Nekromanti Blev verkligen nekromantiker så evil? [Spoiler]

[GrottrolletNaug]

Med andra ord, du tänker som en WoD:are

"Jag tror att jag arbetar lite från en annan synvinkel. Jag tänker inte "Vad är möjligt" utan "Vad vore cooooolt (var bara tvungen att använda just det ordet)"."

Med andra ord, du resonerar som en WoD:are.
Åtminstone enligt mig så har WoD:igt tänkande absolut ingen plats i Eon, och det är för att om vi vill ha WoD så spelar vi WoD och inte Eon.

Krille och CJS intention när dom skapade magisystemet till Eon (vilket du inte gjort dig besväret att varken läsa igenom, förstå eller uppskatta) var att dom var trötta på alla high-fjantasy dussinrollspel där magikerna är flygande fälthaubitsar i uppvikbart format. Dom försökte konkretisera magin, och dra ned den på en mer intressant nivå än vad t.ex. DnD försökte göra.
Det har Krille sagt om och om och om igen på det här forumet
Det har sagts här, här och här bland annat.

Det är konstruktörernas officiella linje. Om du nu tvunget måste göra en till Eon modul så ska du inte flippa ut och göra någonting som du tycker är "cooooooooooooooooo-olt" (som du brukar uttrycka dig...) utan du ska göra någonting som är i linje med dom andra produkterna i konstruktörernas värld. Du har genom att göra din modul gått ifrån den officiella linjen, skapat förvirring om magisystemet och delvis slitit bort den mysiga känslan som Eon hade.
Det är synd, för V&N utlovade så mycket. Jag minns att dom sade någonting i stil med att Eons vandöda skulle bli annorlunda och nyskapande och skilja sig från andra rollspel.

Det är ju bara massa stereotyper och 80-tals DnD flams!

Besvikelse...

/Naug

 

[walium]

Coolness

"Jag tänker inte "Vad är möjligt" utan "Vad vore cooooolt"

Och där har vi anledningen till att du misslyckades. Ingen annan modul till Eon har getts ut med avsikten att vara så cooool som möjligt. Att byta ut den grundläggande realismen och Eon-känslan mot din personliga tolkning av vad som är coolt är ett steg bakåt i mina ögon. Du får gärna vara hur cooool som helt när du sitter på kammaren och har ett privat spelmöte med dina kompisar, men när du skriver officiellt material är det andra kriterier som gäller. Nu ska du ju inte hållas ensam ansvarig för dylika snedsteg eftersom du trotsallt bara är en frilansare, men kom ihåg vilket ansvar du har som modulförfattare.

 

[Ymir]

Re: Med andra ord, du tänker som en WoD:are

Kan inte annat än hålla med.

Men du...så jävla illa är inte WoD. Det passar faktiskt ihop ganska väl. Men att det saknas en grundläggande konsekvens kan jag ju inte förneka.

- Ymir, Woddolog.

 

[Sebastian Andersson]

Bitter besvikelse?

Måste säga att jag förvånas av all bitter besvikelse jag mött här på forumet angående N&V. Det låter nästan som om ni önskar att modulen aldrig borde getts ut överhuvudtaget...

Faktum är att jag tycker att en del av er låter som gnällspikar istället för kritiker. Själv är jag av uppfattningen att kritik alltid bör vara konstruktiv sådan. Varför? Jo, för att på så sätt bidrar man till en konstruktiv process.

Att kritisera en författare för att han skriver om något som han tycker är coolt är väl egentligen lite underligt. Tror ni inte att både CJS, Krille och Marco tyckte att deras spel var coolt när de skrev grundboken? Förmodligen var det säkert en bidragande del att de genomförde hela projektet att de tyckte att ex. världen i Eon var cool. Frågan är om det verkligen är många frilansare som skriver om saker de inte tycker är "coola" dvs. brinner för på något vis.

