Nekromanti De där vampyrrollspelen, va?

[Arfert]

Jag lutar åt att du har rätt Krank. Tror inte SYSTEMET är huvudavgörande för skräckupplevelsen alls... faktum är att den enda gången jag verkligen blivit rädd i ett rollspel var när vi spelade (av alla spel i universum) AD&D nångång tidigt 90-tal.

Och det berodde på att vi hade en spelledare (Thomas Olsson, även känd som Kardinal Kaos, tyvärr avliden sen ett par år tillbaka) som verkligen jobbade med immersion, när det gällde just att förmedla skräck och ångest. Till och med att ge sig in i en grotta blev läskigt. Men så hade han även jobbat med "riktig teater" och var författare.

 

[Rising]

Jo, men det verkar som att du utgår från ett system som inte funkar. Om man istället utgår från, säg, ett humorspel där systemet faktiskt gör spelet roligare

Erm... Här är det ju du som utgår från ett system som fungerar.

Det enda jag utgår från är det vid faktiskt pratar om, utan att något för givet. Skall ett humorrollspel försöka systematisera skratt, eller förutsättningar för humor?

Du påstod att vampire saknade system för ångest. Jag menar att systemet har flera förutsättningar för ångest. Alltså; det ger spelarna något att gestalta ångest utifrån, precis såsom bra humorrrollspel gör saker utifrån vilka humor kan uppstå; men det håller inte upp skyltar för spelarna som skriker ut själva resultatet. Vampires system säger inte "ångest!" precis på såsom bra humorrollspel inte säger "skratta!"

Det är ju det här som är grejen. Det är bara dåliga spel som uttryckligen systematiserar själva grejen som man vill ska uppnås. Bra spel bygger snarare upp förutsättningar för att de bra grejerna skall uppnås när systemen väl sätts i bruk.

Inte att man rullar en tärning och läser av "du får ångest!" på en tabell, utan att man behandlar funktionerna och effekterna för denna ångesten i systemet. Och med "systemet" menar jag inte bara abstrakta regelmekanismer, utan också spelets naturlagar.

Du tar i för mycket med andra ord

Jag anser nog att det var du som tog i för mycket när du påstod att vampires system inte skulle stödja det WW avsåg med det.

 

[Marcus J]

Re: Hur mycket är systemet?

Varför är det så mycket svårare att köra med spelledarenvälde (och det är ju vad all "systemlöst" oftast slutar i) i strid än i sociala situationer? Jag finner inte alls det självklart att spelledaren är mer opartisk i sådana situationer. Vad gäller det immersionistiska argumentet om sociala situationer så finns egentligen samma argument för stridssituationer. Man kanske hellre vill lägga energi på att leva sig in hur ens rollperson letar efter blottor och tar i för kung och forsterland än att slå ett slag för leta-efter-blottor och ett för slå-jävligt-hårt.

Jag kan köpa att man vill spela "systemlöst" när man vill spela immersionistiskt men jag förstår inte varför just fyskiska konflikter är undantagna, varför är det ok med system där men inte i sociala situationer? Att det står mer på spel i strid än i ett samtal är ju inte alltid sant, om man spelar Vampire och ska avlägga rapport om ett misslyckat mafiosoärande för fursten så ligger ens (o)liv i potten precis lika mycket som när man spöar vampyrjägare (I V:tM så skulle jag till och med vilja säga att det är större risk att ryka med).

Det som jag oftast har sätt hända när man spelar "systemlöst" är att den spelaren som är bäst på att gestalta i en situation får fördelar som hans rollperson inte egentligen skulle ha. En bra spelledare kan negera detta genom att ge en spelare som är sämre på att beskriva strid men som spelar den stridsdugligaste rollpersonen vinsten ändå, vilket oftast förekommer. Mindre vanligt i "systemlösa" spelsessioner är att ha värden på sociala färdigheter att ta hänsyn till. (Faktum är att det är ganska stor skillnad på systemet Spelledaren bestämmer med hjälp av beskrivningen och systemet spelledaren bestämmer med hjälp av beskrivningen men ska ta hänsyn till hur bra rollpersonen är.)

