Nekromanti Avväpningar

Joined
27 Sep 2001
Messages
1,473
Location
Uppsala
Re: Så här görs det...

Mjo, som alla stridssituationer bygger det på att du lyckas bättre än din motståndare. Personligen ser jag det som att utsätta sig för en onödig risk att trassla in sig i en brottningssituation mer än man måste... en smaksak kanske.

Som du själv säger så går alla stridssituationer ut på att lyckas bättre än sin motståndare, så risken är inte större i handgemäng än i fäktning. Det finns inte heller någon tydlig skiljelinje mellan de två formerna vilket de flesta spelkonstruktörer verkar ha fått för sig.

/Faehrengaust
 

Vindhand

Myrmidon
Joined
17 May 2000
Messages
5,253
Location
Stockholm
Re: Så här görs det...

Som du själv säger så går alla stridssituationer ut på att lyckas bättre än sin motståndare, så risken är inte större i handgemäng än i fäktning.

För mig är den det... men det säger nog mer om mina svagheter än teknikerna i sig :)

Det finns inte heller någon tydlig skiljelinje mellan de två formerna vilket de flesta spelkonstruktörer verkar ha fått för sig.

Jupp. Jag har litet funderingar på en klurig mekanik för att faktiskt ta bort denna skiljelinje. På något sätt (anser jag) behöver man låta stridsläget avgöra när man kan göra ett "reguljärt anfall" med sitt valda vapen och när man "bara" kan göra grottiga saker som knuffar, fotstamp, svärdshjalt in i ansiktet o.s.v...

Problemet är att få det smidigt nog :/

Jag återkommer till det i rollspelsmakandeforumet när jag fått någon rätsida på det.
 

Arvid

Warrior
Joined
21 Feb 2002
Messages
399
Location
Uppsala (och Piteå)
Re: Så här görs det...

"Tja, visst kan du göra så även om jag i.a.f. har svårt att se hur en så artificiell fråga skulle kunna vara intressant."

Det är väl ändå inte han som tycker att frågan är speciellt intressant. Han ville veta hur en avväpning går till, sen har han disskuterat med andra som tycker att avväpning är onyttbar.

"Tja, det är ju en moralisk fråga. Jag tror det är ganska normalt att betrakta en person som har avsikt att döda som värre än någon som gör sitt bästa för att enbart skada.

I vårt samhälle har t.ex. polisen order att om möjligt enbart skadskjuta en person som utgör så stor fara att man behöver använda skjutvapen mot denne. Med ditt resonemang vore det bättre om de bara sköt för att döda direkt. Tycker du verkligen det är rimligt?"


Det han menar är väl ändå att han skulle tycka att det var värre om personen i fråga dog av skadorna: "Men det var ju fortfarande en själv som orsakade skadan som han dog av."

"Du kan dock fundera på hur många människor du hört talas om som råkat bli av med några fingrar i en olycka och tvärdött av chocken; inte blött ihjäl utan tvärdött *splatt*. Det är en klar realitet i Eon på grund av de obegränsade dödsslagen."

Var står det att man kan dö av att bli av med några fingrar i Eon? Om någon får en maffig skada i handen skulle jag inte tolka det som om lillfingret flög iväg. Gällande dödsorsaker vid skador har jag hört att det i stort sett bara är smärtchocken eller en träff i hjärnan du kan dö av på direkten. Visst håller jag med om att det kan bli underliga resultat i Eon ibland men inte alltför mycket, av min egen erfarenhet.
 

DAKRilla

Hero
Joined
12 Mar 2002
Messages
1,283
Re: Så här görs det...

"Tja, visst kan du göra så även om jag i.a.f. har svårt att se hur en så artificiell fråga skulle kunna vara intressant."

Denna diskussion har sina grunder i att Railin påstod att det är bättre att döda en person istället för att avväpna honom, och jag har bara spunnit vidare på det.

"Tja, det är ju en moralisk fråga. Jag tror det är ganska normalt att betrakta en person som har avsikt att döda som värre än någon som gör sitt bästa för att enbart skada.

I vårt samhälle har t.ex. polisen order att om möjligt enbart skadskjuta en person som utgör så stor fara att man behöver använda skjutvapen mot denne. Med ditt resonemang vore det bättre om de bara sköt för att döda direkt. Tycker du verkligen det är rimligt?"


Nej, det tycker jag verkligen inte, men jag måste få påpeka att du missförstod mej totalt. Läs om meningen!

Jag menade alltså att jag skulle må ännu sämre om jag skjöt en person som sedan avled efter en massa lidande än att bara skjuta ihjäl honom på fläcken. Inget annat.

"Man kan ju nöja sig med att notera att blödningstakten inte påverkas av blodtrycket, att man kan blöda mer från handen än från en amputerad arm och att chansen för att blödningen skall självkoagulera innan man kilar vidae är ganska liten."

