D&D DnDs framtid

[Bifur]

När jag läser den här tråden känns det ganska skönt att vara så likgiltig inför DnD (och delvis OSR) som jag är. (Men jag förstår så klart folks besvikelse.)

 

[zo0ok]

Om jag var skapare av någon av någon retroklon: Dungeon Crawl Classics, Svärd & Svartkonst, Old School Essentials, så skulle jag argumentera ungefär så här (i rätten).

Vi satt ner för 10 år sedan och ville skapa ett rollspel. Vi hade mängder av kreativa idéer och duktiga människor. Vi hade att förhålla oss till D&D och OGL, och det hade våra konkurrenter också. Vi hade kunnat skriva ett annat spel, utan OGL. Det hade blivit lite annorlunda i vissa avseenden. Men givet att OGL fanns, och att OGL kommunicerades som perpetual, och givet att det fanns synergier med andra skapare som också använde OGL, så valde vi att gå den vägen. Om vi DÅ visste att Wizards skulle agera som de agerar nu, så hade vi såklart inte tagit med tång i något som Wizards hade rättigheter till.

Jag tror Wizards har svårt att få detta genom domstol mot en motiverad någorlunda resursstark motpart. Men de kan säkert skrämma en del kreatörer till att infoga sig i ledet och licensiera. Och de kan garanterat skrämma bort lejonparten av framtida projekt.

 

[luddwig]

Du har tyvärr inte förstått det rätt. Allt snack om att man inte har upphovsrätt på spelregler bygger på rättsfall där det är enkla brädspelsregler, typ "slå en tärning och flytta din markör så många rutor." Det finns ingen som vet säkert hur detta skulle funka när det gäller rollspel. Så retroklonerna ryker.

Men det kan vara rätt olustigt att vara en liten aktör som publicerar en retroklon och så kommer WotC och ska ha stora royalties. Risken är ju att man tappar sugen och lägger ner helt. Risken blir för stor.

Om det inte finns några rättsfall som gäller rollspel vet vi ju inte vem som skulle vinna en tvist men jag håller med @zo0ok, om WotC är på krigsstigen låter det riskfyllt att ge ut retrokloner eller spel som tydligt bygger på DnD. Så vad händer då? Med tanke på hela DIY-kulturen inom OSR gissar jag att kreativiteten kommer att gå i andra riktningar, och gärna för mig. Det i mitt tycke mest intressanta inom OSR är ändå de mer nyskapande grejerna.

 

[Oldtimer]

Om det inte finns några rättsfall som gäller rollspel vet vi ju inte vem som skulle vinna en tvist ...

Vilken retroklon har möjligheten att slåss med sin plånbok mot Hasbro? För du tror väl inte att det är gratis att driva ett sådant rättsfall? Hasbros advokater kommer att begrava dig i kostsamma utredningar och juridiska tricks. De flesta kommer att gå i konkurs innan det ens blir en huvudförhandling.

Edit: Inte så att jag inte håller med om argumenten mot Wizards vansinniga idé här. Men om det blir ett rättsfall av de, krävs det ordentliga ekonomiska muskler för att ens få framföra argumenten.

 

[zo0ok]

Med tanke på hela DIY-kulturen inom OSR gissar jag att kreativiteten kommer att gå i andra riktningar, och gärna för mig. Det i mitt tycke mest intressanta inom OSR är ändå de mer nyskapande grejerna.

Jag håller med... till stor del. Även om D&D är det bästa vi har, så är det såklart inte perfekt. Jag tror det finns goda möjligheter att skapa ett bättre Old School spel. Inte som liksom är 40% D&D, 40% BRP, 10% MERP och 10% nytt/annat... utan något betydligt mer annorlunda.

Så länge det är T12-baserat så är jag pepp!

Vilken retroklon har möjligheten att slåss med sin plånbok mot Hasbro? För du tror väl inte att det är gratis att driva ett sådant rättsfall? Hasbros advokater kommer att begrava dig i kostsamma utredningar och juridiska tricks. De flesta kommer att gå i konkurs innan det ens blir en huvudförhandling.

