Nekromanti and thee will be only one...

[Rising]

Krille Krullar till det...

"Problemet med symboler är att de är subjektiva. Jag måste lära mig vad du menar med symbolerna för att jag ska tolka dem rätt."

Då har jag och mina polare uppenbarligen någon övernaturlig förmåga som du saknar, för vi fattade omedelbart att en "bubbla ur näsan" betydde "sover" i mangasymbolik. Bläckfisken på huvudet är vi liiite osäkra på (jag har bara sett den två gånger) men förstår ändå att den måste ha något med pinsamhet, nedslagenhet och uppgivenhet att göra. Det framgår ju så tydligt av sammanhanget.

Jag älskar sånt där. Man förstår något, och ändå är det främmande. Det är som en resa in i en helt ny värld. Om jag kan ge spelarna den känslan så är jag fantastiskt nöjd. Det är en del av rollspelsmagin.

"Problemet med symboler är att de är subjektiva"

Det är poesi också. Ändå förstår man. Vad har du för fantasi egentligen?

"Det är inte så mycket det som jag är ute efter, som att de får gärna ha ett existensberättigande. Finns det alver för att det ska finnas alver så blir jag bara trött. "

Ah, personligen bryr jag mig inte om det finns "alver" eller "pzodikaner". Men raser (eller liknande grupperingar) är ett rätt bra verktyg som funkar i rollspelsmediet. Precis som panoreringar och slow motion är bra knep i filmer.

/Rising

 

[Rising]

Re: Krille Korrigerar Kramiga Kattfolksflickor

"det symboliserar sömn, men jag fattar inte hur?"

Jag kan tänka mig att de är lika konfunderade över hur en såg som sågar i en trädbit kan representera sömn för oss. Skall det föreställa snarkljud? Obegripligt. Får som hoppar över ett staket är inte mycket begripligare.

Är det någon som provat att räkna får som sömnhjälpmedel? Jag har legat och räknat myror mitt ute i någon skog en gång på fyllan (och djävlar, jag hade myror och en massa bett över hela kroppen när jag vaknade!!!), men jag tyckte bara det var ansträngande och jobbigt.

/Rising
som tycker snorbubblan är mycket vettigare.

 

[Krille]

Krille Konfunderad så det Knakar

"Då har jag och mina polare uppenbarligen någon övernaturlig förmåga som du saknar, för vi fattade omedelbart att en "bubbla ur näsan" betydde "sover" i mangasymbolik. Bläckfisken på huvudet är vi liiite osäkra på (jag har bara sett den två gånger) men förstår ändå att den måste ha något med pinsamhet, nedslagenhet och uppgivenhet att göra. Det framgår ju så tydligt av sammanhanget."

Personligen tror jag snarare på att ni tittade på resten av bilden/sammanhanget också, och att det sade er vad bubblan och bläckfisken betyder. Symboliken är kryptisk och ogripbar om man inte har en angreppspunkt som säger vad det handlar om. Utan den får vi aldrig reda på att personen sover respektive känner sig pinsam, nedslagen eller uppgiven. Fram tills dess att vi ser sammanhanget eller resten av bilden så är en bubbla i näsan och en bläckfisk på huvudet mest... en bubbla ur näsan respektive en bläckfisk på huvudet.

Det finns en orsak till att ordassociationstest och bildbeskrivningstest är viktiga verktyg inom psykoterapi. Genom att få reda på vad bildsymboler och ordsymboler står för kan man få en bild av begreppsvärlden för personen som utsätts för psykoterapin. Hade symboler varit universella så hade den biten av psykoterapi inte givit ett jota.

Bara som ett exempel: vad är det första du tänker på om du ser en swastika?

"Det är poesi också. Ändå förstår man."

Nej. Man förstår inte. Man tolkar.

"Vad har du för fantasi egentligen?"

...är du verkligen helt säker på att du vill veta?

 

[Eksem]

Re: Krille Korrigerar Kramiga Kattfolksflickor

"Jag kan tänka mig att de är lika konfunderade över hur en såg som sågar i en trädbit kan representera sömn för oss."

Det fattar jag inte heller, faktiskt. Eller, sågen och träbiten ska väl symbolisera snarkningar, men z? Ska det också vara snarkningar kanske?

Jag menade inte att hoppa på snorbubblan som symbol, utan jag undrade mest VARFÖR den var en symbol för sömn.

 

[Rising]

Re: Krille Konfunderad så det Knakar

"Hade symboler varit universella så hade den biten av psykoterapi inte givit ett jota."

