D&D DnDs framtid

ceruleanfive

Bläckfisk
Joined
23 Feb 2017
Messages
2,845
Location
Eskilstuna
Har de? Varför skulle de - när OGL finns?

Dunder och Drakar, Dungeon Crawl Classics, Adventures in Middle Earth, Old School Essentials, Svärd och Svartkonst, Castles & Crusades, alla har OGL.

Oklart med LotFP (vid första genomsökning hittar jag det inte)
Beror ju på vad man menar med D&D-mekanik. “Slå en tjugosidig tärning, med en modifikation baserat på rollpersonens grundegenskaper, och jämför resultatet med en svårighetsgrad bestämd av en spelledare; lika med eller högre än svårighetsgraden innebär lyckad handling för rollpersonen” används ju av ett otal spel.
 

Sömniga Isaac

Rollspelsinkvisitor
Joined
9 Feb 2008
Messages
2,510
Location
Örebro
Beror ju på vad man menar med D&D-mekanik. “Slå en tjugosidig tärning, med en modifikation baserat på rollpersonens grundegenskaper, och jämför resultatet med en svårighetsgrad bestämd av en spelledare; lika med eller högre än svårighetsgraden innebär lyckad handling för rollpersonen” används ju av ett otal spel.
Törs inte svara med säkerhet men jag tänker även på saves, DC, AC, HP och Spellslots utöver det du nämner i ditt inlägg.
 

zo0ok

Rollspelsamatör
Joined
13 Sep 2020
Messages
2,790
En annan sak som jag tycker är ... inte till Wizards fördel...

Man kan ju ladda ner SRD:

Här kommer först två sidor med "legal information" och sedan "hela verket" i ett och samma dokument.

Så står det "This material is being released using the Open Gaming License Version 1.0a and you should read and understand the terms of that license before using this material."

Så det finns ju ingen oklarhet varken kring vad som gäller, eller vilket material som är "released using the Open Gaming License 1.0a".

Det hade "känts" lurigare om Wizard bara publicerade 2 sidor OGL på sin websida, och sedan informerade att Players Handbook omfattades. För då kan man sitta med Players Handbook utan att ha några "bevis" för att man hade goda skäl att tro att man hade rätt att använda den. OGL nämns inte, vad jag vet, i Players Handbook.


Rent teoretiskt så kan jag ju skriva ut dessa 398 sidorna (SRD ovan) och ge till någon. Vad är status på det dokumentet då? Som att det aldrig fanns, och som att det som står under "Legal Information" absolut inte gäller?
 

Oldtimer

Slava Ukraini!
Joined
5 Feb 2002
Messages
4,483
Location
Göteborg, Lindome
Jag läste ett inlägg någon annanstans som hänvisade till en princip med fint namn, som gör att Wizards kommer förlora detta.

Principen är att om något i ett avtal är otydligt, så ska det tolkas till nackdel för den som upprättat avtalet.
Speciellt gäller detta sådana avtal som man "måste" acceptera och inte kan förhandla eller diskutera (som OGL, eller licensavtal till mjukvara).

I detta fallet är då det här med "authorized license" och att Wizards plötsligt anser sig ha rätt att un-authorize en licens som de själva givit ut och authorizat i 20 år... något som är "otydligt" i det ursprunglig avtalet, och det ska då inte tolkas till Wizards fördel. Enligt en princip i amerikanskt rättsväsende vars namn jag inte kommer ihåg.
Du tänker på Contra proferentem. Men då måste rätten först anse att det finns något otydligt i OGL 1.0a. Wizards menar ju på att avsnitt 9 innebär att om det finns en "authorized" OGL så måste det också kunna finns en "un-authorized" OGL. Och vem kan flippa på den switchen om inte Wizards?

