Nekromanti Det fria ordet (Varning, kan vara magstark läsning)

Mundo

Myrmidon
Joined
7 Jan 2010
Messages
3,785
Location
Eslöv
Det fria ordet och yttrandefriheten är något vi gärna värnar och pratar om men det är också något som kan vara mycket kontroversiellt. Ett bra och relativt färskt exempel på detta är Charlie Hedbo.
Ett annat mer närliggande exempel kan vara SDs (anhängare) som gärnar klagar över hur "sånt får man ju inte säga utan att bli kallad rasist".

Sveriges lagstiftning har ju en relativt kontrollerad yttrandefrihet. Tillexempel kan man komma i trubbel om man uttalar sig på fel sätt. I USA kan man tillexempel inte dömas för hets mot folkgrupp och dylika brott som finns i Sverige. Men med ny teknologi har en gråzon skapats som kort och gott kallas för nätet. Här är det mycket grumligare om vad som får och vad som inte får sägas. Man kan säga att nätet är en ventil för demokrati och yttrandefrihet, tillexempel räknas Obamas framgångar i det första presidentvalet för honom mycket till nätet och likaså har den arabiska våren fått en stor positiv effekt av nätet.

Å andra sidan rekryterar ISIS och samlar in pengar till stor del tack vare nätet och det finns gott om forum där nätet existerar mer som en ventil för sådant som användarna inte känner sig trygga att säga i det alldagliga livet. Det kan vara allt från förintelseförnekelse till extrem propaganda för olika politiska partier eller spridning av barnpornografi till uppmuntringar av våldsbrott eller diskussioner kring återkallande av kvinnlig rösträtt. Detta är egentligen inga nyheter för de som varit på nätet under en längre tid. Forum som 4-chan, Flashback, Reddit med flera har inga eller få regler för att hindra användare från att posta något som anses olämpligt av X eller Y anledning.

Aftonbladet har nyligen startart en serie artiklar, nya varje dag, där man går igenom användares beteende på flashback och effekterna av det hela har redan skakat ut sig till resten av samhället.

Så vad tycker rollspel.nus användare om detta?
Är det hela en ny Pravda, där den politiskt korrekta stadsmedian hugger och hänger ut alla som inte tycker som dem?
Är det hela nyheter, kände vi inte till att det fanns sådana här vråer i Västvärlden, i Europa, i Sverige?
Är det något vi behöver?

Jag tycker personligen att artikelserien är ett måste för ett modernt samhälle.
Yttrandefriheten är inte rätten att säga att man vill döda någon eller att man hatar judar för att de är lömska bankirer.
Att tro att restriktionslös yttrandefrihet fungerar i praktiken är ungefär som att tro att det finns skolor utan mobbning. Det är jättefint i teorin, men i praktiken innebär det att mobbarna skriver bögjävel på ditt skåp eller säger att du borde ta livet av dig för att ingen av killarna ville dansa med dig på klassfesten för du är för fet.

Har jag gått och blivit en liten fascist på äldre dagar? Förmodligen. Eller så tycker jag att varje gång vi som samhälle tillåter standarden att falla ännu ett steg så förstör vi det vi (borde) värna mest om, just yttrandefriheten och demokratin. Varje gång någon som uppmuntrar till hat och gömmer sig bakom slöjan av yttrandefrihet så hugger man slår man sönder den lite mer.

Lösningar? Ingen aning. Vi människor får väl lära oss att det man skriver online borde man kunna stå för, till samma grad som om man stod nere på torget och skrek det ut i en megafon. Det innebär att ett ansvar följer med, och med det ansvaret följer skyldigheter och regler. Följer man dem inte så kommer staten att straffa en. På samma sätt som när man snattar i en butik eller slänger en sten genom ett fönster.
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Jag har ungefär följande resonemang:

Så fort yttrandefriheten begränsas så kan den begränsningen bara upprätthållas med hjälp av tolkningar. Och då blir det hårigt, för tolkningarna måste göras av människor. Det finns inget entydigt sätt att sätta in yttrande X och se om det går över gränsen eller inte.

Ett bra exempel är "manga-målet", där först ett femtiotal teckningar var barnporr och således förbjudna, sedan ett trettiotal, och sedan en enda, och den enda var ändå tillåten eftersom den åtalade ändå var proffs. Den sista bilden var alltså för barnporrig för alla andra utom just den åtalade, för det var ju hans jobb.

Tre olika tolkningar av exakt samma bilder! Om lagarna är så luddiga så är de inte rättssäkra. Då beror domen på domarens smak – tycker han inte om åsikten som uttrycks så blir det låshus och vattenbulle.