Angående boken (som jag för övrigt har speltestat en del) så kan jag i och för sig hålla med om att där fins en del frågetecken vad beträffar reglerna (exempelvis vad beträffar ritualer). Vidare kan man ifrågasätta om de nekrotropiska förmågorna verkligen är balanserade i förhållande till exempelvis magireglerna.
Jag tycker å andra sidan att N&V faktiskt är ganska cool. Den erbjuder dig ett mycket flexibelt system som du som spelledare kan använda för att skapa dina egna sorters vandöda (baserade på de som redan presenteras) - ett system vars motsvarighet jag inte funnit i något annat motsvarande rollspel. Jag tycker boken besvarar frågor just angående vandöda som i regel inte förklaras i andra spel (exempelvis hur det kan komma sig att de kan funka osv.). När det gäller definationen om att alla nekromantiker skulle vara genomonda så tycker jag inte alls att boken skapar den bilden (även om förståss de handlingar som de flesta nekromantiker begår enligt etik o moral nog kan klassificeras som traditionellt "onda").
Vad beträffar just den återkommande färgen svart som jag hört en del av er beklaga er om så är det ju inte att förglömma att den nekrotropiska aspektens färg är ganska svart (eller snarare mörkgrå). Att denna färgen därför är ett återkommande tema tycker jag inte är underligare än att exempelvis magiker av olika aspekter ofta bär kläder som motsvarar deras aspekt. Skall man därför beklaga sig angående nekromantikernas mörka färger så borde man ju också ifrågasätta varför ofta exempelvis pyromanitker bär färgen orange.
Vad gäller ni som inte gillar bevingade vandöda - varför hänga upp sig på detta det är ju bara att låta bli att använda sig utav dem. Försök se möjligheterna istället! Dessutom så är ju smaken olika hos alla vissa kanske tvärtom gillade tanken på flygande vandöda!

 

[Krille]

Definiera "coolt"

"Tror ni inte att både CJS, Krille och Marco tyckte att deras spel var coolt när de skrev grundboken?"

Definiera "coolt".

Nu ska jag inte uttala mig om vare sig Petters arbete eller modulen som han har skrivit - jag har inte samarbetat med Petter tillräckligt nära eller ens tittat i modulen. Men jag kan säga en del om vad jag anser är "coolt" och hur jag arbetar.

"Coolt", så som jag har uppfattat termen, har huvudsakligen med yttre attribut att göra. Termen har en ytlighet inneboende i sig och säger inte mycket om vad som finns under. Så även om det är fräckt, coolt, häftigt etc så är det också ytligt, och så fort man kikar under ytan så upptäcker man att det coola bara är en yta. I alla fall enligt hur jag uppfattar termen.

Det gör att jag inte har särskilt mycket till övers för vad som är "coolt". Jag tänker hellre på "vad skulle funka givet de här förutsättningarna" i första hand, och därefter skulle jag tänka "hur gör jag det här coolt". Jag vet inte om det gör en bättre produkt. Däremot är jag totalt övertygad om att det ger en produkt som jag känner att jag skulle kunna stå för.

Sen skulle jag inte kunna skriva en modul om vandöda och nekromanti, inte för att ämnet nödvändigtvis bara består av coolness utan substans, utan för att ämnet är för mig totalt ointressant, i alla fall i dess standardfjantasyform. Liksom, vad består ämnet av? En stor slev vampyrgåffromantik, två stora slevar djävulsdyrkan och en rejäl näve George Romero. Och rollspelen Witchcraft, Vampire och All Flesh Must Be Eaten finns redan.

 

[Tsigalah]

VAD I...??? [ändrat ordval]

Hur i hela fridens namn kunde du skriva en magimodul utan att förstå och uppskatta magisystemet?

Förstår du inte att de som spelar Eon gör det för att dom uppskattar den idé som spelet utgör i sin helhet? Denna helhet utgörs av bland annat men inte uteslutande av:
Den övergripande känsla för välden, det subtila men omvälvande avsteg NeoGames har gjort från klassisk fantasy.
Formgivningen av världen, hur den är uppbyggd och fungerar (handling - konsekvens), dess regelsystem, vad man kan och inte kan göra.
Samt sist men långt ifrån minst: Dess magisystem. Något av det bästa magisystem jag sett i något rollspel.

Min fråga till dig Nallo är nu:
Varför valde du att skriva en magimodul (vandöda är en direktprodukt av magi) när du, och jag citerar: "…gett upp på magisystemet för länge sedan. …"?

Är det möjligt så att du saknar den handling - konsekvens paradigm som NeoGames anammat? Är det så att du i din strävan efter att skapa något subjektivt cooolt [sic.] inte har bemödat dig att ta reda på vilka konsevenser ditt handlande skulle skapa i den väldefinierade värld som Mundana utgör?

