Nekromanti Det fria ordet (Varning, kan vara magstark läsning)

krank

Lättkränkt cancelkultur-kommunist
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,186
Location
Rissne
Ond bråd död;n69193 said:
Men jag håller med om att SVT och SR är Pravda
Dumheter. De enda SVT/SR verkar undvika att granska på riktigt och förhålla sig vettigt till är kungahuset, som de kryper ovärdigt inför. Det är inte som att de lät bli att rapportera om Alliansens felsteg, liksom.

Det enda sättet att få SVT/SR till Pravda är om man köper SD's trams om "sjuklövern", dvs att det inte spelar någon roll vilket av blocken som har makten för de är ändå helt identiska, del av samma block.

Annars inväntar jag exempel på hur SVT/SRs rapportering förändrades vid maktskiftet till resp. från Alliansregeringen. För om det inte var någon skillnad så är SVT/SR inte Pravda, utan rätt fristående redaktionella enheter.
 

krank

Lättkränkt cancelkultur-kommunist
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,186
Location
Rissne
Ond bråd död;n69196 said:
Nej, det är för mig ingen skillnad om det är mot en eller flera. Åsikter är ok, mobbning är inte ok.
Hur skiljer du på dem? Du har varit duktig på att i tråden säga vad som är OK och inte OK i abstrakta termer, men det är väl självklart att man kan hota eller mobba någon utan att göra det direkt? Eller är skillnaden "jag tycker att 'någon' borde döda den där jävla bögen" vs. "DU/JAG borde döda den där jävla bögen"?

Kan du ge ett par exempel som tydliggör gränsdragningen?
 

krank

Lättkränkt cancelkultur-kommunist
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,186
Location
Rissne
Mundo;n69218 said:
Verkar som om en lagstiftning om "näthat" kan vara på gång. Ett övertramp mot yttrandefriheten eller ett sätt att skapa ett tryggare och trevligare Sverige?
Jag tror inte att lagstiftningen är problemet. Se till att polisen (och domstolarna) får fortbildning istället, och börjar fatta att "på nätet" faktiskt är precis lika mycket "på riktigt" som saker som inte är på nätet. Resurser och fortbildning och använda existerande lagstiftning tror jag skulle räcka ganska långt.
 

slanfan

Hero
Joined
16 Oct 2010
Messages
1,458
Location
Göteborg
Jag tycker att det är helt fel att hänga ut privatpersoner. Jag ser inte heller något nyhetsvärde i detta.

Sedan har jag inte läst artiklarna i fråga, så jag vet inte riktigt vad vi pratar om.

Givetvis är jag motståndare när det kommer till mobbning och hot.
 

Ond bråd död

Swashbuckler
Joined
22 May 2000
Messages
3,014
Location
Härnösand
Mundo;n69218 said:
Nya artiklar i deras serie.

Än en gång en intressant fråga om yttrandefrihet. Var går gränsen för hur mycket man kan prata om pedofili? Rekommendera var man kan hitta barn? Säga att det inte är något fel? Prata om hur skönt det är?

Artiklarna verkar få genklang hos politiker

Verkar som om en lagstiftning om "näthat" kan vara på gång. Ett övertramp mot yttrandefriheten eller ett sätt att skapa ett tryggare och trevligare Sverige?

Som sagt så gäller yttrandefriheten åsikter och påverkas inte om man exempelvis förbjuder folk från att tipsa varandra om var man kan hitta barn. Att man tycker det är skönt och att det inte är fel kan man däremot säga men jag ser ingen poäng med att förbjuda såna uttalanden.

Jag tror inte en lagstiftning mot näthat spelar så stor roll. Är det värt besväret att jaga anonyma på nätet för att de skriver att nån barnprogramledare är ful? 4% fällda är ju väldigt fjuttigt. Och uppriktigt tycker jag inte att "näthat" verkar vara något större problem om det inte övergår till mobbning, vilket är något annat. Risken är snarare att dylika lagar missbrukas för att komma åt personer med oönskade åsikter.
 