Anekdotdags:

På Gothcon för två år sedan så spelade jag ett kultscenario där min rollperson var speciallist på att fixa fram grejer och ledde en grupp personer (de andra rollpersonerna) som tillsammans bildade ett team. Vi skulle fixa fram ett artefakt åt en klient, fast utan att avslöja för någon vem klienten var. Vi tog kontakt med en person som skulle ge oss info, kommer inte riktigt ihåg det var. Under konversationen med denna person så skulle jag kolla av med en av de andra rollpersonerna att han visste vilka resurser vår klient hade. Eftersom jag själv är väldigt dålig på att framföra dolda medellande så drar jag till med något, som eftersom det var ett djävligt genomskinlig grej genast genomskådas av vår kontakt. Tittar man på min rollpersons bakgrund och erfarenheter så borde hon klarat av meddelandet galant men eftersom spelaren var sämre än rollpersonen så blev det fel. Störande för min inlevelse? You bet.

 

[krank]

Re: Mycket bättre!

Hur man sedan ska skapa immersionistiska eller narrativistiska rollspel på bästa sätt är en mycket intressant fråga för rollspelsmakarforumet. Här tror jag faktiskt att du kan ha stor nytta av dina medforumiter.

Det är därför jag startat en tråd där just med det syftet.

Jag har helt givit upp försöken att jämföra med D&D, för övrigt, och i ett annat inlägg bett om ursäkt för att jag drog in spelet i min jämförelse.

Det jag vill säga är att WoD-systemet, enligt min erfarenhet, underlättar genom att hålla sig ur vägen. Jag är hyfsat övertygad om att om WW skapat ett system som mer aktivt försökte bidra till stämningen, så skulle stämningen blivit sämre om det är immersionism man är ute efter.

Med andra ord, Vampires system är inte bra. Det är inte dåligt heller, det är neutralt - vilket är så nära "bra" jag sett ett spelsystem komma. På en skala från 0 till 10, där 10 är immersionistiskt och 0 aktivt motarbetar immersionism, så kanske WoD ligger på 4-5 eller så. Det är OK, för hade man förasökt skapa system för chock eller rädsla eller ångest, så skulle det troligtvis hamna kring 0-3 istället. Tror jag.

 

[krank]

Re: Ännu en ankedot

I så fall så är ju "Vampire" ett skitdåligt spel eftersom spelarna är väl medvetna om att vår värld saknar vampyrer, varulvar, uråldriga konspirationer och magi. Visst även där kan man uppleva utanförskap och maktlöshet men det blir ju bara en liten del av det hela. Här låter som om du egentligen är mer ute efter vardagsrealism á la Lars Norén eller någon slags historiskt rollspel där man spelar stackars förtryckta statare.

Imh, alltså...

Något som är helt tydligt är att jag tar alldeles för mycket för givet. Jag har uppenbarligen bristande empatisk förmåga, eftersom jag inbillar mig att vissa saker är "självklara" eller "uppenbara" när de i själva verket inte är det. Jag ber om ursökt, och ska försöka förklara mig bättre i fortsättningen.

Målet, för mig, är att nå det jag kallar "immersion i rollpersonen". Spelarens tankar och känslor ska vara helt och hållet kopplade till rollpersonens dito. När rollpersonen känner "skit, nu kommer den där vampyren" så är det inte bara rollpersonen som tänker så på något abstrakt plan - i själva verket är det spelaren som tänker "skit, nu kommer den där vampyren". Alla tankar på regelsystem, spelbordet eller de andra spelarna ska så långt bort som möjligt. Man ska helt enkelt vara "helt inne i" rollpersonen, så att det den upplever, upplever man också själv. Det coolaste jag var med om var rollspel under ett strömavbrott, för då begränsades antalet "real world"- distraktioner genom att man faktiskt inte såg något. jag har flera gånger lekt med tanken på att spela rollspel i någon form av sensory deprivation-tankar eller så. Tanken är alltså att spelaren och dennes verklighet helt ska glömmas bort, till förmån för spelvärlden och rollpersonen.

Det är det jag är ute efter. Är jag mer begriplig då? Jag är medveten om att jag är dålig på att förklara det här, vilket begränsar min förmåga att argumentera ifrågan, men jag gör mitt bästa.

 

[krank]

Re: Hur mycket är systemet?

Varför är det så mycket svårare att köra med spelledarenvälde (och det är ju vad all "systemlöst" oftast slutar i) i strid än i sociala situationer?

