Nekromanti Diskussion om Feminism: en grundkurs

[Doomhamster]

Om man skulle vilja prata om det, tycker du då att det skulle vara bäst att prata om det här eller i en annan tråd?

I en annan tråd, som tidigare nämnt. Dock gärna just i en annan tråd. Jag vill gärna ha sånt här öppet, och så kanske jag slipper besvara samma fråga flera gånger.

 

[Krille]

Moderering (det är nog första gången jag startar en tråd med moderering):

Den här tråden är till för att föra diskussionen om grundkurs i feminism. Diskutera här, inte där.

Jag kommer också flytta över all diskussion hit, så att den tråden är ren. Så om saker här verkar vara lite rörigt till en början så beror det på det.

 

[Xhakhal]

Jag har en fråga om tråden, som mest är till Cissi och Krille pga berör forumets regler. Är den här trådens moderstråd inte bättre passande på kulturforumet?

 

[anth]

Jag har en fråga om tråden, som mest är till Cissi och Krille pga berör forumets regler. Är den här trådens moderstråd inte bättre passande på kulturforumet, eller är kulturforumet mer ämnat till kulturella produkter än fenomen? Exempel ges i forumbeskrivningen men jag funderar fortfarande, så kan lika gärna ställa frågan

Många trådar om feminism och liknande hör egentligen inte hemma i Off Topic, men Redaktionen har beslutat att samla dem här för att ge forumet lite lugn och ro.

Förenklat har det att göra med att "feminist"-trådar bara är 0,05 % av forumet, men precis ALLA har en åsikt om ämnet och vill skriva när de ser dessa trådar. Om dessa trådar skulle ligga i något "vanligt" forum så att trådarna syns i "Senaste inlägg" leder det automatiskt och utan undantag till att:
1. Tråden får MINST 100 svar under första dagen (ibland inom de första timmarna).
2. Tråden får MINST en moderering under första dagen. Antagligen en banning inom tre dagar, samt att tråden låses inom en vecka.

Just för att det blir sådan aktivitet i feminist-trådarna om de syns bland "Senaste inlägg" betyder det att:
1. Moderatorerna måste vara online 24/7 och bevaka dessa trådar som hökar, vilket är väldigt tröttande. Och vi vill INTE bränna ut våra fantastiska moderatorer.
2. Folk UPPLEVER det som det BARA skrivs om feminism på forumet, fastän dessa trådar bara är 0,05 % av totala antalet trådar på forumet. Och eftersom folk inte är civiliserade och inte kan skriva snällt upplevs dessa trådar dessutom som otrevliga. Kort sagt upplevs hela forumet som otrevligt.

Det enklaste sättet att komma tillrätta med ovanstående problem är att dölja dessa trådar för vanliga användare. Det får till följd att forumet känns mer som ett rollspels-forum, än som ett veritabelt slagfält mellan feminister och anti-feminister om dessa trådar skulle synas.

Och det enklaste sättet att dölja trådarna är att flytta dem till det dolda Off Topic-forumet.

Jag önskar att det fanns andra lösningar och alla får hemskt gärna komma med förslag, men:
- antingen visar det sig att förslagen inte fungerar i praktiken (forumet har provat väldigt många lösningar).
- eller så visar det sig att den skitdåliga forumsplattformen inte stödjer lösningen.

Grundproblemet är, har alltid varit och kommer att så vara under en oöverskådlig framtid, att folk inte kan bete sig som civiliserade människor på nätet.
"Mot dumheten kämpar själva gudarna förgäves" - Friedrich Schiller

P.S.
Glöm inte att dela ut lite ? ? ? till våra fantasiska moderatorer emellanåt. Utan deras hjälteinsatser skulle detta forum ha havererat för länge sedan.
Jag kan inte uttrycka i ord hur tacksam jag är över att dessa människor valt att offra sin tid, sinnesro och förstånd för att moderera oss skogstokiga halv-orcer.
D.S.