Jocke

Man med skägg
Joined
19 May 2000
Messages
4,122
Location
Sthlm
slanfan;n69250 said:
Jag tycker att det är helt fel att hänga ut privatpersoner. Jag ser inte heller något nyhetsvärde i detta.

Sedan har jag inte läst artiklarna i fråga, så jag vet inte riktigt vad vi pratar om.
Än så länge är det bara offentliga personer som är uthängda.
 

Sapient

Swashbuckler
Joined
26 Mar 2011
Messages
2,492
Location
Stockholm
Mundo;n69117 said:
(...)

Sveriges lagstiftning har ju en relativt kontrollerad yttrandefrihet. Tillexempel kan man komma i trubbel om man uttalar sig på fel sätt. I USA kan man tillexempel inte dömas för hets mot folkgrupp och dylika brott som finns i Sverige.
(...)
Detta är ett missförstånd. Du kan dömmas för motsvarande brott i USA, som kallas "hets mot folkgrupp" i Sverige. Till viss del är det faktiskt (processuellt) lättare att bli dömd för det i USA, då det inte som i Sverige i vissa fall kan bli ett tryckfrihetsmål med särskilda regler. I USA är det ett rent brottmål.

Det brukar hänvisas till amerikanska konstitutionens "first amendment", som lyder:
"Congress shall make no law respecting an establishment of religion, or prohibiting the free exercise thereof, or abridging the freedom of speech, or of the press, or the right of the people peaceably to assemble, and to petition the Government for a redress of grievances."

Problemet att citera den enskilt, är att det fortfarande är beroende av hur begreppet "freedom of speech" tolkas.

Det är två faktorer som glöms bort här. Dels att "freedom of speech" kan anses begränsat i sig. Dels att det har att göra med NÄR ett straff utdöms.

Den som TROR att "freedom of speech" i amerikansk rätt med automatik omfattar allt, har fel. Och det är inte en åsikt, det är ett historiskt faktum. Det är nämligen fråga om vad avsikten med yttrandet var, hos de som antog det. (Grundlagen kan TOLKAS OM, och det sker i en del avgörande rättsfall - men det är i så fall en NY tolkning. Den är inte nödvändigtvis ens implicit, i den ursprungliga utformningen.)

Det var aldrig uppfattningen, när detta amendment antogs, att yttrandefriheten omfattar alla slags yttranden. Det finns tom. personer i USA:s "första generation" av politiker som verkat både som kongressledamöter eller delstatslagstiftare, som deltagit i ratificerandet av detta amendment, som också varit domare och dömt människor för brott som förtal, uppvigling och liknande "yttrandefrihetsbrott".

Här är det helt enkelt så, att den strafflag som fanns i USA - som i stort sett byggde på brittisk straffrätt, med ibland vissa undantag eller koloniala avvikelser - ansågs gälla och ha historisk precedens i någon mening. Dvs. de begrepp som var juridiskt rotade och väletablerade i straffrätten, behövde liksom inte definieras igen. Att det fanns brott som kunde gälla yttranden var en självklarhet. Det behövde inte strida mot vad "freedom of speech" ansågs omfatta, i den tiden.

Det måste dessutom en någorlunda väl insatt person ganska snabbt inse, var en förhärskande uppfattning hos tex konstitutionens fäder - de lade ned stor omsorg och tid på att författa "the declaration of independence" för att förklara varför de ansåg sina handlingar berättigade - och i det ingick att ens överväga och propagera för att folk skulle ta till vapen, var ett brott belagt med dödsstraff.

Någon enstaka radikal ansåg kanske att detta var strunt samma, en mossig brittisk gammal lag. Men flertalet av de som deltog i "continental congress" I och II gjorde det inte - och gjorde ingenting alls för att avskaffa brottet, när väl USA etablerats som stat. (Det som gjordes, var en begränsning - brottet "treason" är det enda som brottet som nämns i konstitutionen och framför allt dess möjliga påföljd begränsas avsevärt, liksom att det stadgas krav på två oberoende vittnen. Om det kan vi ha en lång diskussion bara det... :wink: )

Fler exempel kan ges - helt klart är att dåtidens politiska OCH juridiska etablisemang, inte ansåg att sådana brott i sig utgjorde en inskränkning av yttrandefriheten.