Jag kan nämna att detta faktiskt simuleras i Eon. Blödningstakten minskar nämligen sakta med tiden, och i den minskningen är koagulering och sänkt blodtryck inräknat. Visserligen så beror inte säkningen av blödningstaken på hur mycket blod man har kvar (eftersom blodtrycket i sin tur beror på det), men det är nog detaljerat som det är om du frågar mej.

"Du kan dock fundera på hur många människor du hört talas om som råkat bli av med några fingrar i en olycka och tvärdött av chocken; inte blött ihjäl utan tvärdött *splatt*. Det är en klar realitet i Eon på grund av de obegränsade dödsslagen."

Detta är ett halvbra exempel på hur ObT6:or ibland ställer till det. Men är man en vättig spelledare så låter man givetvis spelaren överleva om än dödsslaget misslyckas. Jag själv brukar t.o.m. låta spelare ignorera dödsslag på Ob1T6. Vid högre än det får de dock slå, sedan så reder jag ut huruvida resultatet är acceptabelt eller ej. T.ex så tycker jag inte att 5-6 mindre sår (på runt två trauma styck) borde ackumulera upp till en livshotande skada, realistiskt eller ej.
 

Arvid

Warrior
Joined
21 Feb 2002
Messages
399
Location
Uppsala (och Piteå)
Re: Så här görs det...

"Ah, men det var som ett alternativ till avväpning. Avväpning är jobbigt och farligt, bättre då att sopa till honom med svärdet... bredsidan om det är någon man hoppas överlever :)"

Jag börjar bli lite trött på den här disskusionen. Avväpning har sina fördelar, alltför svårt kan det väl inte vara att inse det? Var för tror ni annars att det finns en hel del kampsporter, där man sätter motståndaren ur spel, då det skulle kunna vara lika effektivt att bryta armen av honom. I stället för en komplicerad kastmanöver så skulle man kunna träna upp effektiva slag som däckar motståndaren. Så varför gör man inte det då, jo det har sin nytta att inte slå ut tänderna på den du kommer i bråk med eller vad det nu kan vara för anledningar. Själva faktumet att det finns relativt "fredliga" kampsporter borde väl räcka?
Om vi sen går in på det regeltekniskt: Avväpning är en nivå svårare (+Ob1T6). Vid bättre effekt flyger motståndarens vapen iväg. Det här betyder att du har en god chans att få iväg motståndarens vapen. En krossade skada med ett slagsvärd ligger på Ob1T6+2 (inklusive normal grundskada). Chansen att få 10 eller mer ligger på 3,47 procent. Alltså för att få en extraskada. Det är inte ens säkert att det räcker till något. Nu har jag inte ens räknat med att motståndaren har rustning. Att slå ner någon med bredsidan är alltså icke att föredra framför avväpning. Jag skulle kunna slänga fram statistik för kraftfulla anfall, etc. Men jag är säker på att avväpningen skulle vara bättre om man vill ge så lite skador som möjligt. Sen har vi det här med sikta på armar. det är en nivå svårare och om motståndaren lyckas parera gav det inget. Därför är avväpning bättre än det.

"Problemet är att den avväpnades reaktion _också_ kommer samtidigt. Om reaktionen är att ta sig undan så kommer din hotande gest inte vara så hotande. Om reaktionen är att gå djupare in i brottning är din hotande gest antagligen svår att genomföra. O.s.v...
Visst är det möjligt... det är bara inget som är självklart eller ens enkelt.


Vi pratar alltså om strid där man inte vill döda någon. Exempel kan vara stadsvakter som måste tillfångatas för att man ska släppa ut de oskyldiga fångarna, rövare som attackerar för att få pengar etc.
Hur många av dem skulle egentligen offra sitt liv för att vinna striden? Hur många gånger har banktjänstemän kastat sig mot en beväpnad rånare även om han har ett bra läge att avbeväpna honom? Kanske inte ett heltäckande exempel men ändock, det är inte många som skulle offra sitt liv i en strid då det finns en bättre utväg. Och hur många det än är så finns det i alla fall många som inte skulle offra livet. Detta gör alltså att mångas liv skulle kunna räddas i en strid då avväpna används istället för hugg med stor risk för förblödning.

"Eh? Man kan väl lika gärna reflexivt ta ett skutt bakåt som åt sidan? Jag gör det hela tiden...

En rimlig reflex på att tappa sitt vapen är t.ex. att knuffa motståndaren ifrån sig. Om man lyckas med detta så hamnar man på visst avstånd (misslyckas man är man sannolikt i bitar, men det är bara ett ytterligar skäl att inte släppa vapnet :)"


Lättast blir ju att ta det regeltekniskt. A avväpnar B. Ny runda.
B kan bl.a. ge upp, kämpa vidare, eller springa iväg.