När jag kom till den slutsatsen så insåg jag var jag stod i debatten. Ett rättsväsende kan inte bero på smak-lagar. En demokrati kan inte bero på att obekväma åsikter låses ute av lagen.

Aftonbladets artikelserie är en förlängning av detta resonemang. Det är inte en inskränkning av yttrandefriheten för dem som sprider dynga, utan en följd av att en granskande makt använder sin yttrandefrihet för att granska din dynga. Och det är en del av kontraktet kring yttrandefriheten: det du säger publikt kan komma att användas publikt, även mot dig. Yttrandefrihet är inte en mur som man gömmer sig bakom, det är en fucking strålkastare som lyser upp och avslöjar.

Kan man inte acceptera detta, håll truten.

---

Nå, jag är inte så kategorisk som så heller. Det finns en massa områden som jag är kluven kring. Rätten att vara anonym är en förutsättning för en massa olika saker, inklusive möjligheten att diskutera känsliga personliga ämnen (alltid aktuellt för lbtqh-personer) eller meddelandefriheten (vilket också är en del av yttrandefriheten: den myndighet som försöker gräva i en tidnings uppgiftslämnare begår ett brott, till exempel), och anonymitetsrätten kan ibland krocka med yttrandefriheten. Det kanske är min juridiska rätt att avslöja X som personen som talade om Y för Aftonbladet, eller att avslöja Z som en homosexuell person som kommer att få problem med föräldrarna om hens läggning avslöjas, men det är inte min moraliska rätt.

Men här ser jag inte lösningen i juridiken, utan i etiken – vilket är ett allt för eftersatt ämne i dagens samhälle.
 

Tell

Hero
Joined
21 Feb 2008
Messages
1,083
Så vad tycker rollspel.nus användare om detta?
Denna användaren ser inte att det är annorlunda än när avlyssningsteknologin eller telegrafen (eller tryckpressen) kom. Alla användes av staten för att nå mer kontroll; alla avsläppnades efter hand när den inledande paranoian gick över. Yttrandefriheten överlevde.

Är det hela en ny Pravda, där den politiskt korrekta stadsmedian hugger och hänger ut alla som inte tycker som dem?
Ja. Det är det. Precis som media alltid gör; trots detta är det bättre att ha dem än att inte ha dem.

Är det hela nyheter, kände vi inte till att det fanns sådana här vråer i Västvärlden, i Europa, i Sverige?
Jo, vi kände till det; både politiker, frivillligfolk, säkerhetsfolk och mediefolk. Folket utanför de samhällsintresserade gjode det uppenbarligen inte nödvändigtvis, vilket naturligtvis är förvånande, men förmodligen hänger ihop med att de haft viktigare saker att göra.

Är det något vi behöver?
Främlingsfientliga missnöjesurkunder? Absolut! De gör att understimulerade och missnöjda medborgare inte går ut och knackar bög, knackar muslim eller knackar flickvän. Internet är opium för folket.
 

krank

Lättkränkt cancelkultur-kommunist
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,185
Location
Rissne
Såhär:

Att kalla det "Pravda" och bygga konspirationsteorier kring "stats-PK-media" tycker jag är rätt fjantigt. Det finns en gammal princip som är ganska sund -- man ska inte attribuera till konspiration det som kan förklaras med inkompetens. Eller Occams rakkniv, den funkar för all del också ganska bra -- man ska inte göra fler antaganden än man måste.

Överfört till den här situationen: Vi lever i ett kapitalistiskt samhälle (med vaga drag av socialism). Aftonbladet och Expressen är kvällstidningar, en form som innebär att de säljer tidning-för-tidning istället för prenumerationer. De är väldigt beroende av att varje lösnummer ska sälja bra.

"Avslöjanden" är en sån där grej som säljer bra. Så fort man kan knyta något avslöjande till SD eller till rasism eller liknande så säljer det ännu bättre. Folk vill läsa om rasism. Inte bara antirasister som vill förfasa sig, utan även SD-anhängare läser AB-artiklarna och blir arga... men de läser. De klickar. Annonsintäkterna rullar in.

När en tidning då får möjlighet att göra inte bara ett utan flera Avslöjanden så är det naturligtvis en guldgruva. Man kör tidigt ut de fräsigaste Avslöjandena, för att signalera det som komma skall. Miljöpartisten var t.ex. bland de första; det var hyfsat sensationellt att en MP-politiker uttalat sig rasistiskt. Eller en läkare. Sen verkar det inte ha funnits så många fler riktigt smaskiga. Att en SD-politikers rådgivare eller jurist är rasist? Gäsp, vilken överrasking. Och nu är de nere på att "Avslöja" att nån jäkla skogsarbetare är rastist. Bottom of the barrel. Men genom att ta de fräsigaste först så maximerar de antalet sålda lösnummer och klick.