 

[Xhakhal]

Jag frågade moderatorerna angående en tråd som inte är en diskussionstråd utan en informationstråd av en anledning Inte för att jag inte känner till hur tankarna gick kring att gömma undan alla trådar där feminism diskuteras i OT-forumet. Men jag ställer frågan eftersom den som ingen diskussion är välkommen i är en litet annan sak i mina ögon, och därför tänker jag att just moderatorerna bäst kan svara på frågan.

 

[anth]

Jag frågade moderatorerna angående en tråd som inte är en diskussionstråd utan en informationstråd av en anledning

Och även en ren informationstråd är som ett rött skynke från vissa.
Eller har du redan glömt bort att denna diskussionstråd är utbruten ur info-tråden, d.v.s. inläggen i denna diskussionstråd började i info-tråden?

Återigen: jag önskar att det inte var så, men så ser verkligheten ut idag.

 

[Xhakhal]

Eller har du redan glömt bort att denna diskussionstråd är utbruten ur info-tråden, d.v.s. inläggen i denna diskussionstråd började i info-tråden?

Innan de bröts ut bjöds det in till diskussion i tråden av trådskaparen Nu har moderatorerna satt stopp för den diskussionen i den tråden och skapat en separat diskussionstråd. Dvs: innan de här inläggen bröts ut fanns inte distinktionen jag baserar min fråga på. Nu tänker jag invänta svar på den av de som har auktoritet att fatta besluten.

 

[Krille]

Jag har en fråga om tråden, som mest är till Cissi och Krille pga berör forumets regler. Är den här trådens moderstråd inte bättre passande på kulturforumet?

Den passar egentligen på flera ställen: rollspel.nu eftersom det speglar chefsredaktörens officiella hållning, kultur eftersom det speglar kulturen, och off topic eftersom det är hit vi delegerar politik. Den skulle kunna passa i introduktionsforumet, eftersom det är bra för nykomlingar att läsa om forumets hållning också.

Just nu känner jag att det är mest praktiskt att den ligger här, åtminstone tills den är "färdigskriven", och att vi hänvisar till den när feminism kommer på tal i andra trådar.

 

[Xhakhal]

Den passar egentligen på flera ställen: rollspel.nu eftersom det speglar chefsredaktörens officiella hållning, kultur eftersom det speglar kulturen, och off topic eftersom det är hit vi delegerar politik. Den skulle kunna passa i introduktionsforumet, eftersom det är bra för nykomlingar att läsa om forumets hållning också.

Just nu känner jag att det är mest praktiskt att den ligger här, åtminstone tills den är "färdigskriven", och att vi hänvisar till den när feminism kommer på tal i andra trådar.

Ok! Tack. Jag hoppas den får flytta till ett nytt hem när den innehåller litet fler poster, eller Domedagshamstern känner sig färdig

 

[Kraetyz]

Hamster, jag kom på något som borde skrivas om (nu när det dykt upp i en (förhoppningsvis) trolltråd):
"Vadå våldtäktskultur? Alla ser ju ner på våldtäkt ju, jämför med <valfritt land i mellanöstern>!"
(Bonus: "Det står ju i lagen ju")
Vore bra med en vettig sammanfattning av vad våldtäktkultur är, hur konceptet yttrar sig, vanliga missförstånd etc. Tycker jag i alla fall.

 

[Doomhamster]

Hamster, jag kom på något som borde skrivas om (nu när det dykt upp i en (förhoppningsvis) trolltråd):
"Vadå våldtäktskultur? Alla ser ju ner på våldtäkt ju, jämför med <valfritt land i mellanöstern>!"
(Bonus: "Det står ju i lagen ju")
Vore bra med en vettig sammanfattning av vad våldtäktkultur är, hur konceptet yttrar sig, vanliga missförstånd etc. Tycker jag i alla fall.

