Nekromanti De fyra ryttarna

[Krille]

Re: Sociala färdigheter (ot)

Varför låta de klena killarna vara lika starka som de starka killarna om båda har 10 i styrka, men en blyg kille vara sämre än en pratglad kille i sociala färdigheter? Båda får slå sina slag och resultatet därefter, sen ska man självklart försöka rollspela ut det så gott det går men det ska inte avgöra hur bra man lyckas i spel. Tycker jag. Man känner sig nog rätt överkörd som spelare i era spelgrupper om man är blyg och killen bredvid får lyckas automatiskt på grejer.

Jag säger inte emot dig: visst är det orättvist att den pratglade har mer chans än den blyge. Men jag påpekar också att det är mindre orättvist än om den blyge inte har nån chans. På vägen mot den ultimata rättvisan så är viss chans ett jättesteg jämfört med ingen chans.

Själv tycker jag inte att det är några som helst problem om den blyge väldigt orollgestaltigt förklarar vad bluffen går ut på och sedan slår ett slag för Bluffa, och den pratglade sedan rollgestaltar hur bluffad han blev. Det är också att rollgestalta, men inte lika påfrestande för den blyge killen. Precis som du säger.

 

[Krille]

Re: Sociala färdigheter (ot)

Men ett lyckat slag på Övertala utan att rollspela det blir ju lite dumt kan jag tycka

Tja, det är nog ungefär lika dumt (give or take beroende på personliga preferenser) som att den blyge killen har sämre chans än den pratglade killen trots att deras rollpersoner har samma färdighetsvärde.

Dessutom ser jag fortfarande inte problemet med att rollspela resultatet. Det är minst lika kul att rollspela bluffad som att rollspela en bluff.

 

[Gurgeh]

Torftig teater

Därför att man, någonstans, är tänkt att spela en roll snarare än att spela ett spel?

Vilken hobby är det du sysslar med? Själv spelar jag rollspel. I rollspel spelar man en roll OCH det är ett spel.

Skådespelarna förväntas inte köra faktiska bilar eller liknande på scenen, eftersom det inte är relevant för rolltolkningen.

Det finns andra delar av både rollspel och teater än rolltolkningen, till exempel handlingen.

Att man inte kör bil på teaterscenen beror endast på teaterns fysiska begränsningar. Det finns visst en modernare form av visuellt berättarmedium som kallas film, där det är väldigt vanligt att folk kör bil, och att detta är relevant.

Det finns extremt många saker man inte gör på en teaterscen av praktiska skäl. Rollspel skulle bli rätt tråkigt om man valde att följa teaterns begränsningar.

Och för att besvara en annan grej som hör till, som du skrev i ett annat inlägg: Det går alldeles utmärkt att även låta SL efter eget tycke och smak bestämma utfallet av att man hugger mot orcens huvud med ett svärd.

Naturligtvis, men det var som svar på ett inlägg där det ansågs att man inte skulle använda reglerna i sociala situationer, men i andra situationer. Då måste man fråga sig varför spelledarens åsikt är god nog i just de sociala situationerna, men måste styras av regler i andra fall.

Spelaren spelar ut scenen, och spelledaren beskriver reaktionen utifrån ett dolt tärningsslag

Varför ska man slå en tärning om man är tänkt att spela en roll snarare än att spela ett spel?

/tobias

 

[Krille]

Re: Sociala färdigheter (ot)

Därför att man, någonstans, är tänkt att spela en roll snarare än att spela ett spel?

Fjäfs. En del roll, en del spel.

 

[Krille]

Re: Torftig teater

Det finns visst en modernare form av visuellt berättarmedium som kallas film, där det är väldigt vanligt att folk kör bil, och att detta är relevant.

Det finns en poäng till med liknelsen med film, och det är att skådespelarna sällan är kapabla att göra alla de coola grejer som deras rollfigurer gör på duken. De får hjälp av klippning, specialeffekter, stuntmän, ljussättning, ljud, musik, kamera med mera.

