Nekromanti Andevärldar

BraidsMamma

Veteran
Joined
19 Aug 2003
Messages
171
Location
Tumba
Re: Rosen målar BraidsMamma på väggen

Tja, åtminstone hör man det lite då och då om AIDS.
Snälla sätt mig inte i samma stol som påven.... ingen jublar mer än jag över att Katolska Kyrkan äntligen håller på å ruckar på sin kondompolicy...

Tror man dessutom på Fred Phelps så är allt elände liberalers, homosexuellas, muslimers och alla som inte hör till hans lilla sekts fel...
Vem är Fred Phelps och vad har han med mina åsikter att göra?

"För varje komplicerat problem så finns det en lösning som är enkel, prydlig och fel."

Bara för att det är lättare så innebär det inte att det stämmer. Visst, man kan välja att tro det, men tro är inte bevis.
Exakt...det är ingen lösning... det är ett argument. Och absolut inget bevis. Och jag kan inte komma på var som gör det felaktigt som argument/tankeexperiment

Jag kritiserar inte din tro, jag försöker bara motivera min. Jag har stor respekt för folks övertygelser, oavsett om det är religion, politik eller något annat. Bara det faktum att någon känner starkt för något är skäl nog för att åtminstone ta det på allvar. Det sagt så behöver man inte hålla med, jag kan känna en viss respekt för tex en nazist som idag vågar stå för sin åsikt öppet, men jag föraktar fortfarande allt han står för.
Du har respekt för min övertygelse men du jämför mig med en Nazist. Jag skulle ljuga om jag påstod att jag inte blev sårad.
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,659
Darwin och mekanismen bakom hans teori

Det verkar vara lite missförstånd kring Darwins läror här. Låt mig börja med ett grundstatement:

Evolutionen verkar inte för det som är bra, den verkar mot det som är dåligt.

Detta kan verka som en oviktig distinktion, men tänker man en stund på det så inser man att det är en enorm skillnad. Om träden är höga så drar inte evolutionen ut zebrorna till giraffer, den dödar av de som inte når upp. Efter hand som träden blir högre så kommer de med långa halsar att fortsätta klara sig, medan de korthalsade dör. Efter ett tag blir genen för långa halsar så renodlad att halsarna blir längre och längre.

Detsamma gäller socialt. Social evolution gynnar inte de som samarbetar, den missgynnar de som inte gör det.

Det är denna mekanism som leder till mångfald. I stället för att alla springer mot det som är bra så springer de åt alla håll från det som är dåligt. Om omständigheterna ändras så att något annat är dåligt (tex en meteor som klubbar alla dinos) så kommer det fortfarande att finnas organismer utspridda över hela skalan, så även om meteoren totalt utplånar "det bra läget" så finns det en massa organismer som är på halvbra ställen och som överleva.
 

BraidsMamma

Veteran
Joined
19 Aug 2003
Messages
171
Location
Tumba
Re: Rosen målar talibaner på väggen

Jag bryr mig inte om vem som vet bäst, jag bryr mig om att jag är missnöjd med vad jag ser.
Och jag är också missnöjd.. men om jag "vet" att någon vet bättre än mig så är jag inte i position att kritisera (jag ser möjligheter till flera Naziparaleller..snälla dra dem inte.... jag menar det endast idet extremexempel som allvetande innebär)
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,659
Re: Rosen målar talibaner på väggen

Och jag är också missnöjd.. men om jag "vet" att någon vet bättre än mig så är jag inte i position att kritisera
Fast någon som är allsmäktig borde också se min sida av saken, han skapade ju trots allt den. Det borde ge mig rätten att ifrågasätta.
 

BraidsMamma

Veteran
Joined
19 Aug 2003
Messages
171
Location
Tumba
Re: Rosen målar talibaner på väggen

Jag måste gå och göra läxorna nu...
Smutskasta mig gärna inte mer än att jag orkar svara på det när jag loggar in nästa gång (typ onsdag, torsdag..)

Läs mina inlägg utifrån mitt pesprektiv (jag tror att det finns en god Gud och på något sätt måste svåra saker förklaras..)
 