"Du kan inte både äta kakan och ha den kvar. Om man är så nära att man inte har en chans att retirera så har man antagligen en chans att brottas. Om man är så långt bort att man kan ha en hotfull svärdslängd mellan sig så bör man ha en viss chans att fly.
Det är inga bra lägen, det håller jag med om, men det är inte heller ett solklart slut på striden. Solklara slut på striden finns bara när den ena kombattanten inte längre kan slåss. :)"


Vad spelar det för roll att det inte är solklart. Om det innebär ett slut på striden i många fall så är det ju bra.

Exempel på nytta med avväpning:
1. Rövare försöker sno rollpersonernas hästar. Jerras upptäcker dem och drar sitt svärd. En rövare anfaller med en trästav. Jerras avväpnar honom och rövaren flyr. Bättre än att han hade dött, tycker Jerras.
2. Smyga in hos den onde baronen. Tyvärr upptäcks de av vakter. De kan döda dem men vakterna är oskyldiga dessutom så skulle rollpersonerna bli efterlysta i hela hertigdömet, minst. dessutom skulle folket tycka att de är fula mördare (ännu värre).

Avväpna behöver inte vara något otroligt bra, men faktum kvarstår: Det finns tillfällen då det är nyttig- och det var det disskusionen handlade om från början.
 

DAKRilla

Hero
Joined
12 Mar 2002
Messages
1,283
Re: Så här görs det...

Amen titta! Här sammanfattades det jag tänkt skriva rätt bra.

Vill bara tillägga några saker:

Angående att banka någon i skallen: Tänk på att personen kan parera och att det även är svårt att sikta på huvudet (+Ob1T6) och väldigt svårt (+Ob2T6) om man ska träffa just på ansiktet, som lämpar sej bäst om man har för avsikt att få motståndaren medvetslös genom en massa smärta. Skallen och halsen ger väl visserligen också mycket smärta, men det är ändå bara ansiktet som erbjuder en rimlig chans till medvetslöshet.

"Lättast blir ju att ta det regeltekniskt. A avväpnar B. Ny runda.
B kan bl.a. ge upp, kämpa vidare, eller springa iväg."


B måste alltså vinna initiativet (vilket är svårare eftersom han är obeväpnad) för att kunna springa iväg (fast då riskerar han att få i sej ett anfall i alla fall, nämligen ett motanfall). Och det var även så jag resonerade, fast för den andra parten; Hinner "avväpnaren" fram med svärdet så har han hunnit det, och det genom att han var initiativtagaren.

Och angående att skutta bakåt. Visst. Det är ju bara att den beväpnade personen skuttar frammåt i en sorts uppföljning, och vipps så har vi en situation där de stridande står inom räckhåll igen. Svårare än så är det inte.

Jag skulle även vilja påpeka att jag i många fall skulle låta personen som avväpnats springa sin väg, t.ex. om det var han som angrep mej och att han inte lyckades tillfoga någon skada eller stal något.
 

Arvid

Warrior
Joined
21 Feb 2002
Messages
399
Location
Uppsala (och Piteå)
Re: Så här görs det...

"Eh, nej.
"fixa ett nytt vapen" kan vara ens dolk. Det kan vara en fallen kamrats svärd. Det kan vara ens eget svärd som fallit där man kan få tag på det. Det kan också vara en sten, en trädgren, en stol, en sopkvast o.s.v..."


Jag tror inte att det är alltför vanligt att man tar tag i en sopkvast och går mot någon med ett svärd då den med svärd just slängt iväg yxan för en. Inte heller att man drar upp en dolk då motståndaren just visat sin skicklighet genom att avväpna en. Sådana fall man gör det är ju mer strider som verkligen är på liv och död, om man inte tror att motståndaren kommer att hugga ner en så är det nog inte så många som drar upp en trädgren. Bättre då att ge upp.
Sen kan vi ju ta lite regler också. Det tar vanligtvis en hel runda att få upp ett vapen, så länge man inte lyckas med "Dra vapen snabbt", sen får man göra försvarsmanövrar. Detta kan bli svårt att lyckas med om vapnet är svåråtkomligt. Om man nu får upp ett skitvapen så ger nog de flesta upp om man ropar: "Släpp vapnet så gör jag inget", eller något sådant. Att man avväpnat motståndaren kan ju också vara ett bevis på att man inte är alltför aggresivt lagd. Alla motståndare skulle inte lägga ner vapnet här men många skulle göra det, alltså har avväpna haft ett syfte i flera (ganska många) fall och det var det vi pratade om från början.
Om nu motståndaren fortsäter slåss så har man ändå ett klart övertag i bättre vapen.
 

Vindhand

Myrmidon
Joined
17 May 2000
Messages
5,253
Location
Stockholm
Re: Så här görs det...

Det är väl ändå inte han som tycker att frågan är speciellt intressant. Han ville veta hur en avväpning går till, sen har han disskuterat med andra som tycker att avväpning är onyttbar.