Den hjälpen omfattar faktiskt också rent rollgestaltande. Med praktiskt klippande kan regissören forma en rätt kass rollgestaltning till en åkej scen. Ett bra exempel på det är en scen i Sin City, med Nancy och Hartigan i samma soffa. När den spelades in så satt inte Jessica Alba och Bruce Willis i samma soffa samtidigt, men med lite effektiv klippning och trickning så kunde man ändå få ihop dem i soffan.

Rollgestaltningsregler har lite samma funktion: de hjälper spelarna att forma en scen trots att de själva inte har förmågan att leverera den scenen, och ge scenen ett narrativt flöde som passar in i ståryn.

...eller om man så vill: rollspelsregler är till för att hjälpa spelarna att låta deras rollpersoner göra sådant som de inte kan göra själva. Det omfattar strid, det omfattar bilkörande, så jag ser inte problemet med att det även skulle omfatta rollgestaltning.

 

[thark]

Re: Sociala färdigheter (ot)

Dessutom ser jag fortfarande inte problemet med att rollspela resultatet. Det är minst lika kul att rollspela bluffad som att rollspela en bluff.

"Quoted for truth", som de coola snubbarna säger. Medhåll och emfas, alltså. Varför är detta så svårt att köpa?

 

[Krille]

Ultimat för vaddå?

För de 80% av marknaden som köper d20-pryls, förstås.

 

[krank]

Re: Torftig teater

Vilken hobby är det du sysslar med? Själv spelar jag rollspel. I rollspel spelar man en roll OCH det är ett spel.

Själv spelar jag rollspel. Det jag ser som centralt är att spela en roll. Sedan finns det folk som gärna vill ha med "spel"- delen också, men jag ser den absolut inte som central.

Det finns extremt många saker man inte gör på en teaterscen av praktiska skäl. Rollspel skulle bli rätt tråkigt om man valde att följa teaterns begränsningar.

Så varför exakt ska man skapa fler begränsningar vad gäller att nå inlevelsemålet än vad teatern har?

Varför ska man slå en tärning om man är tänkt att spela en roll snarare än att spela ett spel?

Om man inte litar på att SL gör intressanta och hyfsat rättvisa bedömningar kan man kräva öppna tärningsslag. Om SL känner sig osäker på sin förmåga att göra rättvisa och intressanta beslut kan han använda dolda tärningsslag. Annars ser jag överhuvudtaget ingen poäng i dem.

 

[Krille]

Re: Torftig teater

Så varför exakt ska man skapa fler begränsningar vad gäller att nå inlevelsemålet än vad teatern har?

Det finns en del som ser de där "begränsingarna" som verktyg som gör det möjligt att nå det där inlevelsemålet. Förmodligen är det därför man skapar dem.

 

[krank]

Re: Torftig teater

...eller om man så vill: rollspelsregler är till för att hjälpa spelarna att låta deras rollpersoner göra sådant som de inte kan göra själva. Det omfattar strid, det omfattar bilkörande, så jag ser inte problemet med att det även skulle omfatta rollgestaltning.

Visst, jag fattar poängen - men känns det inte otroligt fattigt att reducera alla sociala situationer till "min rollperson vill övertala honom - jaha, slå en tärning", dvs utan momentet att spela ut scenen?

Fast visst, tycker man inte att inlevelse är en särdeles viktig del av rollspel så... Fast då känner jag att jag lika gärna kunnat spela fia med knuff, om allt jag gör är att flytta runt en spelpjäs utan att "gå in i rollen".

Vi som inte ens tillåter uttrycket "min rollperson säger...", utan menar att det blir bättre att antingen bara säga det eller säga att "jag säger..."

 

[krank]

Det ska iofs sägas att större delen av dessa 80% egentligen inte pysslar med att spela roller, utan mer flytta runt spelpjäser i dungeons...