Det är det naturligtvis inte, anledningen till att jag vill ha system just där handlar mest om att jag finner strid oerhört tråkigt och därför inte kan engagera mig ordentligt vare sig som SL eller som spelare, varför det behövs ett system för att få något att hända överhuvudtaget.

Mötet med prinsen kan jag spela ut med liv och inlevelse. Strid däremot kan jag dels inte spela ut rent fysiskt (en kort, tjock, gränslingsliknande man är inte lika smidig som en senig Ravnos), medan jag kan spela ut konversationer, och dels kan jag som spelare inte engagera mig nämnvärt. Och jag tycker illa om att jag skulle behöva dö för att jag som spelare inte orkar engagera mig.

Med andra ord; jag är egentligen friformare, men använder spelsystem när jag inte orkar engagera mig alternativt har otillräckliga kunskaper för att sköta en situation rättvist. System är min krycka för när jag är för dålig, helt enkelt.

Störande för min inlevelse? You bet.

Borde SL ha tagit din karaktärs bakgrund etc i beaktande? You bet.

 

[Marcus J]

Re: Hur mycket är systemet?

medan jag kan spela ut konversationer, och dels kan jag som spelare inte engagera mig nämnvärt. Och jag tycker illa om att jag skulle behöva dö för att jag som spelare inte orkar engagera mig.

Det är just det här som är problemet i att spela "systemlöst" för mig. Jag besitter inte förmågan att på ett trovärdigt sätt gestalta en väldigt socialt kunnig person. Hur jag än försöker så blir det aldrig riktigt smidigt, lika lite som du kan gestalta en strid trovärdigt. Att köra med spelledarenvälde här gör att spelledarens tolkning av min rollperson (som är väldigt till stor del beror på just hur jag har gestaltat den) avgör hur väl jag lyckas rädda skinnet när jag ska avlägga rapport hos fursten. Att spelledaren bör ta hänsyn till min rollpersons bakgrund är sant, men det finns inget i det system som vi använder som får honom att göra det. Genom avsaknaden av ett sådant system så blev min inlevelse lidande. Om det hade existerat ett sådant system så hade det hjälpt min inlevelse (åtminstone om jag själv inte hade behövt sköta det alternativt att det var simpelt och inte krävde mycket att sköta). För mig är detta alltså ett motexempel för din premiss att det bästa systemet kan göra för att främja inlevelse är att hålla sig ur vägen.

/Marcus

 

[Gordeg]

Liten nostalgisk rant

Som det är nu så känns det mest som "Vampire" vinglar mellan att vara ett djupt och personligt spel och att vara någon form av Vampire-action á la "Blade", där WW lyckas bäst med det senare.

Ja, men det är samtidigt både spelets styrka och svaghet. Det är en styrka att flera olika spelstilar fungerar i Vampire, till skillnad mot tex de hårt nischade Forgespelen.
Det är en svaghet som blottas om spelarna i gruppen är ute efter olika saker, tex en grupp som både innehåller EMO-spelare och powergamers. De flesta av oss vet väl hur det kan sluta...

Däremot så har WW lyckats väl med att bygga upp en myt kring sitt spel, en myt som säger att deras upplägg är unikt, överlägset och fundamentalt annorlunda än alla andras.

För tio år sedan hade jag gett dig oreserverat medhåll, men nu är det rätt länge sedan WWs ångestgloria hamnade på sned, kanske har den fallit helt och hållet.

När Vampire kom var det som värsta väckelserörelsen i rollspelsvärlden, mängder av rollspelare avsvor sig sina gamla gudar för att istället dyrka World of Darkness. För WW-spelen handlade ju om Storytelling, en helt "ny" grej!
Jag gillade också Vampire men samtidigt var vi som fortsatte spelleda äldre spel, som Drakar & Demoner, Warhammer och Shadowrun, inte så förtjusta i att få våra spel ständigt idiotförklarade pga deras påstådda underlägsenhet kontra World of Darkness. Vi ansåg ju att vi alltid hade haft fokus på en berättelse i våra äventyr och kampanjer. Närhelst jag frågade någon av de "nyfrälsta" om hur de själva spelat innan Vampire kom diskvalificerade de villigt sitt eget tidigare spelande/spelledande med att säga (ungefär) att det bara handlade om powergaming och hack´n slash...