Tja, men om man skall prata om avväpningens värde som teknik så bör man ju betrakta den som en möjlighet i en strid; inte i en artificiell situation av "avväpna eller döda".

Var står det att man kan dö av att bli av med några fingrar i Eon? Om någon får en maffig skada i handen skulle jag inte tolka det som om lillfingret flög iväg. Gällande dödsorsaker vid skador har jag hört att det i stort sett bara är smärtchocken eller en träff i hjärnan du kan dö av på direkten.

Japp, och en skada i handen kan med litet otur ge upphov till i.a.f. ob1T6 dödsslag. Det kan man missa. *splatt*
 

Vindhand

Myrmidon
Joined
17 May 2000
Messages
5,253
Location
Stockholm
Re: Så här görs det...

Denna diskussion har sina grunder i att Railin påstod att det är bättre att döda en person istället för att avväpna honom, och jag har bara spunnit vidare på det.

...och här trodde jag att du debatterade avväpningens användbarhet med mig... stackars mig /images/icons/crazy.gif

Nej, det tycker jag verkligen inte, men jag måste få påpeka att du missförstod mej totalt. Läs om meningen!

Jag menade alltså att jag skulle må ännu sämre om jag skjöt en person som sedan avled efter en massa lidande än att bara skjuta ihjäl honom på fläcken. Inget annat.


Det är ganska mysko i mina ögon. I ena fallet hade killen en chans att överleva och du hade inte för avsikt att döda honom, i andra fallet avlivade du honom bara kallblodigt. Jag skulle inte anse det senare fallet _bättre_... men jag kan inte påtvinga dig min moral :)

Däremot så borde du ju då även anse att en polis som skjutit en kille som senare avlider i sviterna av den skadan, hade agerat bättre om han bara avlivat killen rakt av. Eller?

Om man tvärtom anser att det är rimligt för polisen att försöka skadskjuta skurken snarare än försöka döda honom så bör man ju också förstå skillnaden mellan att angripa någon (med sitt svärd) i syfte att skada och att göra det i syfte att döda. Vilket återknyter till frågan som startade detta sidospår.

Jag kan nämna att detta faktiskt simuleras i Eon. Blödningstakten minskar nämligen sakta med tiden, och i den minskningen är koagulering och sänkt blodtryck inräknat. Visserligen så beror inte säkningen av blödningstaken på hur mycket blod man har kvar (eftersom blodtrycket i sin tur beror på det), men det är nog detaljerat som det är om du frågar mej.

Jag tycker det är absurt överdrivet detaljerat, men det hör inte hit :)
Som du själv noterar beror blödningens avsaktande enbart på tiden från skadan, inte alls på blodtrycket.

Detta är ett halvbra exempel på hur ObT6:or ibland ställer till det. Men är man en vättig spelledare så låter man givetvis spelaren överleva om än dödsslaget misslyckas. Jag själv brukar t.o.m. låta spelare ignorera dödsslag på Ob1T6. Vid högre än det får de dock slå, sedan så reder jag ut huruvida resultatet är acceptabelt eller ej. T.ex så tycker jag inte att 5-6 mindre sår (på runt två trauma styck) borde ackumulera upp till en livshotande skada, realistiskt eller ej.

Då är det spelledaren som är realistisk, inte reglerna. Reglerna är (som sagt) överdrivet dödliga :gremsmile:
 

Vindhand

Myrmidon
Joined
17 May 2000
Messages
5,253
Location
Stockholm
Re: Så här görs det...

Jag börjar bli lite trött på den här disskusionen. Avväpning har sina fördelar, alltför svårt kan det väl inte vara att inse det?

Har du läst den debatt du är så trött på? Jag har aldrig sagt att avväpning är utan fördelar. Enbart att det är en farlig teknik att genomföra och att den inte är så solklart bra som vissa verkar anse.

Om vi sen går in på det regeltekniskt:

Det intresserar å andra sidan inte mig. Jag pratar om avväpning i allmänhet, inte Eons (begränsade) implementation av dessa. Om avväpning är bra i Eon eller inte är ren matte.

Vi pratar alltså om strid där man inte vill döda någon.

Då är det bättre att inte slåss :)

Exempel kan vara stadsvakter som måste tillfångatas för att man ska släppa ut de oskyldiga fångarna, rövare som attackerar för att få pengar etc.
Hur många av dem skulle egentligen offra sitt liv för att vinna striden?


Väldigt få, men det är ju inte heller vad det handlar om.

Hur många gånger har banktjänstemän kastat sig mot en beväpnad rånare även om han har ett bra läge att avbeväpna honom?

Det händer. Titta på tv ibland så får du se en massa reportage om "vardagshjältar" som ryckt vapnet från rånaren eller pucklat på inbrottstjuven med rolatorn... /images/icons/smile.gif

Vad spelar det för roll att det inte är solklart. Om det innebär ett slut på striden i många fall så är det ju bra.