 

[Pom]

Re: Sociala färdigheter (ot)

Jämför med en teaterscen. Skådespelarna förväntas inte köra faktiska bilar eller liknande på scenen, eftersom det inte är relevant för rolltolkningen. Däremot skulle det bli helt otroligt torftigt om det plötsligt inte ansågs spela någon roll hur skådespelarna använder sina röster eller med vilken inlevelse de säger något.

Men vänta lite.
Går man på teatern har man betalat pengar för att bli underhållen av en grupp professionella skådespelare som med hjälp av en påläst regissör och en massa andra specialister skall framföra en händelsekedja som en författare slitit med i åratal.

Skådespelarna vet EXAKT vad som kommer att hända minut för minut under skådespelets gång.
En hel del av åskådarna vet det också. Nöjet i upplevelsen är att se HUR det görs.

Att spela bordsrollspel med några kompisar är en kaotisk verksamhet. Inte ens den mest rälsande SL vet vad karaktärerna kommer att säga eller göra. Man spelar av alla möjliga skäl, men att öva in långa replikkedjor och framföra dem så bra som möjligt tror jag kommer långt ner på listan för de flesta. Jag tror faktiskt också att de flesta inte heller spelar för att få sitta andäktigt tyst medan Olle drar alla monologer han har skrivit sedan förra spelmötet.

 

[krank]

Re: Torftig teater

Förklara då för mig hur ett förfarande som distansierar från karaktären (dvs, att man inte spelar ut scenen utan bara berättar vad karaktären gör) kan hjälpa till att skapa inlevelse. För mig ter det sig en smula motsägelsefullt.

Jag har inga problem med att t.ex låta ett dolt tärningsslag avgöra hur övertalad eller charmad någon blir, däremot förstår jag inte riktigt hur man kan vinna i inlevelse på att ta bort momentet där scenen faktiskt spelas ut

 

[Pom]

Re: Torftig teater

Jag har inga problem med att t.ex låta ett dolt tärningsslag avgöra hur övertalad eller charmad någon blir, däremot förstår jag inte riktigt hur man kan vinna i inlevelse på att ta bort momentet där scenen faktiskt spelas ut

Det handlar väl ofta mindre om att ta bort spelandet av scenen än att modifiera effekterna av det spelaren säger.

Om man t ex vill spela en mycket karismatisk person utan att vara det IRL, då blir det inte mycket kvar av inlevelsen om ens karaktär är hänvisad till att stamma fram plattityder som SLs karaktärer bedömer som just de lågkarismatiska magplask som de är.
Om SL istället tar hänsyn till att karaktären är karismatisk rent speltekniskt kan spelaren känna att karaktären är just den karismatiska person som han drömde om att få spela.
Detta befrämjar inlevelse.

Men, man kan också tänka sig att skippa själva övertalningskonversationen om karaktären är mycket snabbtänkt och spelaren har tunghäfta.

 

[Krille]

Ut, in och upp

Förklara då för mig hur ett förfarande som distansierar från karaktären (dvs, att man inte spelar ut scenen utan bara berättar vad karaktären gör) kan hjälpa till att skapa inlevelse. För mig ter det sig en smula motsägelsefullt.

Det finns inlevelse och det finns utlevelse; dessutom finns det upplevelse. Inlevelse är det som sker i spelarens huvud: det är en komposit av handlingar, tärningsslag, narrativa element och talade repliker, som inne i huvudet pusslas ihop till en inre bild eller inre film av skeendet i spelet.

Utlevelse, å andra sidan, är bara hur rollen gestaltas utåt. Att utleva kan bidra till egen och andras inlevelse, men det är inte det som är inlevelsen. Det är en del av hela upplevelsen, som tillsammans bildar inlevelsen, och den är kodad i form av talspråk, gester och kroppspråk.

Det finns andra sätt att koda andra delar av hela upplevelsen. Regelspråk är en sådan kod, och det kan också användas för att bära fram den information som behövs för inlevelsen.