Det luriga i detta fallet är att Wizards sitter på lite fin IP, som alla tycker är fin. Så delar de med sig av den "öppet" för att göra det lätt för alla. Och då är det enklaste för alla att bara använda OGL och inte försöka gå runt D&D (vilket man ju hade kunnat göra). Och på det sättet så "smittar" Wizards under 20 år en stor mängd individers och organisationers verk med sin upphovsrätt. Och nu vill de plötsligt få betalt för det. Jag har jättesvårt att tro att det håller.
Jag är helt fascinerad av alla som tro att det bara är att "gå runt D&D" (jag antar att du menar Wizards upphovsrätt till D&D). Det är ett fullständigt minfält att försöka sig på. Kanske något som en superduktig immaterialrättsjurist med lång erfarenhet av rollspelsmarknaden skulle kunna lyckas med. Men jag vet att jag inte har en chans. Jag betvivlar att någon här skulle lyckas med det.

Låt oss ta ett liknande exempel. Queen meddelar att "We are the champions" fritt får användas i film och TV. Och så sker det i 20 år. Och sedan kommer Queen och ändrar villkoren, och vill ha royalties varje gång något verk med "We are the champions" spelas.
På vilket sätt är det liknande? Antag att de meddelade att låten får användas fritt tills den inte får det längre? Exakt hur uttryckte de sig? Om de inte har använt något etablerat sätt (till exempel en CC-licens) som gör att de inte kan backa, så har de väl all rätt att ändra villkoren? Om du får låna min gräsklippare, så innebär det väl inte att jag aldrig kan kräva tillbaka den? Såvida vi inte upprättar ett kontrakt som ger dig evig tillgång till den (dvs ett gåvobrev).
 

Oldtimer

Slava Ukraini!
Joined
5 Feb 2002
Messages
4,483
Location
Göteborg, Lindome
Beror ju på vad man menar med D&D-mekanik. “Slå en tjugosidig tärning, med en modifikation baserat på rollpersonens grundegenskaper, och jämför resultatet med en svårighetsgrad bestämd av en spelledare; lika med eller högre än svårighetsgraden innebär lyckad handling för rollpersonen” används ju av ett otal spel.
Och du är helt säker på att det är en ren process och inte ett specifikt uttryck? Vilka grundegenskaper har denna rollfigur? Och hur väljer du vilken som skall användas? Och hur bestämmer spelledaren svårighetsgraden? Allt detta kan anses vara uttryck.
 

luddwig

Lawful evil
Joined
30 Jan 2013
Messages
5,868
Jag kan inte se att detta klipp länkats i tråden. Lite störig presentation men innehållet är relevant för tråden.

 

Oldtimer

Slava Ukraini!
Joined
5 Feb 2002
Messages
4,483
Location
Göteborg, Lindome
En annan sak som jag tycker är ... inte till Wizards fördel...

Man kan ju ladda ner SRD:

Här kommer först två sidor med "legal information" och sedan "hela verket" i ett och samma dokument.

Så står det "This material is being released using the Open Gaming License Version 1.0a and you should read and understand the terms of that license before using this material."

Så det finns ju ingen oklarhet varken kring vad som gäller, eller vilket material som är "released using the Open Gaming License 1.0a".
De två första sidorna ingår i verket.

Det hade "känts" lurigare om Wizard bara publicerade 2 sidor OGL på sin websida, och sedan informerade att Players Handbook omfattades. För då kan man sitta med Players Handbook utan att ha några "bevis" för att man hade goda skäl att tro att man hade rätt att använda den. OGL nämns inte, vad jag vet, i Players Handbook.

Rent teoretiskt så kan jag ju skriva ut dessa 398 sidorna (SRD ovan) och ge till någon. Vad är status på det dokumentet då? Som att det aldrig fanns, och som att det som står under "Legal Information" absolut inte gäller?
Nu fattar jag inte. OGL specificerar att licensen skall finnas med i produkten och att man tydligt måste ange vad som är OGC. Om Wizards bara hade publicerat OGL på sin hemsida (vilket de också gör), så hade inte Player's Handbook omfattats av licensen. Om Player's Handbook däremot hade haft OGL tryckt i sig och det i boken tydligt framgick vad som är OGC, så hade den omfattats av licensen.

Man kan inte bara peka på någon av sina produkter och säga "OGL!" Så funkar inte licensen.
 

Gerkub

Gelékub
Joined
8 Mar 2021
Messages
1,525
Har de? Varför skulle de - när OGL finns?