Definitivt! Tänkte skriva mer i morgon, i går hade jag inte ork och i dag har jag inte tid, men jag ska titta på detta.

 

[Mundo]

Jag skulle gärna vilja höra lite tankar kring hur feminism kan tolkas som mitten-vänster och varför det blivit så.
Eller ja, varför det blivit så är inte så konstigt, feminismen är sprungen ur suffragette- och socialistiska rörelser, frågan är snarare varför har det inte blivit acceptabelt för någon som är konservativ att vara feminist?
Vad är det som är politisk känsligt som gör att Thor helst inte associerar sig med den "etiketten"?
För Björklund är det viktigt att påpeka att han inte är vilken feminist som helst, han är "liberal feminist."
Vår förre statsminister ville inte heller kallas för feminist.

Det största parti vi har idag i Sverige som har feminism i sitt namn är mycket starkt lutande åt vänster. Är det som sig bör?
Ska en KD-väljare eller moderat anno 2014 känna att de inte kan associera sig till feminism eller har det blivit ett tankefel någonstans?

 

[Inkognito]

Min uppfattning, som jag vet att iaf några delar, är att Jämlikhet är en sak medan Feminism har kommit att handla om en särskild politisk väg dit. En vänsterväg med det vanliga spåret av statlig reglering, kvotering, vi-mot-dem, osv.

Jag vet att det inte borde vara så, men ord kidnappas hela tiden.
Varför är det så viktigt att någon kallar sig feminist undrar jag?
Duger det inte med "jämlikhetskämpe/förespråkare"? Kanske än bättre: att låta handling väga tyngre än ord (framförallt när det gäller politiker!!)

Edit: En mkt bra fråga av Mundo så jag ångrar lite att jag var först att svara. Jag läser mkt hellre folks svar på Mundos fråga än repliker på mitt svar!

 

[Kraetyz]

Jag är väldigt åt höger på den ekonomiska skalan och tycker det är synd att feministiska tankegångar ses som vänster. Vänster (för mig, i alla fall) är ett främst ekonomiskt begrepp, och jämlikhet/respekt individer emellan har för mig i alla fall ingenting med ekonomi att göra.
Att feminism är "vänster" gör att man känner sig ganska annorlunda och ibland inte välkommen? Även om det vore konstigt att tyckas illa om på grund av (åter igen, i min åsikt) orelaterade åsikter. Äh.

 

[zonk]

Svårt att svara utan att börja prata om varifrån högern o vänster kommer ifrån historiskt, och det känns lite OT. Men samtidigt som det nog inte är en slump att feminism varit mer på tapeten i vänstern, borde det inte behöva vara knutet till vänster-högerskalan. Kan inte se något direkt hindrande skäl att man är konservativ eller liberal och feminist. KD är kanske ett undantag, de har en massa kristet bagage med "familjervärderingar" som är allt annat än jämlika, ja om man läser bibeln som folk gjorde fordom, åtminstone. Det känns som man kan läsa in lite av varje i den boken, om man vill. Men nu känns det rejält OT här..

 

[Staffan]

Jag är väldigt åt höger på den ekonomiska skalan och tycker det är synd att feministiska tankegångar ses som vänster. Vänster (för mig, i alla fall) är ett främst ekonomiskt begrepp, och jämlikhet/respekt individer emellan har för mig i alla fall ingenting med ekonomi att göra.

Lätt överdrivet och grovt generaliserat:

I dagens samhälle är i princip alla formella skillnader på män och kvinnor borta. Kvinnor kan ta vilket jobb som helst, t o m inom militären, och lagen gör (i alla fall på pappret) ingen åtskillnad på män och kvinnor.

Den liberala högerns feminister säger då: "OK, då har staten gjort sitt. Nu är det upp till oss enskilda kvinnor att börja visa lite jävlar anamma och ta för oss, så vi kommer upp till männens nivå när det gäller löner och sånt. Staten har gjort det den ska i sammanhanget, vi vill inte att den går in och rotar och försöker styra upp mer, för resten har med överenskommelser mellan människor att göra."