Som ett exempel, antag att vi spelar något i stil med Aliens. Min rollperson har ramlat ner i ett avfallsrör och ligger nu med brutet ben på en sophög med sin M41 i närheten. Plötsligt hörs ett väsande och jag ser silhuetten av en alien komma krypande upp för sophögen. Spelledaren bidrar med väsande ljud och gestikulerar för att visa hur den kryper upp för sophögen på alla fyra. Jag beskriver hur jag greppar efter bössan och gestikulerar själva greppandet.

Det här är utlevelsemomentet. Nu kommer plötsligt spelledaren och säger "slå för initiativ" - han byter därmed kodspråk till regelspråk, och säger "nu är det jefligt osäkert om du hinner greppa bössan innan slemproppen våldtar dig analt med svansen" på det kodspråket, fast mycket kortare. Jag rullar initiativ, och klämmer ur mig "femton", vilket på samma kodspråk och i kontexten att spelledarens slempropp fick tolv innebär att jag hann greppa bössan. Det här är inlevelse. I mitt huvud så fortsätter "filmen" att rulla framåt, och min rollperson vrider sig i smärta för att få tag på bössan när slemproppen samlar ihop sig för ett språng...

"Åkej, du går först" - återigen ett kodord, som betyder "bollen är din, fortsätt narrationen". Jag gestikulerar hur jag får tag på bössan, riktar den mot spelledaren och vrålar "Aaaaahh!!! Brattabratta!!!" - utlevelse igen. Sedan byter jag kodspråk igen när jag rullar och säger "19, träff i 91, det är huvudet va? Tjusex i skada!" Spelledaren fortsätter på samma kodspråk: "Japp, det är huvudet, du får upp bössan, trycker in den i käften och trycker in avtryckaren så att du får kramp i fingret" - observera hur spelledaren bytte kodspråk mitt i meningen, från regler till talspråk, och hur han nu byter kodspråk igen - "det flyger gulgrönt klägg runt omkring, så rulla en SMI med -5 för att inte få det på dig." Jag rullar: "jävlar!". Spelledaren rullar: "åkej, ät fem skada till". Nu byter jag kodspråk än en gång, till talspråk: "Yeeaaargh!" - och höjer armen för att skydda ögonen.

Under hela den här scenen är inlevelsen på topp. Vad jag ser i mitt huvud är en hel liten actionsekvens med skumt ljus, alien, slem, snabba mynningsblixtar, en oljig massa som exploderar framåt, fräsande kött och rykande syra.

Utlevelsen är det dock si och så med. Den kommer och går efter vilka behov som finns för att kommunicera upplevelsen till de inblandade spelarna. Ibland funkar regelspråket bättre än ylande, gestikulerande, beskrivande och pratande. Men det viktiga är att upplevelsen kommer fram, annars kan inte inlevelsen inträffa. Utlevelsen är där bara ett av flera verktyg.

 

[Gurgeh]

Andra aspekter av rollspel

Förklara då för mig hur ett förfarande som distansierar från karaktären (dvs, att man inte spelar ut scenen utan bara berättar vad karaktären gör) kan hjälpa till att skapa inlevelse. För mig ter det sig en smula motsägelsefullt.

Det ter sig motsägelsefullt för dig, eftersom du anser att inlevelsen är det absolut viktigaste i rollspel och att alla andra aspekter är underordnade och/eller bör avskaffas. Om man anser att andra aspekter (till exempel rollpersonernas prestationer eller äventyrets handling) är viktigare än inlevelsen, eller i alla fall lika viktiga, är det lätt att se syftet med regler för social interaktion, och syftet med att ibland snabbspola själva interaktionen.

Och skulle någon moderator kunna bryta ut den här deltråden, eftersom huvudinlägget uppenbarligen behandlar speldelen av rollspel, medan den här deltråden inte gör det.

/tobias

 

[Big Marco]

Re: Torftig teater

Visst, jag fattar poängen - men känns det inte otroligt fattigt att reducera alla sociala situationer till "min rollperson vill övertala honom - jaha, slå en tärning", dvs utan momentet att spela ut scenen?