Men WW-kyrkans väckelserörelse dog ut ungefär samtidigt med 90-talet, dels för att folk började inse att Vampire och de andra World of Darkness-spelen (som hunnit bli ganska många nu!) inte var så annorlunda jämfört med tidigare spel som WW själva påstod, men även för att WW var för dåliga på att visa "hur det skulle göras". Nästan allt som gavs ut till World of Darkness var olika typer av världs- eller regelmoduler, de få äventyr som kom slog inte någon med häpnad. (Jag spelade Transylvania Chronicles, Giovanni Chronicles och delar av Diablerie: Mexico. Någon som har en annan uppfattning?)
De bästa äventyren till Warhammer och Ereb-Altor var överlägsna det som jätten WW producerade. Och det bästa Vampire-äventyret jag spelade var ett som min spelledare skrev själv.

Jag nöjer mig med att konstatera att Vampire är ett bra rollspel. Det behöver inte göras krångligare än så. Kan i alla fall konstatera att det inte är den guds gåva till rollspelsvärlden många trodde 1994.

Gordeg

 

[Gordeg]

Re: Om fånigheter och sånt.

(snipp) ...mitt motstånd mot Alignments är alldeles för subjektivt för att egentligen kunna tjäna som ordentligt argument.

Jag håller inte med om allt du skriver men i alignmentfrågan har du en poäng, mer än bara subjektivt. Alignmentsystmet är behäftat med diverse problem och finns antagligen bara kvar för retro-känslans skull.
Är det inte så att alignment kommer att vara borttaget i D&D 4E?

Gordeg

 

[krank]

Re: Hur mycket är systemet?

Om det hade existerat ett sådant system så hade det hjälpt min inlevelse (åtminstone om jag själv inte hade behövt sköta det alternativt att det var simpelt och inte krävde mycket att sköta).

Den där parentesen är viktig. Tyvärr fungerar det såpass sällan så att det knappt är värt att hoppas på.

I WoD-systemet, som är ett lättillgängligt exempel eftersom det ju egentligen är det vi snackar om i den här tråden, så finns ju allehanda färdigheter för socialt spelande. Alldeles oavsett om man slår för färdigheterna eller ej så har SL där ett riktvärde för sin bedömning samt ett hjälpsystem när han eller hon inte anser sig kunna göra en rättvis bedömning.

Ja visst, det finns dåliga spelledare därute som inte tar hänsyn till siffrorna på formuläret när de gör sin bedömning och som inte slår ett dolt slag för att få regelhjälp i sin bedömning eftersom de inte bedömer att de kan göra fel, men det kommer man liksom inte ifrån. Jag tvivlar på att inlevelse kan öka genom öppna system. Jag är beredd att bli motbevisad, men utan en kompetent SL blir det bajs oavsett vad man gör, och med en kompetent SL hade ditt problem inte uppstått.

 

[krank]

Re: Om fånigheter och sånt.

Jag håller inte med om allt du skriver men i alignmentfrågan har du en poäng, mer än bara subjektivt. Alignmentsystmet är behäftat med diverse problem och finns antagligen bara kvar för retro-känslans skull.

Klart jag har en poäng, men den hörde inte hemma i den här debatten.

 

[Ymir]

Re: om besten i KotE

I Vampire: Kindred of the East är din beast en aktiv, kraftfull demon som kan föra inre dialoger med dig och oavbrutet försöker driva igenom sin egen agenda. Den kan hamna vid spakarna under vissa omständigheter, och således aktivt ta kontrollen över kroppen.

Det intressanta med det här, är att P'o-själen, som den kallas, inte enbart är en antagonist. Den är också en stor del av källan till de österländska vampyrernas kraft; så alla som vill bli något, måste eftersträva någon sorts balans eller överenskommelse med P'o-själen - eller helt enkelt kuva den. Varje gång man överhuvudtaget vill aktivera vissa discipliner, stå emot psykisk påverkan, växa fram huggtänder, etc, måste man kontakta P'o-själen inom sig, och väcka den precis lagom mycket för att inte själv förlora kontrollen. (Eller ja, själv och själv, P'o-själen är ju en del av dig och har alltid varit det, men oftast inte en angenäm en...). Det är också P'o-själen som ligger bakom att man överhuvudtaget är vampyr; det var P'o, inte den passiva, mjäkiga Hun-själen, som uppbådade viljestyrkan att slita själen från Yomi och tillbaka till de levandes värld.

