Nekromanti Döden, en del av rollspel

[Recca]

Sen har man ju då problemet med om man som spelare vet mer än sin karaktär i en situation. Jag vet att min karaktär kommer dö om han går in genom den där dörren, det vet inte min karaktär. Här blir det ju faktiskt lite svårt, samtidigt ser jag det som en utmaning: kan jag komma på något sätt att hindra min rollperson att gå in i genom den där dörren som är rimligt för karaktären?

Då blir utmaningen väldigt meta. Och det kan ju vara roligt förstås.

Ett annat problem är om jag vet att min rollperson inte är så jäkla tuff som gruppens riddare men min rollperson är en envis jävla tuffing för det - hennes personlighet alltså. Så hon gör tuffa grejer fast det ökar risken. Ska jag straffas på så vis att min rollperson dör för att jag inte minmaxat henne bättre för att passa den personligheten?

 

[Cassius]

Sen har man ju då problemet med om man som spelare vet mer än sin karaktär i en situation. Jag vet att min karaktär kommer dö om han går in genom den där dörren, det vet inte min karaktär. Här blir det ju faktiskt lite svårt, samtidigt ser jag det som en utmaning: kan jag komma på något sätt att hindra min rollperson att gå in i genom den där dörren som är rimligt för karaktären?

Då blir utmaningen väldigt meta. Och det kan ju vara roligt förstås.

Ett annat problem är om jag vet att min rollperson inte är så jäkla tuff som gruppens riddare men min rollperson är en envis jävla tuffing för det - hennes personlighet alltså. Så hon gör tuffa grejer fast det ökar risken. Ska jag straffas på så vis att min rollperson dör för att jag inte minmaxat henne bättre för att passa den personligheten?

Din karaktär är rimligtvis bättre på något annat. Varför vara den tuffa riddaren om det inte gör någon skillnad ifall man faktikst inte är tuffare. Din karaktär gör ju inte heller tuffa saker eftersom risken är borttagen. Det blir som en fantasyvärld där döden inte är närvarande. Vilket förövrigt är en spännande tanke.

 

[Hans E Magnusson]

Ett annat problem är om jag vet att min rollperson inte är så jäkla tuff som gruppens riddare men min rollperson är en envis jävla tuffing för det - hennes personlighet alltså. Så hon gör tuffa grejer fast det ökar risken. Ska jag straffas på så vis att min rollperson dör för att jag inte minmaxat henne bättre för att passa den personligheten?

Låter som om det är fel rollspel då, kan jag tycka.

/ bara en tanke jag fick....

 

[Rymdhamster]

Ska jag straffas på så vis att min rollperson dör för att jag inte minmaxat henne bättre för att passa den personligheten?

Ah, det är ju just det här som är den springande punkten så att säga =) Själv känner jag så här: Är det då inte troligt att en sån person skulle löpa högre risk att dö, och därför något som passar i hennes karaktär =)

Det sagt får man nu också fundera lite över vad ens regelsystem erbjuder för lösningar. Warhammer erbjuder ju så kallade "fate points" som låter en slippa undan dödens käftar.

 

[chrull]

Ett annat problem är om jag vet att min rollperson inte är så jäkla tuff som gruppens riddare men min rollperson är en envis jävla tuffing för det - hennes personlighet alltså. Så hon gör tuffa grejer fast det ökar risken. Ska jag straffas på så vis att min rollperson dör för att jag inte minmaxat henne bättre för att passa den personligheten?

En person som gör farliga saker personen inte klarar av riskerar att skada sig eller andra. Så funkar det i verkligheten, jag tycker helt klart att det ska funka så i rollspel också.

Riddaren har valt vissa saker som gör honom bättre på att vara tuff, längst fram i ledet. Du har valt andra egenskaper och en kaxig personlighet - precis som i verkligheten kan det leda till att man råkar illa ut.

Det är helt främmande för mig att man ska räkna bort konsekvenser för dumdristigt beteende bara för att man råkar ha en stor mängd plotpoints knytna till sig.


edit: och för att komma med något konstruktivt: din kaxiga rollperson borde kanske vara bra på att undvika stryket istället för att ta emot det/dela ut det?

 

[Recca]

Ett annat problem är om jag vet att min rollperson inte är så jäkla tuff som gruppens riddare men min rollperson är en envis jävla tuffing för det - hennes personlighet alltså. Så hon gör tuffa grejer fast det ökar risken. Ska jag straffas på så vis att min rollperson dör för att jag inte minmaxat henne bättre för att passa den personligheten?

