd. Jag skulle aldrig drömma om att skriva "rollspel" och tro att alla ska fatta att det inte har några regler. Båda varainterna (med och utan regler) finns ju starkt representerade på det här forumet.
 
Top