Det är min åsikt att, om du ämnar att skriva fler moduler till Eon, du bör komma till detta forum och begära de inbitna Eonfantaster som huserar här om deras förtroende. Detta skulle vara det hedersamma att göra i en sådan här situation. Och om jag nu har rätt i att du kommer att författa 'Demoner' är jag inte beredd att ge dig mitt förtroende tills det att du har fått en avancerad förståelse av magisystemet. Demoner och Daimotropi skulle man säkert kunna kalla denna kommande modul då demoner och nedkallning och användning utan tvekan handlar om magi (semo- & daimo- skulle jag gissa). Jag tror att det skulle gynna modulen om författaren som absolut minimum hade kunskap om exakt hur mycket energi ett filament magi innehåller; även fast jag inte tror att endast den kunskapen skulle vara nog för att författa en lyckad magibaserad modul.

Jag hoppas att du tar tid att replikera mig denna gång och inte avfärdar mig med undanflykter och smileys som du redan gjort nedan.

/Marcus, som försöker göra sitt bästa att kontrollera sig och hålla sig konstuktiv. Jag ber vidare om ursäkt om jag inte lyckats med detta i mina tidigare svar, men vissa av Petter Nallos kommentarer i denna tråd har gjort mig både väldigt besviken och väldigt upprörd.

 

[GrottrolletNaug]

Angående WoD.

"Men du...så jävla illa är inte WoD. Det passar faktiskt ihop ganska väl. Men att det saknas en grundläggande konsekvens kan jag ju inte förneka. "

Jag sa inte att ogillar WoD. Jag sade bara att WoD tänkandet är något som inte hör hemma i Eon, men däremot så passar det alldels utmärkt i WoD.

/Naug, spelar ett WoD spel ifall han vill spela WoD.

 

[Phelan]

Re: Bitter besvikelse?

Finns det något att säga om kritiken är väl att den i mycket är missriktad. Även om Petter Nallo har skrivit modulen så måste han dels ha fått klartecken för sina idéer innan men även en OK-stämpel från Neogames innan den gavs ut. Som jag förstått står CJS som copyrightinnehavare på allt, vilket gör att i slutändan borde väl hinken stanna där (för att göra en dålig översättning)?

Mvh / Phelan

 

[walium]

Den enes sylt den andres kaffe

"Att kritisera en författare för att han skriver om något som han tycker är coolt är väl egentligen lite underligt. Tror ni inte att både CJS, Krille och Marco tyckte att deras spel var coolt när de skrev grundboken?"

Nu är det förstås så att det är CJS och Marcos definition av "coolhet" som har präglat både grundreglerna och samtliga moduler fram tills nu. Peters definition av coolhet har i hög grad påverkat hur han har byggt upp sin modul. Uppenbarligen stämmer de två definitionerna inte särskilt bra överens.

 

[Big Marco]

Re: VAD I...??? [ändrat ordval]

Petter får gärna svara själv, men jag tror att det han menade var att han inte satte sig ned och memorerade hela magisystemets funktionalitet ndg att designa egna besvärjelser/ritualer från effekter.

Många av de argument som har kommit upp i hela den här tråden känns väldigt känslomässiga och ofta inte speciellt förankrade i Eon. Att dissa nekrotropiska förmågor för att de inte följer magisystemet är väldigt konstigt i mina ögon - de är ju "förmågor". Inte besvärjelser. Om man vill se konsekvensen så kan man alltid se det som att det är nekrotropi bundet, transformerat och vävt till även pneumotropi om det känns bättre. Poängen kvarstår - det är just en "Nekrotropisk förmåga", inget annat. Jag hittar inga referenser till dessa i någon annan bok, allra minst i Mystik & Magi.

Dessutom ser jag ingen skiljelinje mellan "coolt" och "konsekvens". Coolt är inte automatiskt = dåligt. Jag förstår och stöttar Petter till fullo när han säger att han ville göra V&N till en cool modul. Det skulle jag också göra om jag hade skrivit den.

Om jag ser faktiska sakargument blir det intressant. När jag ser fanatism och känslosamhet, deltagare som ser troll i varje buske blir det ointressant. För mig att deltaga och debattera.

 

[walium]

Tsk, tsk.