Inte om det innebär _fel_ slut på striden. Om du läser hela debatten så finner du att detta är min egentliga invändning.
 

Arvid

Warrior
Joined
21 Feb 2002
Messages
399
Location
Uppsala (och Piteå)
Re: Så här görs det...

"Tja, men om man skall prata om avväpningens värde som teknik så bör man ju betrakta den som en möjlighet i en strid; inte i en artificiell situation av "avväpna eller döda"."

Varför inte? En tekniks värde ligger väl bara inte i nyttighet i att lyckas besegra motståndaren i en strid. Det handlar ju också (i det här fallet) om hur man gör det.

"Japp, och en skada i handen kan med litet otur ge upphov till i.a.f. ob1T6 dödsslag. Det kan man missa. *splatt*"

För att få en nivåökning i trauma måste du komma upp i två extraskador, alltså 20 eller mer i skada. Det är ingen liten skada. Amputitonsslaget ligger på Ob2T6. Det finns alltså en hög chans för en fjen person att handen ryker, vi snackar inte om några fingrar.
 

Vindhand

Myrmidon
Joined
17 May 2000
Messages
5,253
Location
Stockholm
Re: Så här görs det...

[color:blue]"Tja, men om man skall prata om avväpningens värde som teknik så bör man ju betrakta den som en möjlighet i en strid; inte i en artificiell situation av "avväpna eller döda"." </font color=blue>

Varför inte? En tekniks värde ligger väl bara inte i nyttighet i att lyckas besegra motståndaren i en strid. Det handlar ju också (i det här fallet) om hur man gör det.


Jag förstår inte hur din invändning är alls kopplad till det jag sade.
Det jag menar är att man har fler alternativ i striden än att avväpna eller döda. Därför är det ganska dumt att betrakta bara de två. De är inte ömsesitigt uteslutande och de täcker inte in i närheten av alla alternativ.

För att få en nivåökning i trauma måste du komma upp i två extraskador, alltså 20 eller mer i skada. Det är ingen liten skada.
Amputitonsslaget ligger på Ob2T6. Det finns alltså en hög chans för en fjen person att handen ryker, vi snackar inte om några fingrar.


Faktum kvarstår: kniv (eller _gaffel_ för den delen) i handen -> tvärdött offer. Jag tycker det är orimligt. Du får gärna tycka det är rimligt om det faller sig naturligt för dig :gremsmile:
 

DAKRilla

Hero
Joined
12 Mar 2002
Messages
1,283
Re: Så här görs det...

"och här trodde jag att du debatterade avväpningens användbarhet med mig"

Du får gärna se det så också. Jag tycker nämligen också att avväpning är väldigt användbar i allmänhet, inte bara i jämförelse med att istället döda. Avväpning är rent av bra i kombination med dödande, eftersom det är betydligt enklare att avliva en obeväpmad fiende.

"Det är ganska mysko i mina ögon. I ena fallet hade killen en chans att överleva och du hade inte för avsikt att döda honom, i andra fallet avlivade du honom bara kallblodigt. Jag skulle inte anse det senare fallet _bättre_... men jag kan inte påtvinga dig min moral

Ännu mer missförstånd. Det handlat alltså om hur jag skulle efteråt, inte före, under eller något annat. Så, givetvis skulle jag må bättre om jag satt där på sjukhuset och visste att det fanns en chans att han överlevde, men när sedan detta hopp krossats brutalt så skulle jag börja må mycket sämre, och det är alltså först här som jag skulle börja må sämre än om jag dödat honom på fläcken.

"Däremot så borde du ju då även anse att en polis som skjutit en kille som senare avlider i sviterna av den skadan, hade agerat bättre om han bara avlivat killen rakt av. Eller?"

Nej. Som sagt så missförstår du mej (avsicktligt?). Inget i mitt exempel handlar om vad som är bättre, utan bara hur jag skulle må (eller hur förtvivlad jag skulle bli om jag ska använda samma ord).

"Om man tvärtom anser att det är rimligt för polisen att försöka skadskjuta skurken snarare än försöka döda honom så bör man ju också förstå skillnaden mellan att angripa någon (med sitt svärd) i syfte att skada och att göra det i syfte att döda. Vilket återknyter till frågan som startade detta sidospår."

Polisen skjuter endast om det absolut är nödvändigt, vilket det kan vara om brottslingen har ett skjutvapen eller en gisslan. Skjuter polisen utan att det är absolut nödvändigt så brukar han övervåld, och det är enligt svensk lag förbjudet att göra det, så han kan riskera att tappa sitt jobb eller rent av själv hamna i fängelse. Helt rätt tycker jag.

Om vi då anknyter detta till ett exempel med två personer med svärd så anser jag att en avväpning är mer acceptabel än att skada förrövaren till en sådan nivå att han inte förmår att agera eller ger upp. Detta är alltså min egna uppfattning, inte en lag på något sätt. Att du kan ha en annan åsikt accepterar jag, men delar den gör jag inte.