Vänsterfeministerna säger i stället: "Det här räcker uppenbarligen inte, för kvinnor tjänar fortfarande 10-20% mindre än män, utgör ett fåtal procent av styrelsemedlemmarna i våra stora börsföretag, och så vidare. Det måste vi göra något åt, och det är dags för staten att gå in och reglera."

Ett typexempel på skillnaden gäller föräldraledighet. Kvinnor drar ofta ett större lass när det gäller föräldraledighet, vård av barn, o s v - i viss mån av naturliga skäl (perioden strax efter födseln, amning), men även av ekonomiska (den ekonomiska förlusten blir mindre om föräldern som tjänar mindre är hemma) och kulturella ("ta hand om småbarn är kvinnogöra") skäl. Det i sin tur gör att de kan ses som lite mindre "pålitliga" på en arbetsplats: om man har en uppgift som kräver ökat ansvar och hög närvaro, och ger högre lön, kanske man hellre ger den till en man än en kvinna, eftersom man räknar med att kvinnan kommer att vara borta mer. Det i sin tur gör det svårare för kvinnan att klättra på karriärstegen - och påverkar i viss mån alla kvinnor eftersom cheferna utgår från att någon gång kommer de att skaffa barn och orsaka problem.

Sedan kan de här skillnaderna snöbolla - eftersom Kalle fick chansen att göra något mer lukrativt en gång, och visade sig bra på det, så har han rätt bra chanser att kunna klättra ytterligare ett steg medan Lisa är kvar på grundnivån, och när Kalle sedan går vidare står valet mellan Lisa och Pelle, och historien upprepar sig.

Det leder ju också till en ond cirkel. Om Lisa och Martin har barn ihop, och Lisa har fått sämre lön än Martin på grund av denna struktur, så är det lätt hänt att Lisa tar en större del av föräldraledigheten än Martin. Detta ligger i sin tur Lisa i fatet nästa gång det är dags att diskutera lön på jobbet, vilket gör att hon hamnar ännu mer efter.

Liberalfeministen säger här "Det här är allt resultatet av individer som gör rationella val på en individuell skala, och staten ska inte lägga sig i hur föräldrar fördelar hushållets plikter mellan sig, eller hur en arbetsgivare väljer att befordra sin personal." Vänsterfeministen säger i stället "Det här är en problematisk struktur, som inte individerna själva klarar att ordna upp på ett tillfredsställande sätt. Därför måste staten gå in och fördela upp föräldraledigheten och styra upp företagens val av befordringar."

Det är då inte underligt att de som anser att feminismen bör drivas vidare av staten samlas i ett vänsterorienterat parti, medan de som anser att statens arbete i sammanhanget är klart håller sig inom andra partier och eventuellt driver enskilda feministiska frågor bland många andra.

Edit: Jag säger givetvis inte att hela löneskillnaden mellan män och kvinnor kan förklaras av föräldraledighet/VAB, men det är en del av strukturen. Det finns massvis med andra saker, som att kvinnoyrken generellt är sämre betalda, kvinnor jobbar oftare deltid, o s v. Det är bara menat som ett exempel för att lyfta skillnaden mellan höger och vänster i sammanhanget.

 

[McAber]

Det synes mig att den vänsterbaserade feminismen är mer verklighetsbaserad i nuläget.

 

[Vimes]

Varför i hela fridens namn är denna tråd klistrad? Att en feminist propagerar för sin egen tolkning av feminismen, och menar att andra tolkningar företräds av "stjärtkepsar"?

Är det Rollspel.nu:s officiella uppfattning att detta är vad användarna skall rätta sig efter? Är det redaktionens samlade syn på vad feminism är?

Vilka signaler anser redaktionen att man förmedlar genom att klistra Doomhamsters personliga åsikter om feminism?