En P'o har en egen Nature, som dels ger riktlinjer för dess generella koncept och personlighet, och dels stipulerar situationer då den kan försöka ta kontrollen över individen. Det föreslås också att spelarna gestaltar varandras P'o-själar, som Shadowplayer-konceptet i Wraith.

Vampyrens existens i Kindred of the East är således en evig dragkamp mellan Hun- och P'o-själarna, mellan rollen som mänsklighetens försvarare och som rovdjur. Det är intressant indeed, och skapar hela tiden moraliska gråzoner att utforska.

Med detta i åtanke, tycker jag definitivt man kunnat göra mer med Besten i vanliga Vampire; Kindred of the East är otroligt bra. Så jag ger dig rätt i sak. (Även om vi förmodligen i detta sammanhang är ute efter helt olika saker). Att sedan påstå att Vampire settingmässigt inte uppmuntrar vampyrångest är ju dock att gå för långt. Visst, det är ett brett spel som möjliggör många olika sorters stämningar och spelsätt, and that's good, men nån slags vampyrångest finns där alltid. Så länge det inte urartar i den där klassiska absurdistiska Sabbatkampanjen med den där postironiska Preacher-stämningen. Vilket det gör märkligt ofta.

- Ymir, hungrig

 

[Pom]

En miss och en träff

Det D&D gör som jag anser hindrar mig som spelare från att känna mörker och ångest är att det kommer ivägen genom att dels detaljstyra min karaktärs agerande i moraliska frågor (alignments) dels genom att i största allmänhet vara "speligt".

Alignment detaljstyr inte din karaktärs agerande. Alignment sammanfattar hur du i grova drag HAR agerat moraliskt på senare tid. Börjar du agera på ett annat sätt kommer ditt alignment efter en tid att ändras för att passa det nya agerandet.

Men visst är det ett mycket speligt spel.

Edit: Men nu såg jag att krank gjort avbön angående exemplet D&D i den här tråden, så det är lite småaktigt av mig att ta upp detta. Jag låter mitt inlägg stå kvar eftersom den rör en mycket vanlig missuppfattning om D&D, men det är inte avsett att basha krank.

 

[Ymir]

Men spelar det tvunget så jävla stor roll vad WW tycker då?

Jag älskar Vampire primärt för att det är en så jävla -bred- setting. Jag ser WoD utbrett som ett stort smörgåsbord framför mig, proppfullt av inspiration, som jag bara kan välja och vraka och skapa tusentals intressanta saker av. Många av dessa innehåller vampyrångest i någon form; långtifrån alla, och somliga kampanjuppslag kommer definitivt vara konstigare och mer avvikande från nån slags upplevd standardmall än andra - oavsett om man spelar Vampire, Wraith, Mage, Werewolf, etc, eller nån crossovermix.

Mot bakgrund av detta...den fantastiska mytologi och den koola, om än något osammanhängande, värld som WoD är...tycks mig frågan om huruvida Vampire verkligen är personal horror eller ej ganska redundant.

Jaja, system does matter, blablabla. Men rollspel, -alla- rollspel, blir fortfarande vad man gör dem till. Detta blir extra tydligt med simuleringsfokuserade system som Vampires. (Som man dessutom helst slänger ut genom fönstret om man kan, för det är så jävla dåligt). Allt ett mer fokuserat, Forge:igt system hade uppnått, vore just att nischa Vampire i en speciell riktning, mot en speciell spelstil, och ta bort dess överlägset mest tilltalande aspekt - smörgåsbordet. Det vore snarare negativt än positivt för spelet om man frågar mig.

Sedan -finns- det ju exempel på smärre regeltekniska och konceptuella grejer man hade kunnat lägga till för att ge tex Besten en aktivare roll. Se mitt inlägg om Kindred of the East nedan tex.

- Ymir, resonerar

 

[Pom]

4E [OT]

Är det inte så att alignment kommer att vara borttaget i D&D 4E?

Mer eller mindre.