Nej nej, så kan man ju inte spelleda. Lägger man fram symbolerna utan att låta spelarna få något sammanhang att arbeta med, så går det ju inte.

Jag jobbar mycket med rösten, namn, symboler, beskrivningar, gester, ansiktsuttryck, atmosfär osv, och försöker hela tiden få fram helgjutna stämningar. Symbolerna är en pusselbit i det arbetet. Jag gillar om spelarna inte är helt på det klara med vad symbolerna betyder, men de kan göra kvalificerade gissningar genom att betrakta sammanhanget jag placerat dem i: Hur jag beskriver dem, vilken stämning spelargänget är i, hur miljöerna är, osv.

"Man förstår inte. Man tolkar"

Man kan inte börja tolka om det inte finns någon förståelse. Då blir det bara en gissning.

Jag strävar efter ett givande och ett tagande med mina spelare. Så att symbolerna ändras lite när spelarna sätter sin prägel på dem.

/Riz

 

[Cybot]

Re: Krille Korrigerar Kramiga Kattfolksflickor

Tja, hade någonsin lyssnat på min farsa när han sov så hade du fattat vad de menar med en Såg som sågar i en träbit.

Nära nog exakt samma ljud....fast när han snarkade lät det lite mer än när man sågar.

 

[Ymir]

Re: Oönskade stereotypier

Jag upplever det som ett väldigt simpelt knep, att medelst generaliseringar göra det lätt för sig. Och tema-stereotyper i den stilen, oavsett om det rör sig om alver och dvärgar, Vampire-klaner eller Tribe 8-stammar, slipper jag helst. Jag tror knappast jag är ensam om att kunna få det att fungera utmärkt ändå. Människor och andra, väl underbyggda, varelser kan vara tillräckligt färgstarka också vid första intrycket utan att reduceras till stereotyp symbolik.

Att stereotyper och gruppindelningar sedan kan förekomma i stor utsträckning i själva spelvärlden är en annan femkrona...

- Ymir, föredrar "dockskåpsvärldar" och färgstarka individer

 

[Ymir]

Re: Raser är roliga, men inte stereotyper

Jag föredrar trovärdighet och intressanta kulturer. Väl underbyggda och utvecklade folkslag har så mycket mer att ge än slumpmässiga trummis-elefanter i ljusblå plysch, och ett snabbt intryck av en värdshussal kan ges utan att hänge sig åt dylika stereotyper. Det skadar mest nyanseringen, imo.

Jag hade kunnat inleda en beskrivning av en värdshussal med: "Det är fullpackat med folk. Främst utmärker sig en bister, väldigt kraftig kille, vars haka är det största ni sett på år och dag. Han sitter och trycker i ett hörn med en blond älva på armen". Här använder jag en alv utan att stereotypisera på något sätt, och ser faktiskt inte vilka fördelar din, Risings, metod skulle medföra. Min värdshussal blir lika levande, även om den mest är full av människor och en och annan alv som är lika mycket individ som nyss nämnda människor. Eller?

Vad är meningen med Cantina Bar i Star Wars? Vad som gör den intressantare än en bar besökt av individer med individuell personlighet (må de vara människor, alver, Mon Calamari eller smurfar) har jag lite svårt att inse. Den är enbart en visuell grej, och en rätt trist sådan imo.

Jag gillar raser, de stimulerar fantasin och man kan göra mycket roligt med dem, men de förtjänar viss respekt i mitt tycke. De förtjänar en egen kulturhistoria och ett personlighetsmässigt omfång, också de. Vill man reducera dem till tråkiga, kulturlösa stereotyper vars huvudsakliga egenskap är just "icke-människa" kan man gå och spela AD&D, Star Wars eller nåt.

...att jag sedan är övertygad om att SW-raserna hade kunnat göras, och görs, hur intressanta som helst är liksom en helt annan sak.

Men visst, jag förstår dig, du har en poäng...dina stereotyper gör kanske att spelledaren måste prata mindre, och de gör utan tvekan spelledarjobbet lättare. Men jag har inget emot att prata och utmanas, personligen - det är ju det spelledandet går ut på. Det man får tillbaka gör det värt det ändå. I vissa fall kan stereotyper och dylikt som ditt exempel självklart vara av godo, speciellt om man snabbt och enkelt vill beskriva en situation, men jag ser ingen mening att hänfalla åt det varenda gång. Ofta vill jag ha mer detaljerade beskrivningar, och förstår inte den här antipatin gentemot väl underbyggda raser och folk. Men nåja, det är väl ett annat ämne...