Så det behövs ingen konspiration av MP-röstande journalister. Det behövs bara marknadskrafter och en modern klick- och lösnummerbaserad tidningsindustri. AB gör nog inte det här i första hand för att föra fram en politisk agenda, utan för att det säljer.



Vad gäller det här med att outa folk, så tycker jag att det är helt i sin ordning att AB och de andra kritiserar och granskar och Avslöjar makten. Läkaren är ett gränsfall, men SD-folk som uttalar sig aktivt rasistiskt och som varit i positioner där de kunnat påverka politiken? MP-politiker? Definitivt helt OK. Det är mediernas jobb. Och like it or not, SD är inga jävla underdogs längre. "Nackdelen" med att få 13% i ett val är att man liksom blir en del av makten. Ju fler procent, desto mer relevanta blir man för granskning.

När det gäller privatpersoner är det däremot skit, och fullt i linje med när GamerGaters doxxar Zoe Quinn eller nån annan de råkar ogilla den veckan. I grunden rätt vedervärdigt, även om till exempel den där skogsarbetaren tycks vara en rätt vidrig person.

Privatpersoners hot och jävelskap bör istället skötas av polisen, och inte publiceras utåt på samma sätt. Tyvärr är polisen alldeles för handfallen när det gäller hot och trakasserier på nätet.
 

Mundo

Myrmidon
Joined
7 Jan 2010
Messages
3,785
Location
Eslöv
Ond bråd död;n69140 said:
Jag gillar yttrandefrihet, demokrati och anonymitet, och ogillar övervakning och åsiktsregistrering.
Men vad innebär yttrandefrihet?
Betyder det att det är okey att säga att man vill mörda någon? Jag har för mig att Breivik skrev ganska flitigt på liknande forum om vad han tänkte göra.

Och svensk lag är väl rätt så tydlig med att sitter jag på min verandra och säger att jag ska skjuta Mona Sahlin, för jag har köpt ett gevär och vet att hon ska handla på ICA i Göteborg på lördag, då vore det helt klart godkänt av polisen (om de blir uppringda) att rycka in och ta mig. Borde inte samma sak gälla om man gör det online?

För övrigt är anonymitet väl inget som en demokrati garanterar? Anonymitet när man lägger i kuvertet med sin röst ja, men inte anonymitet om i vilken skola jag har gått, vilka arbetsplatser jag har jobbat på och vilken bostadsaddress jag har.
 

Mundo

Myrmidon
Joined
7 Jan 2010
Messages
3,785
Location
Eslöv
Krille;n69127 said:
När jag kom till den slutsatsen så insåg jag var jag stod i debatten. Ett rättsväsende kan inte bero på smak-lagar. En demokrati kan inte bero på att obekväma åsikter låses ute av lagen.


Kan man inte acceptera detta, håll truten.
Fast att säga att man vill mörda någon är väl inte en smak-lag? Eller att uppmuntra någon till att våldta någon?
Och ifall personangrepp är okey (men inte hotelser) är väl mobbing likaså en smak-fråga?
"Men fröken, jag tycker att hon är en fet idiot som förtjänar att bli påkörd av en buss."

Var går gränsen från åsikt - kränkning - hot?
 

krank

Lättkränkt cancelkultur-kommunist
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,185
Location
Rissne
Det finns ett inbyggt problem med yttrandefrihet och anonymitet: när någon använder sin yttrandefrihet för att försöka tysta någon annan. Att det finns så många som tycker att folk helt enkelt borde "skaffa sig lite skinn på näsan" när det gäller döds- och våldtäktshot (till exempel) är för mig ett gott exempel på den sortens närmast fascistiska svaghetsförakt som nog är den del av "internetkultur" jag avskyr allra mest.
 

Ond bråd död

Swashbuckler
Joined
22 May 2000
Messages
3,014
Location
Härnösand
Men vad innebär yttrandefrihet?
Betyder det att det är okey att säga att man vill mörda någon? Jag har för mig att Breivik skrev ganska flitigt på liknande forum om vad han tänkte göra.
Det kan det betyda. Att uttrycka åsikter är inte fel. Däremot att uppmana andra till att till exempel döda otrogna i islams namn är något annat.