WotC har skrivit i OGL 1.0(a) ... "any authorized license". Det står inte i licensen om eller hur den kan bli de-authorized. Det är egentligen hela frågan.

Så jag tycker det verkar vara ett väldigt enkelt immaterialrättsligt fall... så tillvida att det behövs inte mycket bevisning och processning. De faktiska omständigheterna är alla överens om.

Jag tror det finns goda förutsättningar att "fallet" löses innan rättegång/domstol, och även innan förlikning. Dvs, att Wizards agerande kommer genomlysas kors och tvärs av många fler än Wizards interna arbetsgrupp, och det kommer ge något.

 

[Oldtimer]

WotC har skrivit i OGL 1.0(a) ... "any authorized license". Det står inte i licensen om eller hur den kan bli de-authorized. Det är egentligen hela frågan.

Jag håller egentligen med dig. Men tyvärr är det inte hela frågan.

Så jag tycker det verkar vara ett väldigt enkelt immaterialrättsligt fall... så tillvida att det behövs inte mycket bevisning och processning. De faktiska omständigheterna är alla överens om.

Wizards är garanterat inte överens med dig och mig här. Eller någon annan heller.

Jag tror det finns goda förutsättningar att "fallet" löses innan rättegång/domstol, och även innan förlikning. Dvs, att Wizards agerande kommer genomlysas kors och tvärs av många fler än Wizards interna arbetsgrupp, och det kommer ge något.

Om Wizards vill sätta hårt mot hårt här - och varför skulle de lägga in en sådan klausul om de inte var beredda att slåss för den? - så finns det nästan ingen gräns för hur mycket legal bullying de kan utsätta dig (om du nu skulle bli deras motpart) för. Det är inte sunt förnuft som är det främsta vapnet här, utan pengar.

 

[luddwig]

Vilken retroklon har möjligheten att slåss med sin plånbok mot Hasbro? För du tror väl inte att det är gratis att driva ett sådant rättsfall? Hasbros advokater kommer att begrava dig i kostsamma utredningar och juridiska tricks. De flesta kommer att gå i konkurs innan det ens blir en huvudförhandling.

Nej, självklart är det dyrt. Hur dyrt det är, och om någon utgivare av retrokloner eller DnD-derivat skulle har råd att ta striden vet jag inte. Men jag tror inte heller att det är där det kommer att landa. Om WotC licens nu blir som det utkast som läckt, och särskilt då när det gäller biten att WotC skulle få rätt att använda tredjepartsmaterial på vilket sätt de vill, tror jag att OSR-kreatörerna kommer att styra i andra riktningar fort som ögat.

 

[zo0ok]

Jag håller egentligen med dig. Men tyvärr
[...]
Det är inte sunt förnuft som är det främsta vapnet här, utan pengar.

Just nu kan vi bara vänta och så.

Jag tror säkert att arbetsdokumentet som läckt kan ha varit på riktigt.
Det behöver inte betyda att Wizards/Hasbro internt är överens och eniga.

Cynthia Williams kommer från Microsoft. Det känns inget vidare.

Jag föreställer mig att kundbasen är mer... lättrörlig... när det gäller rollspelsmarkanden än Operativsystemmarknaden.
Och folk är tvugna att använda ett ruttet operativsystem från en rutten leverantör, om de har applikationer som körs där.
Ingen är tvungen att göra sin nästa RPG-kampanj till en D&D-kampanj, och ingen behöver migrera till One DnD.

Jag förstår att du / den som förlitat sig på OGL och släppt en produkt känner att detta är extremt olustigt.

Som kund och spelare så tror jag att Wizards ganska fort kan sänka D&D som varumärke, och det tror jag också att de kommer att inse.

 

[zo0ok]

och särskilt då när det gäller biten att WotC skulle få rätt att använda tredjepartsmaterial på vilket sätt de vill

...så är det nog redan med OGL 1.0(a)... om jag förstått det hela rätt.

Det är andra saker som är mer problematiska med OGL 1.1.
Att Wizards istället för "perpetual" skriver att de kan ändra villkoren inom 30 dagar.
Att Wizards ska ha rapportering och royalties.