Låter som om det är fel rollspel då, kan jag tycka.

/ bara en tanke jag fick....

Fel rollspel eller ett annat rollspel eller en annan spelstil?

Ah, det är ju just det här som är den springande punkten så att säga =) Själv känner jag så här: Är det då inte troligt att en sån person skulle löpa högre risk att dö, och därför något som passar i hennes karaktär =)

Det sagt får man nu också fundera lite över vad ens regelsystem erbjuder för lösningar. Warhammer erbjuder ju så kallade "fate points" som låter en slippa undan dödens käftar.

Jag gillar inte ändliga resurser som fate points i teori är.

Angående din andra punkt så påverkas ju min immersion av metakunskapen att min rollperson begår en större risk att dö för att jag spelar henne som hennes personlighet bör spelas. Det är det här jag återkommer till genomgående i mina inlägg.

En person som gör farliga saker personen inte klarar av riskerar att skada sig eller andra. Så funkar det i verkligheten, jag tycker helt klart att det ska funka så i rollspel också.

Fast nu skriver du "skada" och det är en HELT ANNAN SAK än döden.

Riddaren har valt vissa saker som gör honom bättre på att vara tuff, längst fram i ledet. Du har valt andra egenskaper och en kaxig personlighet - precis som i verkligheten kan det leda till att man råkar illa ut.

Men riddaren förlorar inget på att spelas som en fegis. Alltså finns det ingen rättvisa i systemet.

Det är helt främmande för mig att man ska räkna bort konsekvenser för dumdristigt beteende bara för att man råkar ha en stor mängd plotpoints knytna till sig.

Konsekvenser är ju vad hela kulet bygger på... Jag anser att döden som konsekvens sabbar men att det finns tusen bra konsekvenser att ta till.

edit: och för att komma med något konstruktivt: din kaxiga rollperson borde kanske vara bra på att undvika stryket istället för att ta emot det/dela ut det?

Absolut.
Jag ser inte att du sagt något som förändrar min åsikt så jag vidhåller att min kaxiga svagis kan få vara kaxig och svag utan att DÖ för det.

 

[Recca]

Säg att spelledaren föreslår att jag spelar en kaxig svag rollperson. Är det då en mer eller mindre rimlig konsekvens att min rollperson dör när jag spelar min karaktär väl?

 

[Genesis]

Säg att spelledaren föreslår att jag spelar en kaxig svag rollperson. Är det då en mer eller mindre rimlig konsekvens att min rollperson dör när jag spelar min karaktär väl?

Det beror på om du tycker att realism eller immersion är viktigare. Spelstil, som du sagt hela tiden. Jag vill ju ha kreativt berättande och intressanta historier, så jag har en tredje stil.

Kul att läsa om olika spelstilar, förresten. Vi förhåller oss alla väldigt olika till hur döden fungerar i spelet, precis som med allt annat i rollspel.

 

[Recca]

Säg att spelledaren föreslår att jag spelar en kaxig svag rollperson. Är det då en mer eller mindre rimlig konsekvens att min rollperson dör när jag spelar min karaktär väl?

Det beror på om du tycker att realism eller immersion är viktigare. Spelstil, som du sagt hela tiden. Jag vill ju ha kreativt berättande och intressanta historier, så jag har en tredje stil.

Kul att läsa om olika spelstilar, förresten. Vi förhåller oss alla väldigt olika till hur döden fungerar i spelet, precis som med allt annat i rollspel.

Hm. Du spelar ju ofta mer one-shots vad jag förstår.. Där är ju inte insatserna likadana heller. Ens rollpersons överlevnad är sekundär i sådana spel. Jag spelar ju väldigt mycket kampanjrollspel och där känns det annorlunda. I svart av kval däremot kan min rollperson dö när det passar.

Men det betyder inte att jag inte kan tänka mig död också som konsekvens i kampanjer om det passar storyn och plotsen... Jag ser det bara för det allra allra mesta som en onödig konsekvens som inte ger mer än överlevnadskonsekvenserna.

 

[Rymdhamster]

Alltså, jag kan ju helt klart förstå hur du känner. Och till viss del håller jag också med!

Frågan är väll på vilket sätt man spelar rollspelet. När alla verkligen lever sig in i sina karaktärer och spelar "in game" så är det fullt tillräckligt för att göra det roligt även om man "vet" att ens karaktär inte kommer gå och dö hur som helst. Jag gillar egentligen det här konceptet.