"Jag tycker det är absurt överdrivet detaljerat, men det hör inte hit :)"

Nej, för det är ju en smaksak (som mycket annat i denna diskussion).

"Som du själv noterar beror blödningens avsaktande enbart på tiden från skadan, inte alls på blodtrycket."

Och det är tur, för annars skulle man inte orka använda systemet. Man kan ju dock tolka det som att denna faktor redan är inkluderad i blödningstaktens minskning. Det gör i alla fall jag.

"Då är det spelledaren som är realistisk, inte reglerna."

Japp, och hittills har jag inte hittat något spel som ens varit i närheten till att vara realistiskt utan att spelledaren måste lägga sej i. Däremot så är nog Eon det som kommit närmast.

"Reglerna är (som sagt) överdrivet dödliga :)"

Med en dålig SL, ja.
 

DAKRilla

Hero
Joined
12 Mar 2002
Messages
1,283
Re: Så här görs det...

"Enbart att det är en farlig teknik att genomföra och att den inte är så solklart bra som vissa verkar anse."

Tänk bara på att jag i samtliga av mina exempel och resonemang tar för givet att man verkligen kan avväpna folk, d.v.s. att man har någon form av specialträning av det som kan jämföras med att ha stridstekniken från Eon eller något annat rollspel.

"Jag pratar om avväpning i allmänhet, inte Eons (begränsade) implementation av dessa."

Vet du vilket forum vi är inne på? Jag ser heller inget [OT] i dina rubriker, så det är inte så lätt att veta att vi aldrig har talat om Eons regler. Att du i andra exempel tidigare i diskussionen också accepterat (i situationen alltså) och talat om Eons regler gör detta inte mer förståeligt.

"Då är det bättre att inte slåss :)"

Så om man blir överfallen av en person så ska man bara stå still? Detta förutsatt att man har en så pass befintlig nivå av respekt för livet så att man inte dödar alla man ser, oavsett om denne person som anfaller en har för avsikt att döda eller inte.

Jag vet inte, men det kanske är jag som är konstig, för skulle jag utsättas för en sådan situation i verkliga livet så skulle jag göra allt för att undvika att döda honom. Helst utan att skada honom. Så först skulle jag försöka få av honom hans vapen (jag är dock inte specialtränad i det, så jag skulle bara försöka det om oddsen var med mej av någon anledning), vilket dock utesluts om han har ett avståndsvapen. Om detta inte är möjligt så skulle jag sedan fly, och om inte det går så skulle jag försöka muta eller prata mej ut, men det är först efter detta och allt annat som kan tänkas vara möjligt som jag skulle skada honom. Jag skulle aldrig någonsin ha för avsikt att döda honom däremot, eftersom det är totalt onödigt.

"Inte om det innebär _fel_ slut på striden."

Det är ganska sällan som man inte kan klara sej ur en strid genom att oskadliggöra sin fiende. Förutsatt att han sedan tillfångatas och binds (eller motsvarande) så är det nästan inget alls som klår den mängd alternativ och möjligheter som man får av detta.

T.ex. även om _målet_ med striden är att ha ihjäl motståndaren så kan man avrätta honom lugnt och sansat efter man oskadliggjort honom. Även om han inte är helt oskadliggjord så är det betydligt enklare att ha ihjäl honom då han är obeväpnad och därmed saknar förmåga att parera dina attacker.
 

Arvid

Warrior
Joined
21 Feb 2002
Messages
399
Location
Uppsala (och Piteå)
Re: Så här görs det...

"Jag förstår inte hur din invändning är alls kopplad till det jag sade.
Det jag menar är att man har fler alternativ i striden än att avväpna eller döda. Därför är det ganska dumt att betrakta bara de två. De är inte ömsesitigt uteslutande och de täcker inte in i närheten av alla alternativ."


Varken kan du gå in i striden:
1. För att svårt skada motståndaren, alltså med risk för att han dör.
2. Gå in för att oskadliggöra honom, utan att ge honom alltför stora skador. Helst så små som möjligt.

Vid alternativ två är avväpna ett av de bästa alternativen. Du kan med en relativt hög säkerhet oskadligöra honom utan att tillfoga honom skador. Dessutom är det inte riktigt så att vi jämför döda och avväpna. Vi jämför snarare alternativ 1 och 2. Vid alternativ 2 är avväpna lämpligt.