 

[luddwig]

...så är det nog redan med OGL 1.0(a)... om jag förstått det hela rätt.

Åhå. Spännande. Det hade jag ingen aning om.

 

[Tarsus]

Du har tyvärr inte förstått det rätt. Allt snack om att man inte har upphovsrätt på spelregler bygger på rättsfall där det är enkla brädspelsregler, typ "slå en tärning och flytta din markör så många rutor." Det finns ingen som vet säkert hur detta skulle funka när det gäller rollspel. Så retroklonerna ryker.

Fast om Wizards of the Coast inledde en rättprocess mot till exempel Paizo och hävdar att reglerna i Dungeons & Dragons är så avancerade att de har nått verkshöjd och vinner målet, öppnar inte det upp för alla andra spelskapare (eller deras ättlingar) som Gary Gygax och Dave Arneson lånade regler ifrån i sin tur stämmer Wizards? Särskilt i och med att spelhistoriker som Jon Peterson har dokumenterat de direkta föregångarna till allt från Hit Points och Armor Class till Fireball.

 

[zo0ok]

Fast om Wizards of the Coast inledde en rättprocess mot till exempel Paizo och hävdar att reglerna i Dungeons & Dragons är så avancerade att de har nått verkshöjd och vinner målet, öppnar inte det upp för alla andra spelskapare (eller deras ättlingar) som Gary Gygax och Dave Arneson lånade regler ifrån i sin tur stämmer Wizards? Särskilt i och med att spelhistoriker som Jon Peterson har dokumenterat de direkta föregångarna till allt från Hit Points och Armor Class till Fireball.

Fast... det som är "lätt" i det här fallet är att Wizards har publicerat OGL och en massa andra individer och organisationer har använt OGL.
Så ingen kan hävda att de inte behöver D&D eller OGL för sin produkt, för varför skulle de då använt OGL från början?

Och ingen som använder OGL kan ifrågasätta att Wizards har rätt till D&D från början för då hade de kunnat skita i OGL från början.
(och det hade kanske varit listigare nu - i efterhand - att göra en "piratklon" och räkna med att inte bli stämd)

 

[ceruleanfive]

När det kommer till varumärken kan ju de genomgå så kallat genericide (förlora sin status som registrerat varumärke) om tillräckligt många använder ordet i dagligt bruk under tillräckligt lång tid utan att varumärkesägaren stoppar dem.

Osäker på om det skulle kunna fungera likadant med upphovsrätt, men min killgissning är att det mycket väl skulle kunna göra det. Liksom, om man har tillåtit folk att konstruera och distribuera egna system med liknande mekanik under flera decennier – och rentav har uppdaterat sitt eget regelverk efter att ha blivit inspirerade av dessa avarter – är det då rimligt att kliva in och säga “NU tillhör den här typen av mekanik enbart oss”?

 

[Oldtimer]

Fast om Wizards of the Coast inledde en rättprocess mot till exempel Paizo och hävdar att reglerna i Dungeons & Dragons är så avancerade att de har nått verkshöjd och vinner målet, öppnar inte det upp för alla andra spelskapare (eller deras ättlingar) som Gary Gygax och Dave Arneson lånade regler ifrån i sin tur stämmer Wizards? Särskilt i och med att spelhistoriker som Jon Peterson har dokumenterat de direkta föregångarna till allt från Hit Points och Armor Class till Fireball.

Det handlar inte främst om att de är så avancerade. Det handlar om att du inte har upphovsrätt på processer, men du har det på hur dessa processer uttrycks. Skulle du våga ge dig på att isolera processerna i D&D så att de är helt fria från Wizards uttryck av dem? Att en spelare har en rollfigur som beskrivs av vissa attribut är kanske en process, men så fort du tar med fler detaljer (sex grundegenskaper som heter just detta, osv) börjar du halka in på ett uttryck av denna process. Och trampar på deras upphovsrätt.

 

[Oldtimer]

När det kommer till varumärken kan ju de genomgå så kallat genericide (förlora sin status som registrerat varumärke) om tillräckligt många använder ordet i dagligt bruk under tillräckligt lång tid utan att varumärkesägaren stoppar dem.