Grejen är att än så länge har alla spelgrupper jag varit med i varit lite mer avslappnade och "speliga", dvs mycket "out of game" spelande (mycket meta), så att säga. Jag tycker även att den här formen av rollspel är förbaskat rolig, men då krävs det också (enligt mig) lite högre risker för att det ska bli spännande.

Usch vilket tråkigt inlägg det här blev, känner jag nu. Jag säger ju i princip bara att alla sätt är bra, det beror bara på hur man spelar.

*rymdhamster går och ställer sig i tråkhörnan med dumstruten på*

 

[Svarte Faraonen]

Angående din andra punkt så påverkas ju min immersion av metakunskapen att min rollperson begår en större risk att dö för att jag spelar henne som hennes personlighet bör spelas. Det är det här jag återkommer till genomgående i mina inlägg.

Att spela en kaxig och impulsiv rollperson med inlevelse handlar väl i det stora hela om att ignorera risker? Då blir dödsrisken bara ytterligare en i mängden.

Men riddaren förlorar inget på att spelas som en fegis. Alltså finns det ingen rättvisa i systemet.

Det beror väl på. Att undvika strid kanske innebär att man blir tvungen att fly, gömma sig, förhandla eller liknande. Är riddaren lika bra på det?

---

Men jag tror på något vis att det handlar om genrekonventioner. Du vill se berättelser där även "dåliga" huvudpersoner tillför något, trots att de kanske fattar bristande beslut och inte har särskilt användbara talanger. Jag tycker att min inlevelse skadas om huvudpersoner som fattar dåliga beslut inte drabbas av rimliga konsekvenser, och anser att döden i vissa fall (absolut inte alla!) blir en sådan konsekvens.

 

[God45]

Säg att spelledaren föreslår att jag spelar en kaxig svag rollperson. Är det då en mer eller mindre rimlig konsekvens att min rollperson dör när jag spelar min karaktär väl?

Hade du varit en spelare i mitt spel hade jag inte skonat din karaktär för att det passade din karaktärs personlighet att gå in i frontlinjerna men inte hennes stats.

Du hade möjligheten att göra en karaktär som överlever frontlinjerna mekaniskt och du hade möjligheterna att ge din karaktär en personlighet som inte kastar sig rakt in i döden. Du valde att inte göra det.

Och riddaren kommer inte ha samma möjligheter att vara feg. Eftersom din karaktär inte har stridsstatsen har du istället högre stats till diplomati, förklädnad eller smygande eller kanske magi. En karaktär inte byggd för frontlinjerna är mycket bättre på att vara "feg" så systemet är ändå rättvist.

Det hade snarare varit orättvist mot riddarens spelare om han var tvungen att vara dåligt på allt annat för att överleva frontlinjerna sammtidigt som du kan vara bra på annat och ändå överleva frontlinjerna.

Så som en gm i den här situationen hade jag sagt till dig att antingen ändra dina stats eller din karaktärs personlighet.

 

[chrull]

Angående din andra punkt så påverkas ju min immersion av metakunskapen att min rollperson begår en större risk att dö för att jag spelar henne som hennes personlighet bör spelas. Det är det här jag återkommer till genomgående i mina inlägg.

Hur är det metakunskap att en risktagare riskerar mer än en som inte gör det? Din rollperson borde ju förstå att den stora starka, tränade, rustade riddaren är bättre lämpad till att slåss än sig själv?

En person som gör farliga saker personen inte klarar av riskerar att skada sig eller andra. Så funkar det i verkligheten, jag tycker helt klart att det ska funka så i rollspel också.

Fast nu skriver du "skada" och det är en HELT ANNAN SAK än döden.

Skadad är det man blir innan man dör. Har man tur kanske man hinner fly/ge upp/på annat sätt lösa sitt klavertramp innan man dör. Om du spelar på ett sätt som säger att Skada aldrig kan leda till Död så ser jag inte poängen med skada heller.

(och om någon menar att man ju kan få permanenta men istället för att dö, så håller jag med Vitulv i den frågan; jag har hellre en död rollperson än en permanent försämrad rollperson)

Riddaren har valt vissa saker som gör honom bättre på att vara tuff, längst fram i ledet. Du har valt andra egenskaper och en kaxig personlighet - precis som i verkligheten kan det leda till att man råkar illa ut.

Men riddaren förlorar inget på att spelas som en fegis. Alltså finns det ingen rättvisa i systemet.

Riddaren förlorar sin heder, till att börja med. Riddaren kommer att få leva med att bli hånad, att ingen respekterar honom. Det är vad han borde förlora på att vara en ynkrygg.