Och svensk lag är väl rätt så tydlig med att sitter jag på min verandra och säger att jag ska skjuta Mona Sahlin, för jag har köpt ett gevär och vet att hon ska handla på ICA i Göteborg på lördag, då vore det helt klart godkänt av polisen (om de blir uppringda) att rycka in och ta mig. Borde inte samma sak gälla om man gör det online?
Men då är det inte din åsikt du blir haffad för utan för att du planerar mord. En jämförelse skulle vara om du sittandes på din veranda uttryckte åsikten att Mona förtjänar att dö. Det är ju inget brott.

För övrigt är anonymitet väl inget som en demokrati garanterar? Anonymitet när man lägger i kuvertet med sin röst ja, men inte anonymitet om i vilken skola jag har gått, vilka arbetsplatser jag har jobbat på och vilken bostadsaddress jag har.
Nej, men det stärker demokratin att man kan få vara anonym och säga de åsikter man inte vågar säga öppet av olika anledningar.
 

krank

Lättkränkt cancelkultur-kommunist
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,185
Location
Rissne
Ond bråd död;n69166 said:
Nej, men det stärker demokratin att man kan få vara anonym och säga de åsikter man inte vågar säga öppet av olika anledningar.
Inklusive sådana åsikter som, genom sitt uttryckande, gör andra såpass rädda att de inte vågar uttrycka sina åsikter. Det är anonymitetens och den obegränsade yttrandefrihetens baksida. Det försvagar demokratin.

Anonymitet behövs i många sammanhang. Men inte alla. Och det är ett misstag att låta den stå över alla andra hänsyn.
 

Mundo

Myrmidon
Joined
7 Jan 2010
Messages
3,785
Location
Eslöv
Ond bråd död;n69166 said:
Det kan det betyda. Att uttrycka åsikter är inte fel. Däremot att uppmana andra till att till exempel döda otrogna i islams namn är något annat.

Men då är det inte din åsikt du blir haffad för utan för att du planerar mord. En jämförelse skulle vara om du sittandes på din veranda uttryckte åsikten att Mona förtjänar att dö. Det är ju inget brott.

Nej, men det stärker demokratin att man kan få vara anonym och säga de åsikter man inte vågar säga öppet av olika anledningar.
Men med den teorin borde det vara lagligt att uppmuntra folk att åka till Syrien för att hjälpa IS tillexempel? Eller helt okej att odla hat bland människor i England mot icke-muslimer? Ta den här roliga snubben som exempel.

Och finns det några gränser för förtal? När blir yttrandefrihet mobbning, eller kan den inte bli det?
 

nyvinter

Illustrationist
Joined
20 Aug 2012
Messages
553
Location
Mörkmården (småland)
Yttrandefrihet betyder att staten inte lägger sig i vad du säger — med tillägget "så länge du inte bryter mot någon lag" eftersom vi befinner oss i ett samhälle och inte en anarkiliberal fantasi-utopi. Fast även där är det i många fall inte ens något som inkräktar. Yttrandefrihet betyder bara att man får säga det, inte att det blir konsekvenslöst från de som råkar höra på det.

Jag är splittrad i flashback-frågan¹ men att dra upp Pravda är småfånigt. Den statsmedia vi har är SVT och SR, Aftonbladet är en privat aktör med en egen agenda och redaktionell inriktning. Det är deras fulla rätt att säga att de publicerar och inte publicerar artiklar med åsikterna X och Y. Många större dagstidningar har ju dessutom inte ens den minsta tillstymmelse till faktakoll så länge redaktionell text följer deras ideologi (hej DN!).

¹) Precis som #chan och reddit är deras anonymitet i många och mycket hycklande. De är anonyma för att de inte vill bli attackerade för sina åsikter, så de använder anonymiteten för att i grupp attackera de som inte är anonyma och inte delar deras egna åsikter.
 

Ond bråd död

Swashbuckler
Joined
22 May 2000
Messages
3,014
Location
Härnösand
Mundo;n69172 said:
Men med den teorin borde det vara lagligt att uppmuntra folk att åka till Syrien för att hjälpa IS tillexempel? Eller helt okej att odla hat bland människor i England mot icke-muslimer? Ta den här roliga snubben som exempel.

Och finns det några gränser för förtal? När blir yttrandefrihet mobbning, eller kan den inte bli det?

Nej, som jag skriver så är det inte ok att uppmana folk till att döda t ex. Att "odla hat" är en annan fråga, det bör ju yttrandefriheten tillåta. Om inte annat blir det lätt godtyckligt vad som är acceptabelt hat.