Osäker på om det skulle kunna fungera likadant med upphovsrätt, men min killgissning är att det mycket väl skulle kunna göra det. Liksom, om man har tillåtit folk att konstruera och distribuera egna system med liknande mekanik under flera decennier – och rentav ha uppdaterat sitt eget regelverk efter att ha blivit inspirerade av dessa avarter, är det då rimligt att kliva in och säga “NU tillhör den här typen av mekanik enbart oss”?

Din killgissning är helt fel. Och det handlar inte om upphovsrätt här, utan om avtalsrätt. De som har konstruerat och distribuerat egna system med D&D-mekanik har gjort det med tillåtelse av OGL. De har alltså inte brutit mot någon upphovsrätt och Wizards upphovsrätt har inte försvagats av detta.

 

[ceruleanfive]

Din killgissning är helt fel. Och det handlar inte om upphovsrätt här, utan om avtalsrätt. De som har konstruerat och distribuerat egna system med D&D-mekanik har gjort det med tillåtelse av OGL. De har alltså inte brutit mot någon upphovsrätt och Wizards upphovsrätt har inte försvagats av detta.

Finns väl många som har konstruerat och distribuerat egna system med D&D-mekanik som inte har gjort det genom OGL?

 

[zo0ok]

Din killgissning är helt fel. Och det handlar inte om upphovsrätt här, utan om avtalsrätt. De som har konstruerat och distribuerat egna system med D&D-mekanik har gjort det med tillåtelse av OGL. De har alltså inte brutit mot någon upphovsrätt och Wizards upphovsrätt har inte försvagats av detta.

Jag läste ett inlägg någon annanstans som hänvisade till en princip med fint namn, som gör att Wizards kommer förlora detta.

Principen är att om något i ett avtal är otydligt, så ska det tolkas till nackdel för den som upprättat avtalet.
Speciellt gäller detta sådana avtal som man "måste" acceptera och inte kan förhandla eller diskutera (som OGL, eller licensavtal till mjukvara).

I detta fallet är då det här med "authorized license" och att Wizards plötsligt anser sig ha rätt att un-authorize en licens som de själva givit ut och authorizat i 20 år... något som är "otydligt" i det ursprunglig avtalet, och det ska då inte tolkas till Wizards fördel. Enligt en princip i amerikanskt rättsväsende vars namn jag inte kommer ihåg.


Det luriga i detta fallet är att Wizards sitter på lite fin IP, som alla tycker är fin. Så delar de med sig av den "öppet" för att göra det lätt för alla. Och då är det enklaste för alla att bara använda OGL och inte försöka gå runt D&D (vilket man ju hade kunnat göra). Och på det sättet så "smittar" Wizards under 20 år en stor mängd individers och organisationers verk med sin upphovsrätt. Och nu vill de plötsligt få betalt för det. Jag har jättesvårt att tro att det håller.

Låt oss ta ett liknande exempel. Queen meddelar att "We are the champions" fritt får användas i film och TV. Och så sker det i 20 år. Och sedan kommer Queen och ändrar villkoren, och vill ha royalties varje gång något verk med "We are the champions" spelas.

Jag tror Wizards får backa.

 

[Lukas]

En sak att komma ihåg är att om wizard stämmer någon för brott emot deras upphovsrätt.
Så ligger första bevisbördan på dem inte offret.

Så wizard behöver ha något bevis för att de blivit skadade av andras företags agerande för att det äns ska bli något.

 

[ceruleanfive]

Att Wizards ska backa eller behöva bevisa något kräver dock att någon är kaxig nog att gå i krig med Hasbros advokater. Blir troligtvis ingen hobbyskapare, men kanske Paizo.

 

[zo0ok]

Finns väl många som har konstruerat och distribuerat egna system med D&D-mekanik som inte har gjort det genom OGL?

Har de? Varför skulle de - när OGL finns?

Dunder och Drakar, Dungeon Crawl Classics, Adventures in Middle Earth, Old School Essentials, Svärd och Svartkonst, Castles & Crusades, alla har OGL.

Oklart med LotFP (vid första genomsökning hittar jag det inte)