Den andra faktorn, handlar om NÄR ett straff utmäts. Där har en viss omsvängning gjorts. Inledningsvis när konstitutionen skrevs, betonades förhandsgranskning. Det var nödvändigt att inhämta tillstånd för att trycka det allra mesta. Och just det, ansågs vara den betydelsefulla inskränkningen av yttrandefriheten.

Det var mycket därför andra brott, som bestraffar en person i efterhand, inte sågs som något problematiskt. Yttrandet hade ju inte alls hindrats - men sen att personen får stå konsekvensen av att ha yttrat sig kränkande eller på något annat olagligt sätt, var inte ett ingrepp i yttrandefriheten.

Det är först ungefär vid sekelskiftet 18/1900, som den synen börjar ändras.

Men då kommer ett betydelsefullt och kontroversiellt rättsfall - högsta domstolen beslutade (enhälligt, till på köpet) att fälla Charles Schenk för brott mot lagar som antagits med anledning av första världskriget, för att han skulle ha organiserat och möjliggjort flygbladsutdelning som protesterade mot införandet av värnplikt.

Schenk åberopade first amendment, med domstolen sa:
"The question in every case is whether the words used are used in such circumstances and are of such a nature as to create a clear and present danger that they will bring about the substantive evils that the United States Congress has a right to prevent. It is a question of proximity and degree. When a nation is at war, many things that might be said in time of peace are such a hindrance to its effort that their utterance will not be endured so long as men fight, and that no Court could regard them as protected by any constitutional right."

Dvs. synen har nu svängt, så att domstolen i och för sig menar att straff efter utgivandet är tvivelaktigt och kan utgöra en inskränkning av yttrandefriheten, men att domstolen då måste pröva yttrandets innebörd och kontext och se om den utgör "a clear and present danger" på något sätt som kongressen har rätt att använda sin lagstiftande kraft för att förhindra.

En domare sammanfattade detta på följande sätt, 1942:
"There are certain well-defined and limited classes of speech, the prevention and punishment of which have never been thought to raise a Constitutional problem. These include the lewd and obscene, the profane, the libelous and the insulting or “fighting” words – those which by their very utterances inflict injury or tend to incite an immediate breach of the peace."


Så, för att återkoppla, du kan mycket väl bli dömd för "hets mot folkgrupp" i USA. Det uttryck som oftast används om brottet i dagligt tal, är "hate speech", men det kan röra sig om en del olika faktisk lagstiftning (både federal och delstatlig) som åberopas i det enskilda fallet.
 

Kärlekscraft

Swordsman
Joined
31 Oct 2013
Messages
773
Inlägg angående yttrandefrihet och hatbrott:

Man kan ju tycka vad man vill. Men jag anser att Singapore har kommit längst: Där får man inte hetsa mot någon grupp alls.
Singapore has passed numerous laws that prohibit speech that causes disharmony among various religious groups. The Ma/quote]intenance of Religious Harmony Act is an example of such legislation. The Penal Code criminalizes the deliberate promotion by someone of enmity, hatred or ill-will between different racial and religious groups on grounds of race or religion. It also makes it an offence for anyone to deliberately wound the religious or racial feelings of any person.
Där åker alla dit. Inklusive ISIS-imamer som allmänt förespråkar folkmord på icke-sunni personer, mot homosexuella, mot demokratiförespråkare etc. Och här i Sverige kan dom helt öppet stå och dela ut broschyrer i anslutning till moskén.
 

chrull

Stockholm Kartell
Joined
17 May 2000
Messages
8,421
Kärlekscraft;n69273 said:
Inlägg angående yttrandefrihet och hatbrott:

Man kan ju tycka vad man vill. Men jag anser att Singapore har kommit längst: Där får man inte hetsa mot någon grupp alls.