"Om jag ser faktiska sakargument blir det intressant. När jag ser fanatism och känslosamhet, deltagare som ser troll i varje buske blir det ointressant. För mig att deltaga och debattera. "

Bra argument eller inte så finns det en hel del Eon-spelare som är missnöjda med den inkonsekvens som modulen Vandöda & Nekromantiker uppvisar mot resten av era produkter. Dessa spelare är era kunder. Det är möjligt att man har gått onödigt hårt åt Petter men det rättfärdigar ändå inte ett såhär drygt svar ifrån en av Neogames grundare och medarbetare. Istället för att snäsa åt dem så borde ni kanske lyssna på vad de har att säga och dra lärdom av det?

 

[Tsigalah]

Försök till sakargument

Jag ser inte en svartvit skiljelinje mellan coolt och konsekvens, jag ser en yta som skapats av Petter Nallo eftersom han uppenbarligen tycker att det var "coolt". Det finns inget förhållande mellan coolt och konsekvens i mina ögon. Det går alldels utmärkt att ha coola saker i ett rollspel som är balanserade och konsekventa med resten av världen. I V&N ser jag en mängd coola saker som finns utan egentlig eftertanke om vad de skapar för konsekvens i spelvärlden. Jag är, även om jag är medveten om att det ibland inte låter så, för saker som är coola. Givetvis är detta väldigt subjektivt men hittils har nästan hela mundana kännts "coolt" samtidigt som det har ett rimligt och trovärdigt sätt att fungera. Nu, vad man tycker är "coolt" och "ocoolt" är i mina ögon inte så viktigt jämfört med konsekvensen av den förändring av den officiella spelvärlden som äger rum i och med modulen.
Jag har alltid sett Mundana och Eon som low-Fantasy, någon sorts diskbänksrealism-fantasy. Jag tycker så mycket om att man kan förklara mycket av t.ex. magisystemet med en fast uppsättning regler. Det jag har reagerat på är att nu, i och med, V&N så tycker jag att hela magisystemet har förändrats.

Du vill ha ett sakexempel, här är ett försök:

Det finns en nekrotropisk förmåga av tredje rangen på sidan 55 i V&N som heter "Döda". Vad denna förmåga gör är exakt som den nekrotropiska effekten "Döda" förstärkt till två filament och vävd till beröring med två filament ataxatropi. Detta är fyra filament. Om denna besvärjelse skulle vara formaliserad skulle det behöva komma in en transformering vilket ger ett svinn på ett filament (eller svårighetsökning). Det som krävs är alltså att man alstrar 4 filament (alt. 5 om man inte är jättebra på att transformera) för att sedan väva sin besvärjelse som fungerar en gång och en gång allena. Detta gör att man nuddar sitt offer så att han får slå ett dödslag med +Ob1T6.
För en kostnad på tre filament kan en nekromantiker inguta samma effekt i en vandöd som är _permanent_.

Detta är en smula skevt i mina ögon. Och nu pratar vi om lägra vandöda, om förmågan gjuts in i en högre vandöd (till samma kostnad!) fungerar den på avstånd också. Detta avstånd är inte definierat, vilket får en att anta att det är obegränsat. Antalet filament för att skapa en avståndvävning är dubbla filamentsmängen, (i vårt fall 8 eller 10 filament) och nu fungerar den bara på 30 m. Att göra den på länge avstånd kommer att skapa ett riktigt svårt tärningslag. En högre vandöd kan således få en effekt som är permanent till en kostnad av 3 filament som för en levande magiker skulle kosta runt 10 filament och bara fungera en gång. Den vandöda kan dessutom göra den på ett obegränsat avstånd.

Jag hoppas att detta är sakexempel nog på mitt missnöje med hur spelvärlden Mundana förändras i och med V&N. Om konsekvenserna till denna modul varit att nekromantiker regerade över Mundana, visst. Nu är dom förföljda och nedtryckta.

Du har också helt rätt angående känslomässiga reaktioner. Jag tror att i mitt fall utlöstes merparten av dessa när motiveringen till vissa av dessa "förmågor" var just att de var "coola". Koppla detta med att författaren inte tycker om magisystemet i stort och har, i mina ögon, valt att bortse från delar av det. När jag läser något sådant blir jag känslosam och upprörd eftersom det i mina ögon visar på en ignorans mot det system som ni på neogames valt att beskriva er värld på. Jag, eftersom jag tycker så mycket om det ni har gjort, blir arg när jag ser någon som kommer och i mina ögon förstör hela den befintliga världsbilden.