Jag kan citera från några av dina första inlägg:

"Jag förstår inte riktigt poängen med avväpning. De flesta tekniker för det innebär att man försämrar sitt eget läge (börjar brottas/hakar i vapnen). IMHO är det nog bättre att koncentrera sig på att tillfoga skada och strunta i avväpningen. När motståndaren är död tappar han vapnet av sig själv ;)"

"Kanhända... det kanske bara är jag som har svårt att förstå varför man skall vara mer bekymmrad om en fiendes skinn än sitt eget liv. För det är ju i princip vad man gör: tar en större risk för sitt liv för att undvika att skada personen som försöker döda en"

Poängen med avväpning är att man kan oskadlighetsgöra motståndaren utan att skada honom. Anledningarna har både jag och DaKrilla nämnt tidigare. Det finns alltså tillfällen när det är bättre att inte skada motståndaren. Frågan är då hur. Jag har regeltekniskt bevisat att avväpning är en av de bästa (och troligt det bästa) sätten att göra det på. Det är det här disskusionen baseras på. Jag har alltid hävdad att det finns en nytta med avväpning.

"Faktum kvarstår: kniv (eller _gaffel_ för den delen) i handen -> tvärdött offer. Jag tycker det är orimligt. Du får gärna tycka det är rimligt om det faller sig naturligt för dig :)"

Vi tar väl lite statistik om att dö av en gaffel.
Normalskada Ob1T6. Kraftfullt: Ob2T6.
Ca 3% att komma upp i nödvändiga två extraskador. Då är det ca 3,47% att man dör. Alltså en på tusen att man dör vid kraftfulla attacker. Jag tycker att procenten är så liten att det inte är lönt att besvära sig över den. I de flesta andra rollspel kan man inte dö av en knytnäve, det kan man i eon men å andra sidan gör detta också att man kan dö av skitskador. Risken är dock så liten att jag tycker att det är barnsligt att klaga på reglerna i det fallet.
Om det nu är en på tusende fallet är det ju bara att fixa till det lite. Säg att han ramlar omkull av gaffeln och slår i huvudet eller något.
Alltså sker dessa konstiga dödsfall inte ofta ens om du följer reglerna stenhårt. Att det sen finns vissa konstigheter är en annan sak.
 

Arvid

Warrior
Joined
21 Feb 2002
Messages
399
Location
Uppsala (och Piteå)
Re: Så här görs det...

"Har du läst den debatt du är så trött på? Jag har aldrig sagt att avväpning är utan fördelar. Enbart att det är en farlig teknik att genomföra och att den inte är så solklart bra som vissa verkar anse."

Det är nog snarare du som inte läst debatten. Jag citerar dig:

"Ah, men det var som ett alternativ till avväpning. Avväpning är jobbigt och farligt, bättre då att sopa till honom med svärdet... bredsidan om det är någon man hoppas överlever :)"

"Jag förstår inte riktigt poängen med avväpning. De flesta tekniker för det innebär att man försämrar sitt eget läge (börjar brottas/hakar i vapnen). IMHO är det nog bättre att koncentrera sig på att tillfoga skada och strunta i avväpningen. När motståndaren är död tappar han vapnet av sig själv ;)"

Du skriver att du inte riktigt förstår poängen med avväpning. Jag har försökt förklara den.

"Det intresserar å andra sidan inte mig. Jag pratar om avväpning i allmänhet, inte Eons (begränsade) implementation av dessa. Om avväpning är bra i Eon eller inte är ren matte."

Håller helt och hållet med DaKrilla, läs vilket forum vi är i. Jag tror inte att det finns så många här som kan beskriva chanserna i verkligheten.

"Väldigt få, men det är ju inte heller vad det handlar om."

Det är just det, det gör. Det säger dig att en avväpning ofta innebär att striden är över.

Det händer. Titta på tv ibland så får du se en massa reportage om "vardagshjältar" som ryckt vapnet från rånaren eller pucklat på inbrottstjuven med rolatorn...

Visst händer det men inte ofta, snarare ytterst sällsynt. Och det var just det jag påpekade.

"Inte om det innebär _fel_ slut på striden. Om du läser hela debatten så finner du att detta är min egentliga invändning"

100% säker kan du aldrig vara så ingen menar väl ändå det.
 

Vindhand

Myrmidon
Joined
17 May 2000
Messages
5,253
Location
Stockholm
pfft


Varken kan du gå in i striden:
1. För att svårt skada motståndaren, alltså med risk för att han dör.
2. Gå in för att oskadliggöra honom, utan att ge honom alltför stora skador. Helst så små som möjligt.

Vid alternativ två är avväpna ett av de bästa alternativen. Du kan med en relativt hög säkerhet oskadligöra honom utan att tillfoga honom skador. Dessutom är det inte riktigt så att vi jämför döda och avväpna. Vi jämför snarare alternativ 1 och 2. Vid alternativ 2 är avväpna lämpligt.