- Ymir, gillar sina dockskåp (hmm, kan nån komma på en mindre nedlåtande term för det?).

 

[Rising]

Stereotyper lever när SL har tystnat

"Vad är meningen med Cantina Bar i Star Wars?"

Oj?! Nu märktes det tydligare än någonsin förr vilka ljusårsskillnader det är mellan dig och mig. Om Cantina Bar vore himmelriket dit hundpussare kom när de dog, så skulle jag ha luktat våt cockerspaniel varenda dag sedan jag lämnat dagis.

(Börjar inte mina liknelser bli allt mer långsökta?)

Vill jag ha verklighet så går jag ut. I verkligheten finns det verkliga människor. Det är fullt av dem. Överallt ser man dem. Ska jag vara krass så tycker jag att de flesta verkliga människor måste ha påhittats av en rätt trist SL som inte verkar bry sig så mycket om vad som händer på spelsessionerna. Jag tycker verkligheten är rätt överskattad. Jag föredrar Cantina Bar sju dagar i veckan.

"Jag gillar raser, de stimulerar fantasin och man kan göra mycket roligt med dem, men de förtjänar viss respekt i mitt tycke. De förtjänar en egen kulturhistoria och ett personlighetsmässigt omfång, också de."

Jag ger mina individer allt det där, men jag tycker att raserna i sig mår bättre av att skissas fram i lösa, karikerade drag. Mina rollpersoner är ju inte intresserade av stadsalvernas historia, de kan däremot vara intresserade av individuella alver. I början kan jag dock låta en stadsalv vara hur självklart stereotyp som helst, just eftersom förenklingar är lätta för spelarna att ta till sig. Vill de ta kontakt med stadsalven så tvingar de mig att börja individualisera henne, och fortsätter det så, så kan alven börja bli allt mer mångfacetterad och levande ju djupare relationen blir.

Såsom grupp betraktat fortsätter de dock ha vissa gemensamma, tydliga drag.

"förstår inte den här antipatin gentemot väl underbyggda raser och folk."

Jag ser den sortens förklaringar mest som bogus. När jag umgås med japaner så tänker jag inte så mycket på deras historia och bla bla bla. Jag umgås med några individer bara, och den nationella bakgrunden är ofta rätt oviktig. När det gäller japaner som jag bara betraktar på avstånd så blir jag dock mest förtjust när de gör utspejsat stereotypa "japanska" saker. (Eller när de gör något västerländskt på ett typiskt japanskt tafatt sätt) Sån't är kul. Individer försvinner ju bara när de hamnar i bakgrunden. Det är det stereotypa och det förväntade man lägger märke till.

I rollspel hamnar många personer i bakgrunden. SL har inte tid att beskriva alla. Därför tycker jag att man ska arbeta med så intressanta och säregna stereotyper som möjligt. Det är nämligen mer liv och rörelse i en stereotyp än en individ när SL slutat prata om dem. Spelarna vet ju instinktivt hur en stereotyp reagerar på saker och ting, men endast SL vet hur en enskild individ väljer att reagera på något som rollpersonerna gör.

Raser som har kraftiga stereotypa drag, vilka man sedan kan överge vid behov, det är vad jag förespråkar.

/Rising

 

[Krille]

Because first impressions lasts!

"Raser som har kraftiga stereotypa drag, vilka man sedan kan överge vid behov, det är vad jag förespråkar."

Kruxet är ju då att det första intrycket består. Då färgas hela rasen med stereotypen, och man får jobba som fäen för att kunna frångå den.

 

[Krille]

Risings Radikala Rumlerier i Rundgång

"Nej nej, så kan man ju inte spelleda. Lägger man fram symbolerna utan att låta spelarna få något sammanhang att arbeta med, så går det ju inte."

Det är ju det du har sagt att du ska göra. Fyra fnittriga kattflickor har inget sammanhang, men du förväntar dig på något sätt att jag ska begripa symboliken. Det gjorde jag inte, utan gissade på Mick Jagger och fyra japanska tonårsgroupies.

Hela min argumentation mot utomjordingar bygger på att de ska ge något. Ger de inte något så har man bara bränt sitt krut i onödan. Mick Jagger med spetsiga öron... eh, stadsalven, gav inte mig något. Det kunde lika gärna varit en helt normal mänsklig sprätt. De spetsiga öronen tillför i sig ingenting annat än ökad effektsminkbudget. Det är först i resten av sammanhanget som de ger något och då är effektsminket egentligen mest... kosmetika.