BraidsMamma

Veteran
Joined
19 Aug 2003
Messages
171
Location
Tumba
Re: Rosen målar talibaner på väggen

Okej... jag ändrar mig.... du får gärna ifrågasätta.... fel uttryckt av mig..
Du får bara inte anta att du har rätt när du ställs emot allvetande.

Gokväll
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,659
Re: Rosen målar BraidsMamma på väggen

Vem är Fred Phelps och vad har han med mina åsikter att göra?
En amerikansk hatpredikant som roar sig med att demonstrera på begravningar av gays och sånt. Till och med Hells Angels har fått nog av honom och börjat motdemonstrera.

Du har respekt för min övertygelse men du jämför mig med en Nazist. Jag skulle ljuga om jag påstod att jag inte blev sårad.
Nej, det gjorde jag inte. Jag skrev det för att undvika att argumentet "Jaha, du respekterar nazister för deras övertygelse" skulle riktas mot mig, det hade ingenting med dig att göra. Jag är ledsen om du uppfattade det så.
 

Rickard

Urverk speldesign
Joined
15 Oct 2000
Messages
18,317
Location
Helsingborg
Troberg målar ikoner på väggen

"Fast någon som är allsmäktig borde också se min sida av saken, han skapade ju trots allt den. Det borde ge mig rätten att ifrågasätta."
Precis som en spelare kritiserar en spelledare, då spelaren inte ser hela bilden?

/Han som därför skapade tråden om hur man kan få spelarna att känna sig smarta
 

walium

Ganska töntig, faktiskt
Joined
8 Apr 2001
Messages
8,460
Location
Linköping
Re: Rosen målar talibaner på väggen

"Vad har du för rätt att vara missnöjd med honom... du kan inte häva att du vet bättre än någon som är allvetande."

Med all respekt för din tro så är ovannämnda mening en bra sammanfattning av varför religionen och vetenskapen så sällan går hand i hand. En troende kan i princip bortförklara allt som han eller hon inte förstår med att "det är guden X:s vilja som vi vanliga människor är för korkade för att förstå", praktiskt förvisso, men den inställningen för knappast samhället framåt. Varför utveckla medicin? Gud måste ju ha skapat sjukdomarna av en anledning? Varför försöka flyga? Om Gud ville att vi skulle flyga så hade han givit oss vingar. Varför hjälpa fattiga och utslagna? Det hade inte varit fattiga och utslagna om inte det varit Guds vilja. Varför vara missnöjd med Gud? Han har en plan som du ändå är för korkad för att begripa dig på trots att du är skapad i hans avbild. Ska det vara på det viset så kan man lika gärna dyrka vinden, solen, berget, jordbävningar, tidvattnet och så vidare.
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,659
Re: Troberg målar ikoner på väggen

"Fast någon som är allsmäktig borde också se min sida av saken, han skapade ju trots allt den. Det borde ge mig rätten att ifrågasätta."

Precis som en spelare kritiserar en spelledare, då spelaren inte ser hela bilden?
Fast i det här fallet så var det ju efter avslutat spel. Det ändrar saker litegrann...

Mao, gotcha!
 

Rickard

Urverk speldesign
Joined
15 Oct 2000
Messages
18,317
Location
Helsingborg
Re: Troberg målar raise dead-runor på väggen

"Fast någon som är allsmäktig borde också se min sida av saken, han skapade ju trots allt den. Det borde ge mig rätten att ifrågasätta."



Precis som en spelare kritiserar en spelledare, då spelaren inte ser hela bilden?


Fast i det här fallet så var det ju efter avslutat spel. Det ändrar saker litegrann...
Vad jag vet så lever du just nu. Eller?

/Han som bara såg en kritiserande Troberg under spelets gång eftersom han skrev "Det borde ge mig rätten att ifrågasätta.", "Sorry, men jag köper inte det." och "Jag kritiserar inte din tro, jag försöker bara motivera min.", så han skulle gärna vilja se Troberg citera där han snackade om efterdöden och mötet med Gud där han kritiserar Honom
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,659
Re: Troberg målar raise dead-runor på väggen

Vad jag vet så lever du just nu. Eller?
I huvudsak, ja. Någonstans längre bak i tråden så framgår det dock att det handlade om händelser efter min död.