Enligt vad som låtits läcka ut skall de flesta organismer vara "unaligned". Ett fåtal som gör ett aktivt val kommer att vara goda eller onda. Om lag och kaos har ingenting sagts, såvitt jag läst.
Alignment kommer även för den aktivt goda/onda minoriteten att ha mindre betydelse, eftersom den mesta magin som varit knuten till alignment kommer att tas bort.

 

[Ymir]

Att Ron Edwards har anklagat Vampire för att ge folk hjärnskador, grundat i det faktum att det utger sig för att faciliera skapandet av berättelser, men inte gör det, spelar ju i sammanhanget föga roll. Krank är ju, som upprepade gånger konstaterats på detta forum, inte ute efter att skapa berättelser.

Det låter på dig som att det finns något sammanhang där det spelar roll vad Ron Edwards säger. Givet just den där tråden där han anklagade Vampire för att ge folk hjärnskador, skulle jag väl snarare säga att hans åsikt torde vara diskvalificerad för all framtid.

- Ymir, just sayin'

 

[Man Mountainman]

Det låter på dig som att det finns något sammanhang där det spelar roll vad Ron Edwards säger.

Tja, att döma av en här tråden finns det ju många som tycker det, eftersom de upprepar hans devis "system does matter" gång på gång, och då tänker jag mig att de kan vara intresserade av att veta att de uppenbarligen missuppfattat honom.

/Karl

 

[Nkari]

Måste säga att WW's kampanjer har varit skrattretande, rälsade, och vid många viktiga tillfällen så får du stå vid sidan av och titta på när de stora über vamparna eller vad det nu är muckar med varandra o sådant..


WW's premierar hack n slash lika mycket som DoD och är precis lika lätt o "powergama", allt hänger på speledaren och vad han tillåter.

WW har många överpretantiösa emo nötter som tror att deras sätt är det enda sättet o lira WoD 1.0 på.


Själv så gillar jag WoD 1.0 för att det är en blandning mellan "blade" o Emo..

Vill du frifroma.. Gör det.. skit i reglenra, sitt i ditt emo tält o må dåligt som din karaktär gör.

Vill du leka hack n slash o knacka Sabbath packs till höger och vänster utan o tänka på humanity eller din vamps emotionella hälsa så gör det.

Eller gör som jag.. blanda..


Shit hur kan ni älta samma sak fram och tillbaka hela tiden?

WoD 1.0 är som vilket annat rollspel som helst.. man väljer vilka delar man vill använda, göra om eller skita i.

Settingen är det jag gillar mest i WoD 1.0..


Med WoD 1.0 menar jag 92 eran och inte bara vampire utan alla supernaturals.. Inte Requiem skräpet..

 

[Mogger]

Okej, så här då. Det blev lite för många trådar på samma gång. Vad jag menar är att Humanity, med allt som hör till, inte gör Vampire till ett spel som handlar om Besten inom alla vampyrer utan snarare visar vad som händer om en vampyr beter sig på ett speciellt sätt. Ungeför som att räknadet av KP inte gör ett spel actioninriktat.

Sedan menar jag något helt annat än dig när jag talar om att bygga in teman m.m. i systemet.

Humanity ger inte förutsättningar för ångest. Humanity visar vad som händer om en vapyr begår omoraliska handlingar. Klassisk vampyrångest, a la Louis i Rice böcker, handlar om det som kommer före själva handlingen. I Vampire blir resultatet att om du själ sänks din Humanity och du kan få bulimi. Nä, jag tycker inte att det är samma sak.

Jag håller alltså med dig om att systemet ska fokusera på hur det önskvärda uppstår och uppmuntra till snarare än att alltid och osvikligt leda till det. Jag tror inte heller att jag har sagt det, och om det bli någon slags logisk fortsättning på något annat så hoppa över att härleda det dit. Vad jag menar hoppas jag framgår i det här inlägget.

[ QUOTE ]
Jag anser nog att det var du som tog i för mycket när du påstod att vampires system inte skulle stödja det WW avsåg med det.

[/ QUOTE ]

Fast det sa jag inte. Jag sa att det stödjer det som de påstår att spelet stödjer lika mycket som en massa annat. Mest stödjer det fräcka egenskaper att använda för att påverka sina motståndare dock.

 

[Mogger]

Fair enough :) [nt]

NT = No Text