Min invändning var och är (som jag förklarat så många gånger) att det inte är ett _säkert_ alternativ. Det utsätter utövaren för onödig risk och är inte den solklara stridsavslutare det utmålas som. Jag har förklarat varför jag tycker detta (även det flera gånger). Om du inte håller med om denna åsikt så är det din frihet. Om du, som läget verkar vara, inte _förstår_ vad som är mig åsikt så får det tyvärr också vara ditt problem. Har mina förtydlingar inte gjort dig klokare på den fronten så känns det onödigt att slösa mer tid på det hela /images/icons/crazy.gif

Vi tar väl lite statistik om att dö av en gaffel.
Normalskada Ob1T6. Kraftfullt: Ob2T6.
Ca 3% att komma upp i nödvändiga två extraskador. Då är det ca 3,47% att man dör. Alltså en på tusen att man dör vid kraftfulla attacker. Jag tycker att procenten är så liten att det inte är lönt att besvära sig över den. I de flesta andra rollspel kan man inte dö av en knytnäve, det kan man i eon men å andra sidan gör detta också att man kan dö av skitskador. Risken är dock så liten att jag tycker att det är barnsligt att klaga på reglerna i det fallet.


Du är naturligtvis fri att tycka vad du vill även om det är tråkigt att du inte klarar av att hålla normal artighet.

Gaffeln är ett exempel som illustrerar ett djupare liggande problem. En gaffel i handen tvärdör man rimligtvis inte av, inte ens en på tusen. Det visar att grundsystemet för att dö är överdrivet känsligt. Skalar man upp från gaffel till slagsvärd så skalar man även upp problemet med ökad dödlighet.
 

Vindhand

Myrmidon
Joined
17 May 2000
Messages
5,253
Location
Stockholm
Re: Så här görs det...

Ännu mer missförstånd. Det handlat alltså om hur jag skulle må efteråt, inte före, under eller något annat. Så, givetvis skulle jag må bättre om jag satt där på sjukhuset och visste att det fanns en chans att han överlevde, men när sedan detta hopp krossats brutalt så skulle jag börja må mycket sämre, och det är alltså först här som jag skulle börja må sämre än om jag dödat honom på fläcken.

Tja, och det är vad jag tycker är så konstigt. Du skulle alltså må bättre av att kallblodigt mörda en kille än att göra ditt bästa för att inte tillfoga dödliga skador, misslyckas och råka vara utlösande orsak till hans död.

"Reglerna är (som sagt) överdrivet dödliga :)"

Med en dålig SL, ja.


... även med en bra SL är _reglerna_ överdrivet dödliga. Den bra spelledaren vet bara när han skall strunta i dessa överdrivet dödliga regler. Det gör inte reglerna i sig bättre.
 

Vindhand

Myrmidon
Joined
17 May 2000
Messages
5,253
Location
Stockholm
Re: Så här görs det...

Att du i andra exempel tidigare i diskussionen också accepterat (i situationen alltså) och talat om Eons regler gör detta inte mer förståeligt.

var, till exempel?
 

Vindhand

Myrmidon
Joined
17 May 2000
Messages
5,253
Location
Stockholm
Re: Så här görs det...

[color:blue]"Ah, men det var som ett alternativ till avväpning. Avväpning är jobbigt och farligt, bättre då att sopa till honom med svärdet... bredsidan om det är någon man hoppas överlever :)"

"Jag förstår inte riktigt poängen med avväpning. De flesta tekniker för det innebär att man försämrar sitt eget läge (börjar brottas/hakar i vapnen). IMHO är det nog bättre att koncentrera sig på att tillfoga skada och strunta i avväpningen. När motståndaren är död tappar han vapnet av sig själv ;)"</font color=blue>

Du skriver att du inte riktigt förstår poängen med avväpning. Jag har försökt förklara den.


Du kanske också noterar [color:blue]"Avväpning är jobbigt och farligt"</font color=blue> och [color:blue]"De flesta tekniker för det innebär att man försämrar sitt eget läge (börjar brottas/hakar i vapnen). "</font color=blue>

Min invändning mot avväpningar är alltså, för att en sista gång upprepa det i hopp om att du ser det denna gång trots att du missat det varje gång tidigare:
Avväpningar utsätter utövaren för risk. (skälen finns i tråden)
En lyckad avväpning innebär inte att man vunnit striden (skälen återigen i tråden)

Därför anser jag att många andra sätt att ta sig ur striden utan att döda motståndaren är att föredra.

Jag hoppas f.ö. att du åtminstone inte missade smileyn på "När motståndaren är död tappar han vapnet av sig själv ;)"... ?

Håller helt och hållet med DaKrilla, läs vilket forum vi är i. Jag tror inte att det finns så många här som kan beskriva chanserna i verkligheten.

Åh, Faehrengaust har definitiv kunskap i området och jag är inte heller _helt_ utan träning så det finns nog i.a.f. grader av okunskap. Om du anser att du själv saknar kunskap på området kanske du borde lyssna mer och kritisera mindre?

Nu är jag ytterligt trött på detta meningslösa sidospår till vad som i övrigt var en mycket givande debatt. [missnöjd]
 
Top