Dunder och Drakar, Dungeon Crawl Classics, Adventures in Middle Earth, Old School Essentials, Svärd och Svartkonst, Castles & Crusades, alla har OGL.

Oklart med LotFP (vid första genomsökning hittar jag det inte)
Knave, Maze Rats, Into The Odd och alla varianter och hacks av de spelen har det inte. Men de har sin grund i D&D och borde gå att använda med de flesta dnd-scenarion egentligen utan nån speciell konvertering, även om det kanske inte är uttalat.
 

Oldtimer

Slava Ukraini!
Joined
5 Feb 2002
Messages
4,483
Location
Göteborg, Lindome
En sak att komma ihåg är att om wizard stämmer någon för brott emot deras upphovsrätt.
Så ligger första bevisbördan på dem inte offret.

Så wizard behöver ha något bevis för att de blivit skadade av andras företags agerande för att det äns ska bli något.
Var hittar du att det skulle vara ett krav? Den brottsliga handlingen kräver inte att Wizards har drabbats av skada. Ett eventuellt skadestånd däremot, men det är en annan sak.
 

zo0ok

Rollspelsamatör
Joined
13 Sep 2020
Messages
2,790
Du tänker på Contra proferentem. Men då måste rätten först anse att det finns något otydligt i OGL 1.0a. Wizards menar ju på att avsnitt 9 innebär att om det finns en "authorized" OGL så måste det också kunna finns en "un-authorized" OGL. Och vem kan flippa på den switchen om inte Wizards?
När jag tänker på ordet authorized i liknande sammanhang tänker jag på översättningar. Det är ju då en kvalitet som ett översatt dokument har.
Du kan låta översätta dina gymnasiebetyg till spanska. Du kan använda en auktoriserade översättare, i så fall blir det en auktoriserad översättning. Till skillnad från en översättning som "vem som helst" gör. Så i den meningen upphör inte en auktoriserad översättning att vara auktoriserad - det är bara något den är.

Jag är helt fascinerad av alla som tro att det bara är att "gå runt D&D" (jag antar att du menar Wizards upphovsrätt till D&D). Det är ett fullständigt minfält att försöka sig på.
Jag menar väl att om man ville skapa ett D&D-liknande rollspel för OGL så får man vara väldigt försiktig och noggrann. Om man var på väg att göra det, och så kom OGL, så är det ju mycket enklare att bara ta OGL och köra.

På vilket sätt är det liknande? Antag att de meddelade att låten får användas fritt tills den inte får det längre? Exakt hur uttryckte de sig? Om de inte har använt något etablerat sätt (till exempel en CC-licens) som gör att de inte kan backa, så har de väl all rätt att ändra villkoren? Om du får låna min gräsklippare, så innebär det väl inte att jag aldrig kan kräva tillbaka den? Såvida vi inte upprättar ett kontrakt som ger dig evig tillgång till den (dvs ett gåvobrev).
Jag tycker likheten är att låten (eller D&D) på detta sättet blir en (eventuellt mycket liten) del av ett nytt verk.

En gräsklippare däremot, är något helt annat :)
 

Tarsus

Warrior
Joined
24 Jan 2022
Messages
327
Det handlar inte främst om att de är så avancerade. Det handlar om att du inte har upphovsrätt på processer, men du har det på hur dessa processer uttrycks. Skulle du våga ge dig på att isolera processerna i D&D så att de är helt fria från Wizards uttryck av dem? Att en spelare har en rollfigur som beskrivs av vissa attribut är kanske en process, men så fort du tar med fler detaljer (sex grundegenskaper som heter just detta, osv) börjar du halka in på ett uttryck av denna process. Och trampar på deras upphovsrätt.
Snarare än vad som kan vara intrång upphovsrätten till D&D, var tror du gränsen går för Wizards innan de måste få frågan avgjord i domstol? Risken måste vara betydande att de inte får rätt och det öppnar upp för alla och envar att göra sitt eget D&D. Jag antog i alla fall att deras öppna licenser i alla fall delvis var en kompromiss för att just slippa få frågan avgjord eftersom hotet om en rättegång kanske är effektivare för att avskräcka imitatörer än en faktiskt rättegång med osäker utgång.
 