Jag hoppas att detta räcker för att få in dig i debatten. Jag debatterar gärna sakexempel ur V&N kontra allt annat utgivet Eon matrial i flera dagar om du vill. Om jag blir känslosam och fanatisk får du lov och sätta ned foten så ska jag skärpa mig. Jag är genuint intresserad av att få höra vad du, i egenskap av medkonstruktör av Eon har att säga om allt det här.

/Marcus

 

[Big Marco]

Re: Slev, slev.

Jag tycker inte att det är ett speciellt drygt svar alls - faktiskt. När argumenten går i vågor som "Jag tycker A är dåligt, Jag använder inte A, A är "officiellt" material, B följer av A, då är B också dåligt."

Det är mycket fanatism här, något som jag både givetvis uppskattar och ogillar. Mest därför att fanatism i alla former förhindrar nyanser och flexibilitet.

Jag snäser inte åt någon, jag ber dem som har kritik att förmedla den på ett sådant sätt att den kan användas. Det fiktiva exemplet "I mitt Mundana har jag plockat bort Xinu, därför är Helmgastarna dåliga i V&N och platsen kunde ha används bättre" ett typexempel på ett argumenteringssätt som förekommer här, men som är tämligen ointressant för debatten som sådan.

Håller du inte med om det?

 

[Big Marco]

Re: Bra sakargument

Tack för allt beröm. =)

Som jag ser det (och såg det när jag läste igenom V&N före tryck) är att kraften från döden borde gynna de som ligger närmast, dvs de döda. De nekrotropiska förmågorna tycker jag illustrerar detta på ett bra sätt. De är inga sedvanliga besvärjelser, även om en del av dem är rätt lika.

Flödet och effekten av att leka med döden är dels stora vinster, men också stora förluster, speciellt för de levande som gör det (se bland annat på den enorma kostnad en levande person drabbas av om denne placerar nekrotropiska kongelat i sin kropp). Vandöda varelser har en annan koppling till de nekrotropiska fälten än vad levande har. Därför kan de också manipulera kraften till förmågor som inga levande varleser kan.

Så ser jag det. Därför ser jag också dess plats i Eon, diskbänksrealism eller inte. =)

 

[Ezping Orm]

Re: Frilansare?

Nu ska du ju inte hållas ensam ansvarig för dylika snedsteg eftersom du trotsallt bara är en frilansare, men kom ihåg vilket ansvar du har som modulförfattare.

Petter Nallo är väl mer än frilansare..? För att citera Neogames hemsida: " Petter Nallo har börjat på Neogames. Han kommer precis som Daniel Lehto att jobba i ateljen. Petter är en stor resurs för Neogames och har redan gjort skrivit klart Vandöda & nekromanti. Petter kommer även att jobba med projekt som "Phobia", "Monster" (projektnamn), "Demoner" (till Eon) samt hjälpa till med "Sjöfarare & pirater". "

Men det spelar egentligen ingen roll, eftersom Carl-Johan har godkänt och producerat modulen, så är det väl lika mycket hans ansvar..? Dessutom är det väl (som sagts många gånger tidigare, men tål att upprepas) väldigt lätt att begränsa nekromantikernas förmågor och modifiera dem så att de passar in i ert egna Mundana!

 

[Blasphemy]

Hördudu...

Nu skall du inte komma och krossa min nihilistiska och paranoida världsbild med att säga att figurerna som jag fantsierar ihop inte är verkliga. För då... för då.... för då styckmördar dig... efter det att jag klätt ut mig till Dracula... eller...

hmmmm

Nått sånt kanske...

 

[Blasphemy]

ordet: Coolt = En sticka i ögat.

Oj oj oj... Här blev det hätskt minsann.
Tror mycket beror på ordet Cool också... (Cool (kol) adj. vard. Lugn, Avspänd, Sval) Känns lite provocerande att använda det till och med. Skulle nog ha använt ett annat ord för att bespara smärtan men nu är det som det är. Och bara för att jag har lite i åtanke att göra en modul coooool (oki det är lite osmakligt det ordet) betyder det inte att den är substanslös.

Personligen tycker jag inte att de vandöda (som alla klagar på) är särskilt kliché. Även om det finns vissa klassiker. Tycker att många av dem blev intressanta och annorlunda. Eller för att ta det i ett annat ord. De blev coola.