Nu tänker du snävt, det handlar inte om att rollspela just övertalningen, utan effekten av övertalningen. Så scenen spelas ändå ut, men delar av den klipps bort - de delar där det märks att spelare och rollperson är två olika instanser i helheten.

 

[Mattis]

Välkommen till 70-talet: rollspel skapas av Gary Gygax. Vad gör man hemma hos Gary? Flyttar runt pjäser på ett spelbräde och berättar historier tillsammans. Det är så att du översätter rollspel till spela en roll när det på engelska heter role-playing game.

Rollspel i ditt fall är samma som man gjort i flera hundra år när man utövar teater (där spel används i samma anda som skådespel eller att spela apa). Termen rollspel som vi pratar om (rollspel.nu) syftar på en engelsk översättning av role-playing game. Eftersom RPG innehåller ett visst mått av skådespelande blir termen rollspel förvirrande och många får för sig att det är teater vi håller på med. Det är det inte. Vi spelar rollspel.

 

[krank]

Re: Torftig teater

Men, man kan också tänka sig att skippa själva övertalningskonversationen om karaktären är mycket snabbtänkt och spelaren har tunghäfta.

Det inlägg jag ursprungligen reagerade på tycktes säga att man aldrig skulle spela ut själva scenen. Att kompensera för de gånger spelare har tunghäfta är en helt annan sak, där är jag helt ombord. Det jag säger är att jag helst ser att sådant tillhör undantagen snarare än regeln.

 

[krank]

Re: Ut, in och upp

Det finns inlevelse och det finns utlevelse; dessutom finns det upplevelse. Inlevelse är det som sker i spelarens huvud: det är en komposit av handlingar, tärningsslag, narrativa element och talade repliker, som inne i huvudet pusslas ihop till en inre bild eller inre film av skeendet i spelet.

Utlevelse, å andra sidan, är bara hur rollen gestaltas utåt. Att utleva kan bidra till egen och andras inlevelse, men det är inte det som är inlevelsen. Det är en del av hela upplevelsen, som tillsammans bildar inlevelsen, och den är kodad i form av talspråk, gester och kroppspråk.

Jag vill mena att det är svårt att skilja dem åt med en så hård skiljelinje som du tycks vilja. För mig är inlevelse att "vara i karaktärens huvud". jag behöver inte nödvändigtvis säga eller göra något medan jag är där, men det är det jag är ute efter. Att då slitas ut ur karaktärens huvud och tvingas ta ställning till regelmekanik är bland det värsta jag vet.

Som ett exempel, antag att vi spelar något i stil med Aliens. Min rollperson har ramlat ner i ett avfallsrör och ligger nu med brutet ben på en sophög med sin M41 i närheten. Plötsligt hörs ett väsande och jag ser silhuetten av en alien komma krypande upp för sophögen. Spelledaren bidrar med väsande ljud och gestikulerar för att visa hur den kryper upp för sophögen på alla fyra. Jag beskriver hur jag greppar efter bössan och gestikulerar själva greppandet.

Det här är utlevelsemomentet. Nu kommer plötsligt spelledaren och säger "slå för initiativ" - han byter därmed kodspråk till regelspråk, och säger "nu är det jefligt osäkert om du hinner greppa bössan innan slemproppen våldtar dig analt med svansen" på det kodspråket, fast mycket kortare. Jag rullar initiativ, och klämmer ur mig "femton", vilket på samma kodspråk och i kontexten att spelledarens slempropp fick tolv innebär att jag hann greppa bössan. Det här är inlevelse. I mitt huvud så fortsätter "filmen" att rulla framåt, och min rollperson vrider sig i smärta för att få tag på bössan när slemproppen samlar ihop sig för ett språng...

Jag spelar väldigt ogärna med spelledare som "byter kodspråk" på det sättet - just för att snacket om "initiativ" effektivt hindrar en från att känna inlevelse ("vara i karaktärens huvud"). Det du beskriver är metanivå, inte inlevelse. Det är att tänka i speltermer, vilket är på "spelarnivå" snarare än "rollpersonsnivå". Så nej, jag kallar det inte inlevelse.