 

[Svarte Faraonen]

Allitererar Aldrig Arvid? (OT)

Om du ska vara med på rubrikerna får du baske mig följa reglerna! Samma bokstav i början på alla ord!

 

[Nalle med AK4]

Får [OT]

Nej, får är värdelöst. Likaså räkna mattetal i huvudet och sånt. Det håller bara en vaken.

 

[Nalle med AK4]

Re: Krille Korrigerar Kramiga Kattfolksflickor

"Jag måste lära mig vad du menar med symbolerna för att jag ska tolka dem rätt."

När jag spelar med nya spelare/i en kampanj med nya element brukar jag införa mina "symboler" direkt.

Jag (SL): "Ni kommer in på värdshuset. Några stadsdrägg sitter vid borden i mitten, och i hörnet sitter en tomte."
Spelare: "Jag går fram och pratar med tomten"
SL (imiterar tomte): "Åh, hej! Trevligt att ni vill sätta er här. Oh ja. Jag håller precis på att testa min nya ångdrivna helattematiska thékokare! Fint svärd ni har, goa herrn. Skulle ni vilja få det lite förbättrat? Ni skulle nog må bra av att ha en attematisk spakdragare!" osv..

Sen kan spelarna vänta sig att under hela kampanjen plågas av uppfinningsnojiga tomtar.

 

[Rising]

Krilles Kritik; "Kacklande Klagomål", Konstaterat

"Det är ju det du har sagt att du ska göra. Fyra fnittriga kattflickor har inget sammanhang"

Det har de ju visst. Jag ger ju inte spelarna en lapp där det står "fyra fnittriga kattflickor" utan min röst och anletsdrag bär fram budskapet. Sedan beskriver jag väl värdshuset också, det är ett sammanhang som bär fram detaljerna, enligt samma devis som bestämmer att det skall regna i Se7en medan det är soligt och glatt när Dick van Dyke dansar med pingviner i Mary Poppins.

Jag tog inte med något av de där "omkringdetaljerna" här, men Symbolen är ändå så stark att du gissade nästan på pricken rätt. Stadsalven är kanske lite mer fåfäng, äventyrlig och het på gröten än Mick, medan kattflickorna är något mer lekfulla och distanserade än vad jag förväntar mig att de japanska flickorna skulle vara, men det är ändå bra nära.

En ung kille omgiven av fyra fnittriga tjejer är svårare att bygga upp något kring. Är det hans systrar? Klasskamrater? Vad är det flickorna fnittrar om? Driver de med killen? Är han förståndshandikappad? Det kan vara precis vad som helst.

"Hela min argumentation mot utomjordingar bygger på att de ska ge något"

De ger underhållning. Cantina Bar, liksom? Vem skulle inte vilja vara stammis där?

Det jag gillar med raserna är mest att spelarna kan få något att fantisera kring, utan att jag måste skriva dem på näsan. På samma sätt som jag ogillar att en spelledare säger "du blir rädd" eller "du tycker att hon är snygg" så vill jag styra över min rollpersons intryck själv. En rollperson kan få bli avundsjuk på de lyckliga kattkvinnorna som får bli uppvaktade av den förföriska stadsalven, en annan rollperson kan bli irriterad på hela sällskapet istället.

En sprätt är däremot en "sprätt" för samtliga spelare.

/Rising

 

[walium]

Ruskige Rising Ristar Runor

Vad händer om du och dina spelare prövar på ett annat rollspel där de klassiska fantasystereotyperna inte stämmer eller ens existerar? Det finns en fara i att bygga upp alltför mycket av sitt spelande på "självklara" stereotyper. Ganska många stereotyper är nedsättande och bygger på okunskap. Vill man bara använda sig av stereotyper så är egentligen inte raser ett krav då det finns många stereotyper som är kopplade till andra saker som kön, storlek, utseende, klädsel, utbildning, röst m.m, m.m.

"Det jag gillar med raserna är mest att spelarna kan få något att fantisera kring, utan att jag måste skriva dem på näsan. På samma sätt som jag ogillar att en spelledare säger "du blir rädd" eller "du tycker att hon är snygg" så vill jag styra över min rollpersons intryck själv."

Varför skulle spelaren få mindre frihet att tolka intryck om man slopar raserna? Snarare skulle de väl få mer frihet och tolkningsutrymme eftersom dina stereotyper verkar ganska hårt styrda.