Förtal är inte ok, men det är ju inte riktigt en åsikt heller. Mobbning kan man lagstifta emot utan att jag tycker det hindrar yttrandefriheten på något sätt.
 

Ond bråd död

Swashbuckler
Joined
22 May 2000
Messages
3,014
Location
Härnösand
nyvinter;n69177 said:
Yttrandefrihet betyder att staten inte lägger sig i vad du säger — med tillägget "så länge du inte bryter mot någon lag" eftersom vi befinner oss i ett samhälle och inte en anarkiliberal fantasi-utopi. Fast även där är det i många fall inte ens något som inkräktar. Yttrandefrihet betyder bara att man får säga det, inte att det blir konsekvenslöst från de som råkar höra på det.

Jag är splittrad i flashback-frågan¹ men att dra upp Pravda är småfånigt. Den statsmedia vi har är SVT och SR, Aftonbladet är en privat aktör med en egen agenda och redaktionell inriktning. Det är deras fulla rätt att säga att de publicerar och inte publicerar artiklar med åsikterna X och Y. Många större dagstidningar har ju dessutom inte ens den minsta tillstymmelse till faktakoll så länge redaktionell text följer deras ideologi (hej DN!).

¹) Precis som #chan och reddit är deras anonymitet i många och mycket hycklande. De är anonyma för att de inte vill bli attackerade för sina åsikter, så de använder anonymiteten för att i grupp attackera de som inte är anonyma och inte delar deras egna åsikter.
Nej, om man lagstiftar bort yttrandefriheten så har man inte längre yttrandefrihet.

Men jag håller med om att SVT och SR är Pravda, dock väldigt överens med Aftonbladet och övriga MSM.
 

nyvinter

Illustrationist
Joined
20 Aug 2012
Messages
553
Location
Mörkmården (småland)
Ond bråd död;n69192 said:
Nej, som jag skriver så är det inte ok att uppmana folk till att döda t ex. Att "odla hat" är en annan fråga, det bör ju yttrandefriheten tillåta. Om inte annat blir det lätt godtyckligt vad som är acceptabelt hat.

Förtal är inte ok, men det är ju inte riktigt en åsikt heller. Mobbning kan man lagstifta emot utan att jag tycker det hindrar yttrandefriheten på något sätt.
Så odla hat mot en eller ett fåtal personer är helt okej att förbjuda men inte mot många? Var går gränsen? Är det fasta siffor där det måste vara en specifik människa som mobbas eller är det en kurva över mängden personer på båda sidor?
 

Ond bråd död

Swashbuckler
Joined
22 May 2000
Messages
3,014
Location
Härnösand
nyvinter;n69195 said:
Så odla hat mot en eller ett fåtal personer är helt okej att förbjuda men inte mot många? Var går gränsen? Är det fasta siffor där det måste vara en specifik människa som mobbas eller är det en kurva över mängden personer på båda sidor?

Nej, det är för mig ingen skillnad om det är mot en eller flera. Åsikter är ok, mobbning är inte ok.
 

Björn Wärmedal

Björning Wheel
Joined
29 Dec 2007
Messages
3,615
Location
Umeå
"Yttrandefrihet" innebär ju bara att man kan säga massor av saker utan att de är straffbara. Det innebär ju inte att man kan säga vad man vill utan att det får sociala konsekvenser.

Sen håller jag med krank om vilka det är moraliskt okej för media att granska och inte. Just SD känns för mig ganska viktigt att "avslöja", eftersom de idag är ett stort parti med mycket inflytande som helt uppenbart gör allt de kan för att dölja sin agenda.
 

Vimes

Sillkung
Joined
15 Jun 2000
Messages
12,089
Skrota monarkin! Hårdare tag mot brottslingar! Censurera internet, men det får man väl inte säga i det här landet?! Gå med i NATO! Gå ur EU! Rädda The Pirate Bay! Platt forum! Annektera Norge! Avgå alla!
 

Mundo

Myrmidon
Joined
7 Jan 2010
Messages
3,785
Location
Eslöv
Nya artiklar i deras serie.

Än en gång en intressant fråga om yttrandefrihet. Var går gränsen för hur mycket man kan prata om pedofili? Rekommendera var man kan hitta barn? Säga att det inte är något fel? Prata om hur skönt det är?

Artiklarna verkar få genklang hos politiker

Verkar som om en lagstiftning om "näthat" kan vara på gång. Ett övertramp mot yttrandefriheten eller ett sätt att skapa ett tryggare och trevligare Sverige?
 
Top