Där åker alla dit. Inklusive ISIS-imamer som allmänt förespråkar folkmord på icke-sunni personer, mot homosexuella, mot demokratiförespråkare etc. Och här i Sverige kan dom helt öppet stå och dela ut broschyrer i anslutning till moskén.

Heh. Undrar om det gäller Jehovas, med tanke på förbudet mot att importera deras skrifter alltså.
 

Dilandau

Myrmidon
Joined
27 Sep 2000
Messages
4,902
Location
Stockholm
krank;n69139 said:
AB gör nog inte det här i första hand för att föra fram en politisk agenda, utan för att det säljer.
En sanning som snart inte längre är sann. Eftersom nästan alla läser tidning på nätet, blir det oerhört viktigt att få folk att börja "prenumerera online"‚ alltså köpa Plus-abonnemang och liknande.

krank;n69139 said:
AB gör nog inte det här i första hand för att föra fram en politisk agenda, utan för att det säljer.
Samt för att näthatet blivit ett genuint samhällsproblem.
 

Dilandau

Myrmidon
Joined
27 Sep 2000
Messages
4,902
Location
Stockholm
Jocke;n69259 said:
Än så länge är det bara offentliga personer som är uthängda.

Indeed. Läkaren namnges till exempel inte, och vill man klura reda på vem hen är, var hen jobbar etc så får man nog … kolla på Flashback.
 

Mundo

Myrmidon
Joined
7 Jan 2010
Messages
3,785
Location
Eslöv
Ond bråd död;n69253 said:
Som sagt så gäller yttrandefriheten åsikter och påverkas inte om man exempelvis förbjuder folk från att tipsa varandra om var man kan hitta barn. Att man tycker det är skönt och att det inte är fel kan man däremot säga men jag ser ingen poäng med att förbjuda såna uttalanden.
Jag tror fortfarande inte riktigt du har berättat för oss andra i tråden när en åsikt blir en förolämpning, mobbning eller ett hot.
Vart går gränsen för vad som är okey och vad som inte är okey, och hur skulle du vilja stoppa det? That is, om du vill stoppa det.
Och i vissa lägen kan det ju finnas gråzoner för vad som är lagligt och vad som inte är lagligt. Det är tillexempel inte olagligt att köpa sex utomlands i Sverige, så vad händer om jag rekommenderar en bra gata i Fillipinerna för att hitta fin-fina tonårsflickor?

Ond bråd död;n69253 said:
Jag tror inte en lagstiftning mot näthat spelar så stor roll. Är det värt besväret att jaga anonyma på nätet för att de skriver att nån barnprogramledare är ful? 4% fällda är ju väldigt fjuttigt. Och uppriktigt tycker jag inte att "näthat" verkar vara något större problem om det inte övergår till mobbning, vilket är något annat. Risken är snarare att dylika lagar missbrukas för att komma åt personer med oönskade åsikter.
Fast jag tror väl inte att någon ska skriva nya lagar för att någon kallas för ful på nätet? Det har nog snarare med ärekränkning, hot och förtal att göra.
Vilka personer med oönskade åsikter är du rädd för ska kommas åt? Än så länge har ju ingen av de människor som "hängts ut" fått mer skit på sig än att frågat dem om de står för något som de själva har skrivit. Det är ju inte så att någon under press har tvingats fram att skriva något det är ju snarare så att människorna själva har grävt gropen de står i, så att säga.
 

Mundo

Myrmidon
Joined
7 Jan 2010
Messages
3,785
Location
Eslöv
Kärlekscraft;n69273 said:
Inlägg angående yttrandefrihet och hatbrott:

Man kan ju tycka vad man vill. Men jag anser att Singapore har kommit längst: Där får man inte hetsa mot någon grupp alls.