Han som bara såg en kritiserande Troberg under spelets gång eftersom han skrev "Det borde ge mig rätten att ifrågasätta.", "Sorry, men jag köper inte det." och "Jag kritiserar inte din tro, jag försöker bara motivera min.", så han skulle gärna vilja se Troberg citera där han snackade om efterdöden och mötet med Gud där han kritiserar Honom
Sorry, jag fattar inte vad du är ute efter där.
 

Svarte Faraonen

Sumer is icumen in
Joined
12 Oct 2000
Messages
10,864
Location
Värnhem, Malmö
Re: Rosen målar talibaner på väggen

"Om det finns en gud så kommer det den dag jag dör att behöva läggas till ett Troberg-evangelium i bibeln. Där kommer man att kunna läsa om den långe och stilige skåningen i svart som med huvudet högt kliver fram framför gud på hans tron, höjer ett anklagande finger och säger "Jag är inte nöjd med hur du sköter ditt jobb.", varefter han sparkar guds röv så till den grad att han måste lägga ett moln på tronen för att sätta sig där igen. Såvida jag inte bara sparkar ut honom och tar över själv istället, alltså. Det hade inte behövts några krig och sjukdomar för att hålla efter befolkningen efter att jag tog över, dinosaurierna hade löst det problemet efter att jag gett dem upprättelse."

Vi teamar upp, va? Och om Gud kommer dragande med något "det var för den stora helhetens bästa" kommer jag göra precis samma sak som jag skulle göra med vilken annan person som helst som använde det argumentet för att rättfärdiga epidemier, naturkatastrofer, svält och krig. Kanske skulle jag hamna i helvetet, men jag skulle åtminstone ha nöjet att ha utsikt över Guds tillplattade näsa på vägen ned.
 

Svarte Faraonen

Sumer is icumen in
Joined
12 Oct 2000
Messages
10,864
Location
Värnhem, Malmö
Re: BraidsMamma pratar från väggen

"men kanske indirekt över varandra (typ som en konsekvens av våra syder)"

Naturkatastrofer som en konsekvens av våra synder? Om detta innebär att folk som utsätts för jordbävningar, vulkanutbrott, flodvågor och liknande på något plan förtjänade det så är det en ytterligt föraktansvärd position. Det låter som samma tankebanor som Fred Phelps använde då han förklarade att anledningen till att så många svenskar dog i flodvågen i Thailand var att vi varit elaka mot Åke Green. Börjar man resonera så har man i mitt tycke gjort sig förtjänt av både det ena och det andra... för att inte tala om vad man har gjort sig förtjänt av ifall man är en gud som har hittat på något sådant.
 

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
Re: Rosen målar talibaner på väggen

Och om Gud kommer dragande med något "det var för den stora helhetens bästa" kommer jag göra precis samma sak som jag skulle göra med vilken annan person som helst som använde det argumentet för att rättfärdiga epidemier, naturkatastrofer, svält och krig.
...vara fördomsfull?

Ponera att du är en helt ny man, ett blankt ark, i en helt ny och främmande värld för dig. Allteftersom du utforskar den här nya världen och lär dig om den, så breddas horisonterna för din egen värld. Om det börjar regna på dig i den här världen så kommer du att uppleva det som den mest fruktansvärda katastrof du någonsin upplevt. Man blir blöt och kall och det är obehagligt. Tills du skadar dig så är det här det allvarligaste obehag du någonsin upplevt.

Om någon nu talar om för dig att du snart kommer bli hungrig, och att känslan av hunger är mycket värre än känslan av att vara våt; och att regnet ser till att mat kan växa som man kan äta för att stilla hungern, och som smakar jättegott; hur reagerar du då? Någon har visat dig något du ännu inte kunnat ta reda på på egen hand (precis som vi människor ännu inte kan göra några kvalificerade gissningar om hur en värld utan helt fri vilja (som kan leda till krig) och helt opartiska naturlagar (som kan leda till katastrofer) skulle se ut). Om du av princip vägrar att lyssna på någon som har ett större perspektiv än du själv och som erbjuder sig att utöka ditt eget perspektiv; då är du per definition fördomsfull. Du föredrar då din lilla värld framför en större sådan, bara för att den förstnämnda är din egen.