 

[Rising]

Tag Tulo i tid!

"Kruxet är ju då att det första intrycket består. Då färgas hela rasen med stereotypen, och man får jobba som fäen för att kunna frångå den."

Mmm, troll och högländare m.m. är raser som i mina ögon inte riktigt klarar att frångå mallen de är stöpta i. När det gäller stadsalverna tycker jag att de är helt okej.

Samma sak med Changelings pookor: Det finns en enkel stereotyp pooka som bara rackarsprattar, jazzar och stojar hela dagen lång. Samtidigt finns det miljömedvetna Greenpeace-krigarpookor, banditpookor, sexdekadenspookor och creepy crawlies-pookor, osv. Då pratar vi alltså fortfarande bara om de pookastereotyper som finns återgivna i regelböckerna och som gäller för samtliga spelgrupper, man kan förstås också hitta på egna allteftersom.

Stereotypen "pooka" är således väldigt bred. Dessutom; beroende på vilket djur pookan föreställer så kan man ladda spelledarpersonen med ännu större symbolkraft. "En hämndlysten bönsyrsepooka", "en skojfrisk ekorrepooka", "en vapensmugglande svartbjörnspooka" osv. De väcker en massa associationer för Changelingspelare, men man har aldrig bestämt att en kattpooka skall vara si eller så. Så fort spelarna verkligen vill lära känna en individuell pooka, så har SL goda möjligheter att frammåla denna precis som hon vill. Tills dess så hjälper stereotyperna enormt.

/Rising

 

[Sodivra]

Det skulle ju se lite dumsnällt ut.. [NT]

Wow, "Arvid".. Jag känner mig så speciell..

 

[Krille]

Risk för Risingska Rasmissar

"Det har de ju visst. Jag ger ju inte spelarna en lapp där det står "fyra fnittriga kattflickor" utan min röst och anletsdrag bär fram budskapet."

*lyssnar intensivt efter Risings röst*

...du får tala högre. Jag hör inte vad du säger.

"Jag tog inte med något av de där "omkringdetaljerna" här, men Symbolen är ändå så stark att du gissade nästan på pricken rätt."

Vill du veta vad som triggade mig? Det var inte "stadsalv" eller "kattfolk". Det var "ung självbelåten XXX" respektive "fyra fnittriga YYY-flickor". Det vill säga i princip allting annat än raserna.

 

[Rising]

We, Walium Wisar Wurmande för Werkligheten

"Vad händer om du och dina spelare prövar på ett annat rollspel där de klassiska fantasystereotyperna inte stämmer eller ens existerar?"

Stadsalver är inte en klassisk fantasystereotyp.

Nå, det går bra om vi alla har lite koll på världen vi spelar i. Men visst, i början så karaktäriserar och spetsar jag beskrivningarna så att de blir extra tydliga. Men alltså, symboler kan vara väldigt starka och tydliga i sig. När jag provspelledde CCC första gången så slog det mig hur enkelt allt föll på plats: En ung, späd och sprudlande plantiflor (en sorts blomvarelse) som kallades "Tussilago" och ville bli en sångerska, medan hennes pappa (en stor, mossig klängväxtmonstrositet) prompt försökte förbjuda henne... Det var sådana självklara symboler att vilken idiot som helst skulle ha förstått vad som gällde från första stund.

Eller när man går ner i en rökig jazzklubb och vagt kan skymta en väldig mandrill som står framlutad över mikrofonen på scen och frustar fram några plågade verser under vad som verkar vara en spoken word-happening. Man får omedelbart en rätt tydlig bild av hur apfolket är i spelet då.

"Vill man bara använda sig av stereotyper så är egentligen inte raser ett krav då det finns många stereotyper som är kopplade till andra saker som kön, storlek, utseende, klädsel, utbildning, röst m.m, m.m"

Jag ogillar de flesta sådana då de antingen är för lösa (kön, storlek) eller för att de är för låsta. Då är de inte bättre än idiotraser som "troll" och "dimalv", alldeles för styrda och inflexibla för att vara intressanta. Jag gillar raser som man kan variera sig inom och förnya med tiden.

"Varför skulle spelaren få mindre frihet att tolka intryck om man slopar raserna?"

Åh, frihet får de, men de får inte samma inspiration.

1. "Det står en kille med flanellskjorta utanför traktorn".
2. "Det står en vildsvinspooka med flanellskjorta utanför traktorn".

Min fantasi har roligare med vildsvinspookan.

/Rising