Det är helt främmande för mig att man ska räkna bort konsekvenser för dumdristigt beteende bara för att man råkar ha en stor mängd plotpoints knytna till sig.

Konsekvenser är ju vad hela kulet bygger på... Jag anser att döden som konsekvens sabbar men att det finns tusen bra konsekvenser att ta till.

Ja, konsekvenser är kul, men jag skulle inte alls ha lika kul om inte den yttersta konsekvensen finns med. Till exempel: Näst sista spelmötet av Kingmakerkampanjen chansade min rollperson något enormt. Rollpersonen, och jag som spelare, visste att det jag gjorde var fruktansvärt dumdristigt. Chansen att lyckas var minimal, men tillfället var för bra för att låta bli. Dessutom hade jag vid misslyckande en liten liten chans att ändå överleva. Jag tog chansen, lyckades och det var skitballt. Hade jag vetat att livet på min rollperson inte var hotat hade mötet med den stora svarta draken som besegrades mer liknat ett möte med en förvuxen gecko.

edit: och för att komma med något konstruktivt: din kaxiga rollperson borde kanske vara bra på att undvika stryket istället för att ta emot det/dela ut det?

Absolut.
Jag ser inte att du sagt något som förändrar min åsikt så jag vidhåller att min kaxiga svagis kan få vara kaxig och svag utan att DÖ för det.

Jag menar inte att din kaxiga svagis direkt ska dö. Jag menar att risken ska finnas där, annars blir det rätt tråkigt att rollspela en risktagare. Jag menar heller inte att döden alltid ska vara det första som händer.

 

[Recca]

Men jag tror på något vis att det handlar om genrekonventioner. Du vill se berättelser där även "dåliga" huvudpersoner tillför något, trots att de kanske fattar bristande beslut och inte har särskilt användbara talanger. Jag tycker att min inlevelse skadas om huvudpersoner som fattar dåliga beslut inte drabbas av rimliga konsekvenser, och anser att döden i vissa fall (absolut inte alla!) blir en sådan konsekvens.

Med "dåliga beslut" antar jag att du menar beslut som ur ett metaperspektiv i ett spel där syftet är att vinna spelet genom att lyckas med äventyrets premiss, inte tjänar syftet.

Jag menar att det vore ett dåligt beslut att inte spela min rollperson realistiskt bara för att jag som spelare vet att beslutet är dåligt.

Fast skulle jag spela DnD till exempel och köra det enligt genrens konventioner så skulle jag spela det mer som ett brädspel och tänka på skådespel och rollinlevelse sekundärt. Det skulle säkert inte göra spelet mindre spännande, men spänningen är inte heller allt.

 

[Recca]

Så som en gm i den här situationen hade jag sagt till dig att antingen ändra dina stats eller din karaktärs personlighet.

Då hade jag eventuellt sagt: Screw you guys, I'm going home.

 

[Genesis]

Hm. Du spelar ju ofta mer one-shots vad jag förstår.. Där är ju inte insatserna likadana heller. Ens rollpersons överlevnad är sekundär i sådana spel. Jag spelar ju väldigt mycket kampanjrollspel och där känns det annorlunda. I svart av kval däremot kan min rollperson dö när det passar.

Haha, grejen är att den längsta kampanj jag någonsin spelat (typ fyra månader) var i Svart av kval. För mig är det du säger ovan lite som att säga "Hm, Du bor ju mest i Sverige vad jag förstår. Där blir det ju rätt kallt. Jag brukar spendera vintern i Karibien och där är det annorlunda." Det som folk här på forumet kallar "kampanjspel" har aldrig funnits på kartan under min rollspelskarriär. Det sagt så offade jag ju min rollperson i slutet av Svart av kval-kampanjen i en episk slutstrid med Satan själv. Jag skrev tidigare att jag har en svaghet för att ha ihjäl min rollperson i slutet och det gäller oavsett om det är slutet på en episk fyramånaderskampanj eller i slutet på en enkvällare.

 

[Recca]

Bla bla dnd bla bla drake bla bla grottröj

Av att ha läst ditt inlägg har jag bildat mig uppfattningen att du villkorslöst diskuterar DnD. Och då blir det ju svårt att diskutera med dig om rollspel i allmänhet och mina åsikter om död som konsekvens i rollspel i allmänhet.

Jag vill klargöra att jag på intet sätt försökt övertala dig eller någon annan att ni spelar DnD på fel sätt. Min enda målsättning har varit att förklara varför jag inte anser att döden är en bra konsekvens i rollspel jag tycker är roliga.