Bifur

Veteran
Joined
28 Dec 2015
Messages
5,725
Knave, Maze Rats, Into The Odd och alla varianter och hacks av de spelen har det inte.
Och Mörk Borg måste väl vara ett svenskt exempel? Det faktum att de spelen har kunnat finnas och verka med liknande mekanik utan OGL och utan att för den skull bli stämda borde ju också tala för en slags sedvanerätt på området, även om det inte påverkar dem som bundit sig till OGL.
 
Last edited:

Leon

Leo carcion
Joined
8 Mar 2004
Messages
7,191
Oj!

Det här med authorised, håller med att det åtminstone för mig som ickejurist inte implicerar att man kan un-authorise utan bara att det endast är de 'officiella' versionerna av OGL som gäller - att Hasbro har intygat att X är en korrekt version av OGL. Det har redan skett för OGL 1.
 

zo0ok

Rollspelsamatör
Joined
13 Sep 2020
Messages
2,790
Denna tycker jag var intressant (inte om D&Ds framtid nu, utan en framtid utan D&D).

1) många har inkluderat OGL, kanske inte för att de måste, utan som en god gest
2) fokus kommer nu switcha från 5e till helt nya system


När det sedan gäller det här med de-authorize. Jag är inte jurist men jag varit bekant med Open-source-världen för mjukvara (Linux) i 25 år.
Jag skulle tro att det är den Open-communitien som inspirerade OGL från början.
Vad jag har sett/hört/läst är
- kod som byter licens (när en ny version släpps)
- kod som släpps med flera licenser
- gammal stängd kod som får en ny öppen licens

Men varje version av kod som släpps kommer med en (eller flera) licenser.
Jag har aldrig sett någon individ eller något projekt som har försökt ändra licensen för en redan släppt version av koden, genom att göra den gamla licensen ogiltig. Aldrig.

Det finns projekt som går från en mer öppen till en mer stängd licens, och/men det lämnar dess användare att fortsätta använda den sista öppna releasen, och eventuellt förvalta den vidare.
 

SpringandeKulle

Warrior
Joined
15 Aug 2022
Messages
270
För se på det positiva!
Slut på spel som försöker rida på 5e vågen. Som nya versionen av The One Ring som konverteras från eget system till att vara kompatibelt med 5e -> The Lord of the Rings RPG. Samma med en massa andra spel med fantastisk spelvärld men som förstörs över att de vill ha 5e märket någonstans. Hade OGL 1.one varit i kraft hade vi aldrig sett detta :)
 

Lukas

Mannen i Gult
Joined
25 Jan 2010
Messages
3,725
Location
Huddinge
Var hittar du att det skulle vara ett krav? Den brottsliga handlingen kräver inte att Wizards har drabbats av skada. Ett eventuellt skadestånd däremot, men det är en annan sak.
I den Här tråden

"That leads to another point: something I have seen many people get wrong today is the idea that someone who wants to write a retroclone would have to sue WotC in order to get "permission." That. Is. Not. How. This. Works. Instead, if WotC wanted you to *stop* doing a retroclone in a way that infringed their intellectual property, they would have to sue you. And as the plaintiff, they would have to prove that you were infringing on some kind of intellectual property that was unique to them, rather than just making use of commonplace ideas in your own special way"
 

Skarpskytten

Ödestyngd världsvandrare
Joined
18 May 2007
Messages
6,237
Location
Omfalos
Okej, jag fattar det som att den här förändringen - om nu det läckta dokument stämmer och Wizards inte viker ned sig - helt kan komma att döda tredjepartsscenen till 5e.

Men vad med OSR?

Kollade snabbt i mina böcker, och noterade att LL, ACKS och LotFP alla har OGLn. Men om man lyssnar på Questing Beast video några sidor tidigare i den här tråden, så verkar han ju tycka att det bara är att köra på utan den (i alla fall i USA)!?
 