Angående magisystemet så är det mer i Marcos linje det går. Jag håller mig till reanimationen, drillningen och dessa saker. Ritualer och liknande låter jag CJ sköta. Han har trots allt störst koll på det. Och tycker själv att det inte blev så något knas med reanimation och liknande även om vissa av de nekrotropiska förmågorna (inte besvärjelser eller magiska effekter utan förmågor) kanske blev lite väl bra för de flestas smak. Men förmågor är heller inget som man strör runt med och det blir dessutom både dyrare och svårare att skapa sådana vandöda. Varför jag valde att skapa och ta med förmågor var för att man med dessa kan skapa många olika typer av vandöda av en klassisk Zombie.

När det gäller Demoner så kommer jag självklart att börja plugga in saker om Daimoropi och liknande (är dock ett tag kvar till dess att arbetet med den startar) men överlåter själva "Ritualskapandet" till CJ. Sedan får det väl vara lite mer Eonfanatiker som korrar och komenterar modulen. Största delen i skapandet blir nog att skriva om Demoner och hur dessa fungerar. Några skapades redan till vandöda (de som man kan ingjute i en Belial).

Ta nu och tårka dina tårar av besvikelse och sluta hänga läpp. Det löser sig nog skall du se *klappa tröstande på axeln*.

 

[Blasphemy]

Re: Coolness

Tror att du missuppfattar mig nu... Om man får en idé som man tycker verkar bra så tar man den idén och ser om man kan använda sig av den. Exempel elementarer som ingjuts i vandöda. Och sedan gör man det möjligt så länge det inte strider mot alla fysiska eonlagar. Det finns till exemepel ingen anleding (i mina ögon) varför man inte skulle kunna ta en elementar - lösa upp den till ren energi och gjuta in den energin i ett lik som sedan animeras.

Det är ungefär som att binde en demon till ett föremål inom alkemin. Det är likaså en idé som blivit verklighet.

 

[Blasphemy]

Re: Med andra ord, du tänker som en WoD:are

Tja jag tycker det är en smula cooolt att du tycker att det är så ocooolt. Hurm.... Ordet coolt på ett rollspelsforum är som att svära i kyrkan. Folk tar verkligen illa vid sig. Men.... Nåväl dina komentarer var det.

Jo jag vet att du klagar på magisystemet men då har jag inte skapat några besvärjelser, ritualer eller effekter. Nekronamti är Alkemi rakt av. Det är det systemet (samt nekrotropin) jag har pluggat in. Och för att säga det igen. Vissa av de nekrotopiska förmågorna blev kanske lite bra... men samtidig är de ju förmågor inte besvärjelser. Och de är knytna till de vandöda. Om du som människa skulle försöka binda en av de mäktigaste förmågorna till dig själv så skulle du knappas överleva opereationen. Och även om du gjorde det så skulle du vara kraftigt försvagad för resten av ditt liv.

Och likaså antar du automatiskt att bara för en modul skapas med tanke på att vara coool så är den totalt oigenomtänkt och substanslös.

Men om du nu inte gillar Vandöda så förstår jag att du inte gillar Nekromanti & Vandöda. Det är ungeefär som att man inte gillar modulen Dvärgar om man avskyr dvärgar, Och man gillar knappast modulen riddare om man avskyr riddare. Eon är trots allt mainstreamfantasy (även om det börjar bli ovanligt med sådant) så att göra helt annorlunda vandöda var inte på frågan.

 

[Krille]

Re: Coolness

"Det finns till exemepel ingen anleding (i mina ögon) varför man inte skulle kunna ta en elementar - lösa upp den till ren energi och gjuta in den energin i ett lik som sedan animeras. Det är ungefär som att binde en demon till ett föremål inom alkemin. Det är likaså en idé som blivit verklighet. "

Det finns en viktig skillnad: demonen är immateriell till att börja med. De är så att säga daimos, spöken och andar. Demoner kan ibland manifesterar sig på det fysiska planet, men då skaffar de sig en fysisk kropp. Löses den fysiska kroppen upp så ändrar det inte demonens grund.

Elementarer är per definition fysiska entiteter, annars kan de inte representera sitt element. De är något materiellt som i materiens renodling får en ande. Manifestationen går där åt andra hållet - det är elementet som manifesterar sig på andeplanet, istället för tvärtom som i fallet med demonen. Löser man upp elementarens materia så löser man upp dess grund.