Ditt inlägg framför argument för att ditt sätt att spela typ DnD på är bättre än mitt sätt att spela intrigrollspel på. Och då blir det ju en väldigt märklig diskussion.

 

[God45]

Så som en gm i den här situationen hade jag sagt till dig att antingen ändra dina stats eller din karaktärs personlighet.

Då hade jag eventuellt sagt: Screw you guys, I'm going home.

Okej, absolut. Vill du inte spela spelet är det ok. Men jag förstår inte varför du inte bara skulle ändra dina stats till att överleva en strid om du vill överleva en strid. Det är ok om du inte vill bygga en strids effektiv karaktär och det är ok om du vill bygga en strids effektiv karakt är. Men att bygga en karaktär som inte är effektiv på detdu vill göra och sedan klaga på att karaktären inte är effektiv på det verkar inte som ett problem. Det verkar bara som om du inte gör rätt.

 

[krank]

Jag menar inte att din kaxiga svagis direkt ska dö. Jag menar att risken ska finnas där, annars blir det rätt tråkigt att rollspela en risktagare. Jag menar heller inte att döden alltid ska vara det första som händer.

Jag väljer att tolka ditt "ska" som väldigt subjektivt, och ger mig in i gröten här:

När jag spelar en risktagare så är det för att jag gillar att beskriva risktagande handlingar. De behöver egentligen inte vara speciellt riskfyllda i spelet. Jag respekterar att andra har andra anledningar att spela rollspel, men "spänning" och "risk" har väldigt, väldigt lite att göra med varför jag sitter kring spelbordet, åtminstone generellt sett. Jag spelar för att utforska, lösa mysterier och problem, interagera med SLP:er. Jag har egentligen inget alls behov av att riskera min rollpersons liv.

Om jag som spelare får valet, så undviker jag generellt strid.

Om spelledaren tvingar på mig strid, så tycker jag att det är mycket roligare att få fortsätta spela min rollperson men förnedrad/tillfångatagen/gjord till cyborg/zombie/vampyr eller vad man nu kan hitta på. "Döden" är lite sista utvägen, att pensionera en rollperson för gott tillför liksom inte spelet något för mig, och att riskera just döden ger mig inte så värst mycket heller. Det är lite som datorspel där man kan få slut på liv helt, total Game Over och behöva börja om från början - jag är inte speciellt road av dem heller.

När det gäller inlevelse är det såhär för mig: Om jag vet att min rollperson riskerar att dö pga ett taffligt tärningsslag i andra äventyret i kampanjen, så har jag svårt att riktigt engagera mig i rollpersonen eller leva mig in i den. Varför ska jag investera i rollpersonen när den ändå nästan helt säkert (baserat på min tärningstur...) kommer att dö inom 1-2 äventyr?

Det är alltså inte en fråga om huruvida det är realistiskt att ha hög dödsrisk eller inte, utan en fråga om "is it worth it?". Rollpersonsdöd i "vanligt spel" sätter upp en tröskel mellan mig och rollpersonen. Och ja, jag känner flera spelare för vilka det funkar precis tvärtom, att de inte kan leva sig in i en rollperson som inte riskerar att dö hela tiden. Jag accepterar att det här bara handlar om hur det fungerar för mig.

Därmed inte sagt att rollpersonsdöd aldrig sker - om spelare efter flera SL-varningar om "om du gör det där skitdumma så kommer du antagligen att dö, är du säker på att du vill det?" så får det väl bli så, då. Om spelaren väljer att rollpersonen ska dö så kan den såklart dö.

Märk väl att det inte gäller "alltid", utan bara när jag spelar den sorts spel jag oftast spelar. Skulle jag spela D&D eller något OSG:igt så skulle jag naturligtvis ha andra åsikter om saken.

 

[krank]

Okej, absolut. Vill du inte spela spelet är det ok. Men jag förstår inte varför du inte bara skulle ändra dina stats till att överleva en strid om du vill överleva en strid. Det är ok om du inte vill bygga en strids effektiv karaktär och det är ok om du vill bygga en strids effektiv karakt är. Men att bygga en karaktär som inte är effektiv på detdu vill göra och sedan klaga på att karaktären inte är effektiv på det verkar inte som ett problem. Det verkar bara som om du inte gör rätt.

Det finns en skillnad mellan "vara effektiv" och "inte dö". Om det framför allt är attityden Recca eftersträvar i sina rollpersoner, att få spela ut ett visst beteende, så ser jag inte varför det alltid i alla spel och alla kampanjer skulle vara oförenligt med att inte vara bra på att slåss och att överleva.