Där åker alla dit. Inklusive ISIS-imamer som allmänt förespråkar folkmord på icke-sunni personer, mot homosexuella, mot demokratiförespråkare etc. Och här i Sverige kan dom helt öppet stå och dela ut broschyrer i anslutning till moskén.
Intressant. Undrar vad det finns för falluckor.
 

chrull

Stockholm Kartell
Joined
17 May 2000
Messages
8,421
gorillotaur;n69278 said:
Indeed. Läkaren namnges till exempel inte, och vill man klura reda på vem hen är, var hen jobbar etc så får man nog … kolla på Flashback.

Du kanske ska nämna var du jobbar om du tänker fortsätta diskutera i tråden? :)
 

Ond bråd död

Swashbuckler
Joined
22 May 2000
Messages
3,014
Location
Härnösand
Mundo;n69284 said:
Jag tror fortfarande inte riktigt du har berättat för oss andra i tråden när en åsikt blir en förolämpning, mobbning eller ett hot.
Vart går gränsen för vad som är okey och vad som inte är okey, och hur skulle du vilja stoppa det? That is, om du vill stoppa det.
Och i vissa lägen kan det ju finnas gråzoner för vad som är lagligt och vad som inte är lagligt. Det är tillexempel inte olagligt att köpa sex utomlands i Sverige, så vad händer om jag rekommenderar en bra gata i Fillipinerna för att hitta fin-fina tonårsflickor?



Fast jag tror väl inte att någon ska skriva nya lagar för att någon kallas för ful på nätet? Det har nog snarare med ärekränkning, hot och förtal att göra.
Vilka personer med oönskade åsikter är du rädd för ska kommas åt? Än så länge har ju ingen av de människor som "hängts ut" fått mer skit på sig än att frågat dem om de står för något som de själva har skrivit. Det är ju inte så att någon under press har tvingats fram att skriva något det är ju snarare så att människorna själva har grävt gropen de står i, så att säga.

Nu kan jag inte de svenska lagarna särskilt bra men:

En åsikt kan upplevas som en förolämpning med en gång. Men förolämpning är väl knappast något brott väl? Ett hot är ju ingen åsikt, så där ser jag inte problemet. Mobbning kräver att uttalandet är en del av en mängds trakasserier mot en person och där bör en person kunna dömas för helheten men inte för ett enskilt uttalande av en åsikt. Om det finns någon lag mot mobbning vet jag inte, men det skulle det kunna göra utan att jag upplever det som att yttrandefriheten riskeras. Det händer ingenting om du rekommenderar tonårsflickor i Filippinerna, det är heller inte en åsikt att tipsa om sånt.

Men ärekränkning, hot och förtal är ju redan förbjudet väl? Och det är ju inte något som hindrar yttrandefrihet om inte lagen används väldigt konstigt. Det är möjligen tolkandet av lagarna som kan ställa till med problem, men just dessa ser jag inte som ett problem. Hets mot folkgrupp är väl den enda lag som jag känner till som är i direkt konflikt med yttrandefriheten och den verkar användas rätt så godtyckligt också. Men jag har inte så bra koll på hur den är formulerad och är tänkt att tolkas.

De problem jag kan se med yttrandefriheten är t ex fall som förnekande av judeutrotningen. Där teorin har byggts ut väldigt mycket och där det blivit alldeles för populärt. Om hets mot folkgrupp-lagen bara gällt den typen av större idébyggen hade jag inte haft något emot att den begränsar yttrandefriheten. Eller, ja, det är ju fortfarande en risk att ge makten en sån möjlighet, så jag är lite kluven.

Jag är inte rädd att några åsikter ska "kommas åt", men jag är orolig för att de anonyma samtalen ska tystas och jag är orolig för att vanliga människor ska drabbas om makten får ännu friare tyglar.
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,659
När det gäller FlashBack så är min ståndpunkt klar:

* Den finns inte i Sverige, och skall därför inte täckas av svensk lag.
* Blir man förolämpad där så är det fritt fram att slå tillbaka där.
* Folk glömmer att skiten på FB bara är en försvinnande liten del av det totala informationsflödet där.

När det gäller reglering av internet så är min ståndpunkt att det inte bör lagregleras alls.