Jag personligen tycker det är rätt irrationellt att ramla omkull på en isfläck och börja klandra saker som gravitationen och vattnets fryspunkt. På vilka grunder kan vi rimligen anta att världen verkligen skulle vara bättre om dessa faktorer såg annorlunda ut? Jag anser det vara mer rationellt att klandra mina dåliga skor samt den som har ansvaret att salta vägen; dessa faktorer kan jag själv experimentera för att se hur de gör saken bättre.

Så, liksom; att mucka med gud är irrationellt, att mucka med vägverket är det inte.
...och förnuftet är min Gud.
 

Svarte Faraonen

Sumer is icumen in
Joined
12 Oct 2000
Messages
10,864
Location
Värnhem, Malmö
Re: Rosen målar talibaner på väggen

Kanske är jag fördomsfull, då. Men det är inte mitt eget lidande jag skulle uppröras över, det skulle vara andra människors. Och faktum kvarstår, om man har en allsmäktig gud kan han lösa saker på ett bättre vis som inte inkluderar alla människors lidande -- om han inte kan det är han per definition inte allsmäktig. Det gör det fullkomligt irrationellt att säga "det här kanske är det bästa sättet världen kan vara på". Om man köper att en allsmäktig gud existerar kan detta påstående inte vara sant, eftersom guden så länge han är allsmäktig alltid kan göra något bättre.

Dessutom menade jag aldrig att min handling skulle vara förnuftigt grundad. Jag vet att ett sådant beteende skulle göra mig (o)heligt förbannad, that's all. Jag tänker inte alltid innan jag handlar, serru.
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Re: Darwin och respekt

Jag är inte så high på detaljerna hos Darwin men är det så att det är rasens gener som ska överleva och inte att före ens egna gener vidare?
I första hand så "vill" en uppsättning gener se till att uppsättningen fortlever. Jag sätter "vill" inom citattecken, eftersom jag inte tror att DNA har någon vilja alls. Det är en kemisk mekanism som "är gjord" (återigen inom citationstecken) för att kopiera sig själv och därmed överleva. I grunden så är det vad nuppande är till för: att kopiera gener till en nästa generation. En stor del av de här generna är gemensamma redan med resten av den lokala flocken. Det vill säga, några av dina gener finns redan i dina syskon, lite mindre hos halvsyskonen, ännu lite mindre hos kusinerna och så vidare. De har inte exakt dina gener, men nära nog.

I bästa fall så skulle din genuppsättning bli gladast om du fick föröka dig bäst du ville, men om inte du kan det av någon anledning så tar den till det näst bästa tricket: dina nästan identiska kopior i form av syskon, halvsyskon, föräldrar, kusiner och så vidare. Om inte dina gener klarar sig så kanske deras nästan identiska gener klarar av det.

Alla dina släktingar är helt enkelt dina egna geners backup, som togs av den tidigare generationen. Om något skulle hända dig så kanske någon av dem klarar sig bättre.

Tittar man sedan över en hel flock så upptäcker man att de självständiga individer som inte hjälper flocken är de första som stryker åt. De blir lejonmat. Eller så klarar de inte av att samla mat. Eller så går de vilse och fryser ihjäl. Eller nåt - poängen är att ensam är utsatt och därför sårbar. De som stannar i flocken har större risk att klara sig. De har alltid en "pensionsförsäkring" i form av resten av flocken. Det är klart, om de stannar i flocken så förväntas det att de drar sitt strå till stacken, annars kastas de ut och blir en sån där ensam typ. Vem vill slösa bort resurser på en snyltare?

Jämför man nu individerna i flocken och utanför flocken, så upptäcker man att i flocken så har de större chans att föra sina gener vidare, just tack vare flockens ömsesidiga altruism. Utanför flocken så är risken mindre, om inte annat så för att det blir läbbans mycket svårare att hitta någon att nuppa med.