Jag tycker Doomhamsters tråd är välskriven och läsvärd, men jag ställer mig bakom Vitulvs frågetecken. Dels tycker jag att redaktionens klistrande är principiellt problematiskt, dels ser jag potentiella negativa konsekvenser av beslutet. Kunde inte tråden få vara en bra diskussionstråd på ett diskussionsforum bara?

(Jag är medveten om att det här inlägget kanske är ett regelbrott, men jag bedömmer att alternativet att starta en ny tråd om detta är sämre.)

 

[Inkognito]

Det synes mig att den vänsterbaserade feminismen är mer verklighetsbaserad i nuläget.

Det kanske är så, att den verklighet som många med dessa åsikter lever i kräver att staten går in och makrostyr där de själva inte klarar av att ta vettiga beslut. Alternativt att de tror mindre om alla andra och att det är nödvändigt för att andra ska vara lika bra som dem själva?

Jag känner inte en enda förälder, kvinna eller man, som välkomnar att staten ska styra hur de fördelar föräldraledigheten exempelvis. De sköter det alldeles ypperligt själva som ansvarsfulla människor som älskar varandra och (häpnadsväckande nog!) klarar av att samtala med varandra, planera långsiktigt och ta gemensamma beslut! Till och med vid eftergifter i den gemensamma ekonomin (om kvinnan eller mannen tjänar mer) och i sitt eget välbefinnande för partnerns och barnens skull.
Det var typ på 50-talet män inte var intresserade (eller kanske var det grupptryck eller dåligt självförtroende?) att spendera tid med sina barn.

Mina kvinnliga kollegor vabbar inte mer än sina män och vice versa, de bedömmer i familjen vem av dem det för tidpunkten är minst olägligt för att vara frånvarande från arbetet. Personligen har jag flera gånger valt att vara med våra barn när de varit sjuka, trots att det innebär att jag tvingas jobba igen när de lagt sig och trots att det kostar familjen pengar eftersom jag får långt ifrån några 80% från FK (Min fru får, efter skatt, mer ersättning från FK per dag än mig! Ja min fru tjänar mindre, dock en jämlik lön för det mansdominerande yrke hon är verksam i. Jag har helt enkelt studerat längre, och valt en annan yrkesinriktning).

Det finns många negativa konsekvenser med statens inblandning, kvotering, och att andra ska makro-styra individers val. Lustigt nog (?) slår det allra hårdast ekonomiskt mot de med redan ansträng ekonomi. Manipulering kan även leda till motsatsen av vad man är ute efter. Man kan råka skapa motsättningar och föreställningar som inte fanns tidigare, satsa de begränsade resurserna på fel problem, osv.

Vi har betydligt fler kvinnor i karriären idag än vad vi hade för bara 30 år sedan, fler kvinnor än män läser vid universitet, skulle detta inte påverka hur chefspositioner tillsätts idag och imorgon? Vad kan hända med dessa drivna och duktiga kvinnors anseende om staten går in och börjar bestämma istället för att de får ta sig fram på sina goda meriter? Om förslag som att Studieskulder ska skrivas av för kvinnor som väljer vissa utbildningar får genomslag (det är ett äkta förslag, googla)?
Bör vi förbjuda kvinnor att läsa till sjuksköterskor och lärare?
(statistiskt har kvinnor som läst civilekonom eller civilingenjör i kombination med adekvat antal års yrkeserfarenhet redan idag större chanser till en styrelseplats: http://timbro.se/sites/timbro.se/fil...-kvotering.pdf)

 

[Xhakhal]

Staffan har sammanfattat höger-vänsterassociationerna fint för de som undrade. Som mitt inlägg i diskussionen vill jag säga att jag tycker det är överkurs och inte skulle passa så bra i 'feminism 101'-tråden, men det är välformulerat och användbart för de extra intresserade som läser i den här tråden!