När det gäller IS så är det en mer komplicerad fråga. Sverige har en lång tradition av att svenska medborgare deltar i konflikter, drivna av sitt eget samvete. Svenskar har deltagit i nästan varenda konflikt, på alla sidor. För mig är det den ultimata demokratiseringen av krigföringen, där var och en bestämmer vad den vill slåss för, och inte blir beordrad in i en konflikt. Det är en tradition att vara stolta över, och den bör vi bevara. Så även när det gäller att slåss för nationer som IS (Jo, IS är att betrakta som nation. En nation bildas när någon gör anspråk på att vara en nation och kan försvara det anspråket, och än så länge har de klarat det. Det är dock inte på något sätt ett stöd för deras agerande eller ideologi, bara ett konstaterande rörande deras nationsstatus. Rent praktiskt så underlättar dessutom den klassificeringen, eftersom man då kan motivera militära aktioner. Är de inte en nation så blir kampen mot dem ett polisiärt ärende, och polisen har (lyckligtvis) inte de resurser som skulle behövas.). Dock, begår svenskar personligen krigsbrott, well, då, men först då, ska de ställas till svars.

När det gäller näthat är det enkelt:

* Näthat är OK. Att känna och uttrycka hat är en grundlagsskyddar rättighet, och en viktig sådan. Enda undantagen är hat baserat på etnicitet, religion, kön och sexualitet.
* Näthot är inte OK. Hot är olagligt, och polisen kan redan idag agera mot det.
* Enligt ovanstående så behövs det alltså ingen ny lagstiftning.
 

Mundo

Myrmidon
Joined
7 Jan 2010
Messages
3,785
Location
Eslöv
Troberg;n69304 said:
Då är allting perfekt och fungerande som det är just nu, med andra ord?

Med all respekt dock så måste jag erkänna att man är rätt djupt nere i sina ideologiska tankar när man på något sätt försöker koppla samman idén om att åka och kriga för IS som någonting som är bra för demokratin. Den skulle jag vilja se formulerad i någon TV debatt utan att bli slaktad uppåt väggarna.
 

yokowermland

Warrior
Joined
27 Dec 2003
Messages
238
Location
Wermland
Det hela känns tveksamt.

Det viktigaste vi har i ett demokratiskt samhället är yttrandefriheten och rätten att rösta fram vår representation. Alla inskränkningar på den är av ondo och då menar jag också alla varianter av hets lagstiftningar och andra förminskningar av det fria ordet. De är försök att förbjuda idioti och det är i sig idioti. Titta bara vad fint de funkar med att hålla tillbaka sådana strömningar i samhället och succén bara fortsätter.

Vad alla borde tänka på är att lagar kan snabbt vändas emot medborgaren. I dag tillhör du åsiktsmajoriteten i morgon kanske rollerna är omvända. Då kanske den där hets mot XXXX lagstiftningen används för att tysta dig. Då kanske lagar som förbjuder anonymitet, försöker tysta de obekväma eller sätta de som anses dumma i spjället används för att tysta och förtrycka dig.

Enda anledningen till att detta överhuvudtaget är på agendan är så klart för att man känner att det brinner under fötterna på journalisterna och politikerna. De håller på att förlora sitt monopol på information och försöker tysta allt som kan verka hotfullt mot Eliten och makten.

För att klargöra min ståndpunkt så är har vi en välskriven lag gällande både förtal och hot men samhället klarar inte av att följa den. Det i sig är ju ingen ide att göra nya lagar eller skärpa redan existerande sådan innan man kan följ de som redan finns. Det är ju också inget negativt att just Flashback granskas

Än så länge sköter ju AB det är mycket bättre än Expressen då man faktiskt inte hänger ut vanliga medborgare utan politiker och maktutövare. Sedan är det ju synd att de fiskar i antidemokratiska lerpölar och samarbetar med "Research-gruppen". Enligt min mening så fläkas arbetet så mycket av det att hela grejen luktar lort.
 
Top