Last edited:

Rickard

Urverk speldesign
Joined
15 Oct 2000
Messages
18,393
Location
Helsingborg
Och du är helt säker på att det är en ren process och inte ett specifikt uttryck? Vilka grundegenskaper har denna rollfigur? Och hur väljer du vilken som skall användas? Och hur bestämmer spelledaren svårighetsgraden? Allt detta kan anses vara uttryck.
Nej.

Uttryck? Vad snackar du om? Det handlar om att skapa verkshöjd, vilket spelregler inte kan uppnå. Hade så varit fallet hade vi sett stämningar för exempelvis spel som Race for the Galaxy vilka tog Puerto Rico-reglerna och gjorde någonting av. Det finns mängder med Fia med knuff-spel, där ute, men med andra namn (OK, utformningen av brädet i sig är dock skyddat). "Rollspel" är inte unikt - det är spel. Jag önskar att folk slutade inbilla sig att det är något annorlunda eller ska hantera det annorlunda, antingen psykologiskt eller lagmässigt.

Sluta sprida skrämselpropaganda, när du inte vet vad du talar om. Bara för att du har svalt WotC:s historia om att folk behöver OGL och bara för att du är van vid amerikansk skrämseltaktik med stämning (vilket inte funkar på samma sätt i exempelvis Sverige) så ger det dig inte rätt att sitta och sprida sådana här villfarelser. Jag blir så trött på folk som sitter och inbillar sig att OGL är någonting bra, när det i själva verket är ett marknadsföringstrick för att visa "godheten" i ett företag, när företaget i själva verket ger rättigheter till folk som folk redan har per automatik, men i samma veva till och med begränsar dessa rättigheter.

Jag blir så trött på när Fria Ligan börjar göra någonting liknande OGL och folk tycker det är någonting "bra", mycket på grund av okunskap i hur lagen fungerar (även från Fria Ligans sida, antar jag).
 

Oldtimer

Slava Ukraini!
Joined
5 Feb 2002
Messages
4,483
Location
Göteborg, Lindome
Nej.

Uttryck? Vad snackar du om? Det handlar om att skapa verkshöjd, vilket spelregler inte kan uppnå. Hade så varit fallet hade vi sett stämningar för exempelvis spel som Race for the Galaxy vilka tog Puerto Rico-reglerna och gjorde någonting av. Det finns mängder med Fia med knuff-spel, där ute, men med andra namn (OK, utformningen av brädet i sig är dock skyddat). "Rollspel" är inte unikt - det är spel. Jag önskar att folk slutade inbilla sig att det är något annorlunda eller ska hantera det annorlunda, antingen psykologiskt eller lagmässigt.

Sluta sprida skrämselpropaganda, när du inte vet vad du talar om. Bara för att du har svalt WotC:s historia om att folk behöver OGL och bara för att du är van vid amerikansk skrämseltaktik med stämning (vilket inte funkar på samma sätt i exempelvis Sverige) så ger det dig inte rätt att sitta och sprida sådana här villfarelser. Jag blir så trött på folk som sitter och inbillar sig att OGL är någonting bra, när det i själva verket är ett marknadsföringstrick för att visa "godheten" i ett företag, när företaget i själva verket ger rättigheter till folk som folk redan har per automatik, men i samma veva till och med begränsar dessa rättigheter.

Jag blir så trött på när Fria Ligan börjar göra någonting liknande OGL och folk tycker det är någonting "bra", mycket på grund av okunskap i hur lagen fungerar (även från Fria Ligans sida, antar jag).
Okej, kan du tagga ner lite?

Eftersom de flesta diskussioner jag har haft om detta (med folk som är mycket kunniga inom området) har varit på engelska, har jag lättare att använda de engelska termerna. Den delen av spelregler som inte kan ha upphovsrätt kallas "process", typ slå en tärning och flytta din markör så många steg. Den delen som däremot har upphovsrätt är "expression", ditt unika sätt att beskriva denna process.

Om du nu på allvar inbillar dig att spelregler aldrig kan ha upphovsrätt, är du välkommen att skapa en klon av D&D 5e (utan OGL) och publicera.

För min del blir jag extremt trött på folk som har svalt "spelregler har ingen upphovsrätt" utan att veta vad de talar om.
 
Top