Det kan till exempel hända att din genuppsättning upptäcker att om du offrar din lokala kopia, till exempel genom att brottas med ett lejon, så kanske ett ganska stort antal kopior överlever. "De mångas behov överväger den enskildes", på genetisk nivå. Finns den genen i din arvsmassa så finns den nästan säkert hos dina syskon. Om du blir lejonmat så att dina syskon kommer undan så blir nettoresultatet ur arvsmassans synvinkel att en kopia går åt fanders och fem överlever, istället för att tre går åt fanders när alla springer som yra höns åt alla håll, och endast tre överlever. "Coolt", tycker dina syskons genuppsättningar, "det funkade ju! Den här genen sprider vi vidare!"

Så generna som gillar att vara egoistiska och tykna kommer snabbt att rensa ut sig, medan generna som är ömsesidigt altruistiska kommer att klara sig.

I alla fall... även om vi antar att vårt arv från Darwin säger åt oss att jobba för arten och inte för oss själva (och våra barn). Varför ska vi följa det? Det är möjligt att världen har fungerat så hittils men är det ett argument för varför vi borde följa processen?
Är det argument för att vara altruistisk och snäll som du är ute efter så spelar det väl ingen roll om de är en naturlig process i evolutionen eller etiska och moraliska regler från Gud Fader själv, eller hur? Ze point är att evolutionsläran faktiskt har ett svar på varför vi vill vara snälla mot våra medmänniskor och det utifrån en dubbelspiral med deoxyribos och kvävebaser, och att det svaret är precis lika fullgott som svaret i en helig bok nedskriven av Moses på berget Sinai/Muhammed i Messina/whatever.

Om du är ute efter ett skäl till att inte följa det här arvet så kan jag inte hjälpa dig. Av någon anledning så har naturen upptäckt att avsaknad av altruism är dumt, och rensat bort det genom arternas utveckling. Vill du gå emot miljarders år av evolution så får du väl göra det. Har du tur, och upptäcker ett nytt sätt att garantera att dina gener lever vidare, så är risken rätt stor att de gör det. Annars plockar evolutionen snart bort dina gener. Selektion och mutation.

Det verkar ju oerhört dumt att låta döda processer i naturen utgöra grunden för en moral bara för att "det alltid har varit så"
Tja, poängen är att den döda processen inte är en moral i sig. Det är en instinkt inbyggd i din kropp och där är den inbyggd för att den har sett till att din art har överlevt sedan tidernas begynnelse och utvecklats hela vägen från amöba. Kort sagt, den funkar.

Och det är liksom det som är poängen med evolutionsläran. Det har inte alltid varit så, men de sätt som funkar överlever. De sätt som inte funkar plockas bort.

Huruvida det är dummare att låta det altruistiska resultatet av en naturlags härjande under fyra miljarder år, än att låta en enskild individ få en uppenbarelse och nedteckna den i en helig bok, det låter jag vara osagt.

Återigen under förutsättning att Darwin hade rätt, förstås.
 

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
Re: Rosen målar talibaner på väggen

Varför utveckla medicin? Gud måste ju ha skapat sjukdomarna av en anledning?
Jo, fast Gud har ju också skapat vår vilja och drift till att utveckla mediciner. Kanske är det rentutav en av anledningarna till att sjukdomarna finns?

Det går alltså inte att säga att om man tror på gud så leder det av nödvändighet till så drastiska konsekvenser som du gör gällande.

Han har en plan som du ändå är för korkad för att begripa dig på trots att du är skapad i hans avbild. Ska det vara på det viset så kan man lika gärna dyrka vinden, solen, berget, jordbävningar, tidvattnet och så vidare.
Du förutsätter att all tro skulle ha en grund som man själv skulle kunna förklara och ifrågasätta. Enligt mig är det dock just detta man inte kan med sin tro. Tron är just en förtröstan och en tillit till någon som inte behöver förklara sig för en i förväg. Tilliten till ens förälder när denne släpper taget om en och låter en pröva på någon uppgift på egen hand.

Det är inte oförnuftigt att ha en tro. Däremot går tron bortom det som (åtminstone för tillfället) är möjligt att avgöra huruvida det är förnuftigt eller inte.
 
Top